Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа будет посвящена искренности, эмоциональности, а вообще все-таки сленгу и проповеди Евангелия. У нас в гостях журналист Виктор Михайлович Хруль, католик, много лет возглавлял "Католическую газету" в России. У нас в гостях музыкант-джазист Олег Михайлович Степурко, православный из духовных детей отца Александра Меня, автор многих книг о христианстве и музыке.
О чем идет речь? Христиане должны учиться у всех. Христианин - значит человек, бесконечно желающий учиться, потому что истина открылась, значит, все, что есть в мире, надо в ее свете переглядеть, перетряхнуть, ненужное выкинуть, нужное взять. Христианин должен учиться и у своих врагов. Кто враги христианина? Ложь, неправда. Видимо, где-то в 70-е, 80-е годы, как историк предполагаю, в недрах Комитета государственной безопасности, видимо, было создано специальное подразделение по ораторскому искусству. Его плоды, насколько я понимаю, Россия пожинает сейчас. Например, выступает крупный политический деятель и говорит, что Америка или Таиланд не должны нас учить правам человека, демократии и свободе, пускай учат свою леди готовить бульон. Будет это остроумно? Запомнится это? Нет. И политический деятель, следуя тому, чему учили, очевидно, в этой риторической школе где-то на 28-м подземном этаже Лубянки, говорит, пускай жену учит борщ варить. И это запоминается, это обходит новостные ленты. И когда слушаешь призывы… И на Радио Свобода звонят часто и говорят, надо проповедовать покаяние, надо проповедовать Евангелие, и цитируют пророка Исайю и так далее. И вот слушаешь и думаешь, ежели проповедовать, цитируя Исайю, вообще, если проповедовать: «Покайся!»… Само слово «покайся», по-моему, тут уже начинают вянуть уши, потому что это скучно. А вот когда ведущий радиопередачи говорит, «уши вянут», это допустимо в разговоре о христианской проповеди или это чрезмерный вульгаризм? Вот такая проблема. Когда можно использовать не то, чтобы ненормативную лексику, ее никогда нельзя использовать, а вот такую, слишком нагруженную, кажется, эмоционально, которую не ждут там, где идет разговор о высоких вещах, высокие вещи - высокий стиль. Тогда по очереди спрошу наших гостей.
Виктор Хруль: Добрый день. Мне кажется, что это вопрос не столько текста, сколько контекста и самое главное - аудитории. Вопрос о том, кому мы адресуем нашу проповедь, нашу речь, кого мы хотим убедить в истине Евангелия, кого мы хотим привести ко Христу.
Культура наша неоднородна, она состоит из многих субкультур, которые, естественно, обладают и своими особенностями речевыми, лексическими, семантическими, и не учитывать эти особенности было бы, конечно, для проповедника непростительно или халатно. В соответствии с этим сказать, например, уши вянут, в радиоэфире, никаких противопоказаний в этом я не нахожу. Если проповедник достигает своей цели, заинтересовывая людей тем, что он говорит, в данном случае для меня, например, высокий это стиль или сленг вещь вторичная. Главное, чтобы он достиг своего результата.
Яков Кротов: Я отчасти позвал Олега Михайловича на передачу, потому что из всех людей, которых я знал и в приходе новодеревенском отца Александра Меня, которых я знаю в необъятном сегодняшнем российском православии, Олег Михайлович, пожалуй, самый адекватный отцу Александру, в том числе по своей, тому, что называлось живиальность, а по-русски это, наверное, живость. Человек, который в самых критических ситуациях, тем не менее, как и в самых драматических и в самых веселых, необычный человек. Что Вы сами сейчас и услышите, потому что интонация уже не как у всех.
Олег Степурко: Здравствуйте. Дело вот в чем. Я очень джазовый музыкант и именно джазмены стояли у истоков русского сленга. Например, качумай, лабух, берляй, - все эти слова придумали джазмены, потом они разошлись уже по молодежи, по всяким другим кругам. У эти слов, конечно, имеется один аспект. Дело в том, что, конечно, хотели музыканты выделиться, чтобы был свой язык. Если у преступников это связано с тем, что они хотят, чтобы их не поняли, вот, «рыжие котлы берешь», никто не понимает, о чем речь, он хочет продать золотые часы, то у музыканта совсем другая концепция. И следующий этап сленга - это рокеры. Дело в том, что молодежь, которая тусовалась, она хотела чем-то выделиться, как-то отделиться, и у них тоже начался свой сленг, своя разговорная речь.
У меня было несколько фантастических совершенно эпизодов, связанных с проповедью рокерами, именно молодыми рокерами, которые приходили ко мне на лекции в клуб «Красный химик», красными, зелеными гребнями и с дырками на штанах, на которых были написаны сложные английские слова.
Яков Кротов: Из четырех букв?
Олег Степурко: Нет, это были названия группы, Курт Кобейн, разные были люди. Короче, и пришел ко мне пятидесятник и стал говорить этим ребятам про Бога на их языке, специально насыщая свою речь сленгом. Надо сказать, что его не поняли, он так ни одному человеку и не роздал своего Евангелия. Они поняли, что это чужой человек, не свой, у него это получилось искусственно. Надо уметь на этом языке разговаривать.
Яков Кротов: Виктор Михайлович, Вы были главным редактором католической газеты. Обидитесь ли Вы, если я скажу, что газета и ее читатели, наверное, радиопередача и ее слушатели, это то, что химики классифицируют как автоколебательная система. Другими словами, с одной стороны, читатели формируют газету, то есть Вы начинаете издавать газету, Вы знаете кого-то, кто ее будет читать. Но с другой стороны, начиная издавать газету и принимая определенную тональность, скажем, нельзя, чтобы в газете «Свет Евангелия» были написаны слова «вянут уши». Нельзя. И Вы формируете тогда аудиторию дальше, Вы друг на друга влияете, и получается такой взвод. Я к чему это говорю? Обидитесь ли Вы, если я скажу, что по моим ощущениям, насколько я знаком с русскими католиками и с газетами, которые Вы издавали, за эти 15 лет русское католичество, оно очень симпатичное, скажу прямо, но это интеллигентная религия. Это религия для людей, которые, даже если им не запретить, все равно не будут говорить на сленге, все равно не будут говорить, уши вянут, это люди изысканные, с высшим образованием, которые спорят о том, нужно ли переходить на латынь или можно ограничиться русским языком, хотя, в общем, латынь им все-таки ближе по образованию. Вот Вы говорите, лишь бы подействовать на аудиторию. Но аудиторию Вы ведь сами себе выбрали. Не к сантехникам обращается русское католичество и не сантехников получает.
Виктор Хруль: Я бы сказал, что и к сантехникам в том числе. Я бы не стал сегментировать аудиторию таким образом, как Вы это сделали. Другое дело, что идеальная модель такой газеты - некий слоёный пирог, где каждому достанется некий кусочек на понятном ему языке. На восьми полосах, которые я издавал, сделать это было практически невозможно. Поэтому газета языком своим, естественно, выкраивала некую свою целевую аудиторию. Я бы не сказал, что наша целевая аудитория была в основном интеллигенция. Мы просто сами не дотягивали до этого уровня материалами и текстами, скажем так, уровнем газеты.
Яков Кротов: Спасибо, Господи, Виктор Михайлович. То есть Вы бы хотели быть еще более интеллектуальной, я прошу прощения, еще более занудной газетой, чем Вы были?
Виктор Хруль: Почему интеллектуальная значит - занудная?
Яков Кротов: Вот я и спрашиваю, почему? Вот занудно звучит, папские энциклики, католические проповеди, сразу видно, что их пишут по бумажке. Но ведь и на бумажке можно написать «жену учи борщ варить», но для этого надо, кстати, хорошо владеть русским языком. А если духовенство польского происхождения, оно таких простонародных вещей не знает, хотя в Польше, подозреваю, их используют, польские аналогии.
Виктор Хруль: Разумеется, это очень трудный момент для российского католичества, связанный как раз с тем, что большинство священников (в настоящий момент около 90 процентов) иностранцы, они люди другой культуры и им трудно выучить язык до такого утонченного и нюансированного уровня, чтобы проповедовать адекватно, чтобы находить резонанс с аудиторией.
Яков Кротов: То есть, Вы соглашаетесь, что это утонченное владение, когда человек может употребить простонародную поговорку?
Виктор Хруль: Разумеется, конечно.
Яков Кротов: То есть это высший класс?
Виктор Хруль: Конечно. Это радость понимания, это тот уровень, когда мы можем найти наиболее краткую, адекватную, аккумулированную веками форму для отражения действительности. Если те же щи и жену пытаться уместить в некую наукообразную фразу, это займет несколько абзацев, понимаете.
Яков Кротов: Спасибо. К сожалению, я скажу так, вообще деление на просторечие и высокий язык, оно свойственно далеко не для всех культур. Большинство культур, большинство эпох такого противопоставления не знает. Это как раз возникло в новое время, когда стали формироваться национальные государства, из множества местных диалектов стали формироваться литературные языки. Вот тосканское наречие становится итальянским общеобязательным языком или романское, я прошу прощения, кажется, тосканское все-таки. Русский язык, вот московский диалект становится литературным русским языком, все остальное вычеркиваем и все остальное на подозрении.
Олег Михайлович, Вы прихожанин, я так понимаю, что во многих храмах бываете. Вам какая проповедь самому-то больше нравится? Я знаю, что есть сейчас катехизаторы разных направлений, разных стилей. В приходе отца Александра Меня и потом, и позднее, и сейчас был, скажем, Владимир Николаевич Лихачев, человек с невероятно образным, простым, незашоренным, неказённым языком. Андрей Черняк вел катехизацию в одном из московских храмов, может быть, дай Бог, еще ведет. Тоже любитель острого, пряного, простонародного, может быть, слова. Специально, именно потому, что перед ним сидит не простонародье, а интеллигенция, студенты, может быть профессора. Вот чтобы для них христианская вера из головы спустилась поближе к сердцу, их нужно как бы отщелкнуть, выбить из привычного состояния.
Вы же джазист. В джазе, что там у Вас? Синкопы. Вот это «учи жену щи варить», это что? Это своего рода такая риторическая синкопа. Вбить такую иголочку немножко под кожу. Нет?
Олег Степурко: Дело в том, что мы все воспитанники отца Александра Меня, а он, надо сказать, часто употреблял такие слова. Например, когда говорили, вот, потащили в монастырь человека куда-то, он не хочет, он говорит, нет, невольник не богомольник. Или, скажем, я когда был на исповеди, говорил, вот у меня какие-то проблемы со временем, я опаздываю. Он говорил: а ты вспомни молодежный сленг, они сейчас говорят, четко, четко, четко, самое главное слово. Я помню, в середине 90-х годов это было очень модное слово. Он говорит, молодежь это чувствует, что мы должны быть очень четкими, не опаздывать. У меня как-то сразу эта проблема, как при вспышке молнии, высветилась.
Но все-таки я хотел сказать вот о чем. Я читаю рок-теорию и я главный специалист по «Металлике», по «Напалму», по самым крутым группам. Я ребятам говорю: «Посмотрите, Вы знаете, что мелодия, которая стала хитом, она как бы всегда была. Почему тысячи мелодий не стали, а она стала? Потому что они как бы угадали ее, как бы платонские эйдосы, они взяли и ее сюда принесли, как Пушкин говорил, «несколько ангельских песен на землю нам принес» про Моцарта. А почему Вы не можете достигнуть этого момента, вот этой области, где эти песни находятся в свернутом состоянии, а музыканты их разворачивают во времени, как это сделали «Биттлз» или «Роллинг стоунз». Они говорят: «Действительно, почему?». Я говорю: «Потому что давать талант и гениальность человеку, который нравственно низок, это все равно, что Гитлеру давать атомную бомбу. Смотрите, если Вы будете нравственно жить, Вам все это дадут. Все эти хиты, которые сейчас существуют, «Йесткердей», «Отель «Калифорния», они будут Ваши». И вот они это сразу понимают, что именно нравственно - это тот канал, который ведет их к победе в творчестве.
Яков Кротов: Нравственность, как канал, ведущий к победе творчества. Копирайт Олег Степурко.
Я прошу прощения, как адвокат не знаю уж кого, скажу, что что-то такое брежневское от этого веет, нравственность, творчество, экономика, экономно. Если нравственность это канал чего-то, не хочу быть нравственным, хочу быть безнравственным, но невозможно.
Кстати, сообщение на пейджер. Сергей Митрофанов: «Уважаемые эксперты, Михайловичи, смогли бы Вы на материалистическом сленге объяснить существование Бога, скажем, Юрию Владимировичу Андропову? Сколько времени Вы бы попросили для встречи и сколько лет получили бы для дополнительного размышления?».
Юрию Владимировичу Андропову, я полагаю, разъяснить существование Бога достаточно, собственно, половины минуты, когда он спросит: «Садиться будем или от Бога отрекаться». Сказать: «Конечно, садиться, о чем речь». Значит, Бог есть, если ради Него можно и посидеть.
И все-таки. Виктор Михайлович, то, о чем говорил Олег, что молодежь, рокеры не клюнули на проповедь пятидесятника, которая была построена на жаргоне. Я подозреваю, что, вычищая или не принимая заведомо в свою газету какие-то легковесные тексты, Вы как раз исходили из того, что не надо подделываться под жаргон, что это должно быть естественно. Но не кажется ли Вам тогда, многоуважаемый Виктор Михайлович, что идет молодежь в тот же костел, едет в тот же Ватикан, и они за пределами этого церковного пространства оттягиваются по полной, они не произнесут слов, сегментированная аудитория? Как и Вы, я подозреваю, за пределами радиостудии говорите нормальным языком. И тогда человек, оказывается, идет в церковь, идет к Богу, чтобы словить кайф вот этого высокого разговора. Но ведь это же мещанство. То есть, когда жизнь рядовая сама по себе, а церковь это бело-розовый зефир, мускусная вода, облака какие-то, и не надо нам там про жену и борщ, а вот давайте про ипостасность, но это у православных, у католиков, давайте палий из нового вида шерсти будем шить, Матерь Божья царица мира. Помните, как Кронин в романе «Ключи царства» про католического миссионера высмеивал эти католические проповеди о Богоматери? А ведь как развернулся, скажем, богородичный центр на такой высокой риторике. Потому что человек… вот тут бы меня Андропов уел и сказал бы, Вы только думаете, что в Бога веруете, а Вы просто пытаетесь убежать от сложности, от простоты, от грубости мира в религию, поэтому Вы говорите всякие такие красивые слова. И вспомнил бы Юрий Владимирович Андропов Смердякова, «про неправду всю написано», потому что Ваше Евангелие слишком высоким языком. Что скажете, Виктор Михайлович?
Виктор Хруль: Я скажу, во-первых, что Евангелие далеко не всегда написано высоким языком. Что касается уровня проповеди, язык должен быть адекватным. Я не удивляюсь, что рокеры не пошли за проповедником-пятидесятником, потому что, помимо языка, должна быть еще и суть дела. Видимо, он не смог это донести до них, используя такие выражения. Мне кажется, что здесь очень важно смотреть на то, какие потребности у аудитории и каковы их ожидания. Люди, которые пошли за Богородичным центром, ожидания их были связаны с неким, скорее всего, высоким штилем, которому они автоматически приписывали какие-то сущности трансцендентные, нежели вещи, связанные с живой верой. Живая вера должна изъясняться или передаваться, проповедоваться живым языком, разным живым языком.
Яков Кротов: Разным живым языком. А откуда в Москве столько католиков, римо-католиков, которые хотят латыни? Латыни. И это же сверху, из Ватикана разрешают на латыни.
Виктор Хруль: Они хотят богослужения на латыни, они хотят мессу, установленную Триденским собором, а проповедь они хотят на родном для них и понятном языке.
Яков Кротов: Все-таки?
Виктор Хруль: Конечно, разумеется. Они как раз в этом смысле очень близки к тем православным, которые считают, что церковнославянский язык, на котором ведется богослужение, его не надо менять, не надо переводить на русский, поскольку он сам в себе герметично каким-то образом сохраняет суть веры. Есть католики, они за латинский язык в такой форме. Но даже в латинской миссии чтение Евангелия, чтение апостола и проповедь всегда на родном языке.
Яков Кротов: Олег Михайлович, Вы писали для детей, для подростков, ставили спектакль «Сергий Радонежский», по другим каким-то святым, кстати, даже католическим. И там не было сленга, по-моему. Почему?
Олег Степурко: Почему? Например, там была песня «В пустыне зеленой». Это, конечно, идиома нашего русского леса на самом деле. Потому что Сергий все-таки пошел в пустыню, но это был лес тогда, тогда было такое малолюдное место, как потом прозвали, Загорск, сейчас опять вернули это название.
Меня все время упрекали, что это пионерские песни, они такие мажорные, веселые, на таком простом, доступном языке. Я говорю, а что же плохого в пионерских песнях? Дело в том, что пионерские песни, они как афермация, они призвали к добру, они утверждали хорошее, люди всегда в детстве стремятся к какому-то светлому. Как раз мой язык был как острый нож. Я помню какие-то ортодоксы, что в «Православной Москве» как раз высмеивали заметку, мою мистерию, что она написана на каком-том дворовом, уличном языке, что потеряна какая-то дистанция, потеряно благоговение, меня просто растирали в порошок какие-то ортодоксы. Так что, я думаю, что язык всегда был самой больной точкой. Не случайно многие расколы из-за каких-то языковых сложностей возникали.
Яков Кротов: А что Вы понимаете под благоговением?
Олег Степурко: Я думаю, что это только опыт. Опыт общения с Богом. У кого он есть, тот понимает, как надо с ним разговаривать, если он чувствует Бога, он никогда не будет какую-то границу переходить. А если опыта нет, каким бы он жаргоном, вот этим церковным жаргоном, который, кстати, очень не любил отец Александр Мень, там всегда говорят не спасибо, а спаси, Господи, всегда говорят, ангел хранитель, в дорогу. Я когда по монастырям поездил, там такой жаргон, такой птичий язык, благослови, батюшка. Бесконечный птичий язык, который как бы их куда-то уносит. На самом деле это просто дыра, в которую они уходят и прячутся от этого мира, и Андропов прав в их отношении.
Яков Кротов: В каком смысле? Андропов?
Олег Степурко: Конечно, когда он говорил, что люди боятся сложностей мира и уходят в какие-то виртуальные миры, вот это получается такой московский виртуальный мирок.
Яков Кротов: Нет, Юрий Владимирович этого не говорил, это я вложил в его уста. Юрий Владимирович был умный человек, поэт, если я не ошибаюсь, кстати, очень скучновато писал свои тексты.
Напоминаю, наша программа посвящена сленгу, вульгаризму и вообще попытке пробиться через ту коросту, в которую превращается любой язык и любая речь, и как-то взорвать через язык привычку, скуку, которая нарастает постепенно в отношениях человека и Бога.
У нас звонок из Саратовской области. Владимир, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Яков Гаврилович, я сейчас выслушал Вашу фразу заключительную о том, что надо свежим словом взрывать затхлую атмосферу. А как же быть с тем положением, что Бог без слова и слово, видимо, нам все-таки дано изначальное такое, которое освежает, нам не годится. Иначе, к чему мы придем?
Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Вот я и спрашиваю, как быть с этим положением. Да, Бог был слово. Кстати, полезно помнить, что в Евангелии от Иоанна, написанном именно на греческом, стоит не "слово" вообще, а стоит "логос". Для древнего грека слово "логос" означало намного больше, чем для нас "слово". Оно включало в себя понятие идеи, понятие семени, понятие зерна, начало, исток. Это было очень емкое понятие. Сегодня сказать, что Бог - слово, поэтому давайте говорить только божественные слова, мы так и перейдем на церковно-славянский, я боюсь. Вот этого я боюсь. А, перейдя на такой церковно-славянский язык, мы просто вымрем, церковь умрет, никого не останется, потому что на таком языке никто не говорит.
И, наконец, Бог был слово. Но в эпоху Спасителя арамейский язык, на котором он говорил, он не знал высокого стиля и низкого, там были отдельные гебраизмы, то есть выражения, взятые из иврита, из древнего языка. Например, закон висит на этих заповедях. Вот такой оборот, как "висит", это видно на языке оригинала, как раз из иврита, среди арамейского текста. Но обратите внимание, что сам Господь, как и Иоанн Предтеча, он, например, не говорил, Господь, он говорил, господин. И любой еврей говорит, господин. Господь, это русский язык так возвысил слово: господин Чехов, господин Парамонов. А Иисус господь. Но ведь там-то разницы не было. Значит, не происходит ли некоторого предательства Евангелия, потому что там, где оно живое, там, где оно, с нашей точки зрения, просто простонародное, отнюдь не Цицерон, и вдруг мы его приподымаем искусственно. Тогда Дух Святой нам кладет на сердце одно, а изо рта у нас выходит какая-то жвачка, совсем не Дух Святой, а потом мы удивляемся, почему из церкви люди уходят и в церковь не приходят. Виктор Михайлович, объясните.
Виктор Хруль: Я бы хотел с ответа Владимиру. Насколько я понял его вопрос, он просто в одно слил две вещи - вечную, незыблемую истину христианства и язык проповеди, который не может быть вечным и незыблемым, который естественно меняется. Язык проповеди, который употреблял апостол Павел в своих путешествиях и в созидании, в собирании церкви, язык проповеди средних веков, язык проповеди сегодня - это разные языки. Это совершенно естественно, потому что разные времена, разные культуры, разные эпохи. Заморозить язык проповеди к неизменному слову, как вопрошающе призывают, мне кажется, это странное предложение, по меньшей мере.
Яков Кротов: Есть замечательная книжка сына основателя Французской коммунистической партии, книга Анри Фроссара «Соль земли» о монашеских орденах. Я не обижу Вас, Виктор Михайлович, если скажу, что, кажется это единственная книга, написанная о католичестве, она написана именно как введение в католичество, написанная живым, нормальным языком, кстати, нормально переведенная, где человек не боялся употребить и острое словцо. Там прямо на обложке рука, которая сыпет соль на планету, имеется в виду рука Божья. По-моему, эта книга больше людей привела, может быть, ко Христу, чем даже Евангелие.
Виктор Хруль: Я бы Честертона добавил сюда еще и многих авторов еще.
Яков Кротов: Да, и Честертона, потому что они не боялись, в том числе пихнуть читателя под бок острым локтем.
Виктор Хруль: Это как раз свидетельство высокой квалификации, высокого мастерства, которое, как мне кажется, отсутствие которой является основным препятствием и основной причиной того, что у нас суконный язык чаще всего преобладает и в католической прессе, например, в том числе. Я Вас уверяю, когда появлялся автор с острым словцом, то всегда находилось ему место в газете. Другое дело, что их надо было ловить, отлавливать, убеждать и это на самом деле не такой повседневный, скажем так, извините за низкое слово, продукт, хороший автор, который может парадоксально писать о христианстве, с острым словцом и в то же время, оставаясь в рамках ортодоксальных и оставаясь адекватным аудитории, для которой он пишет.
Яков Кротов: Сообщение на пейджер. Михаил: «Когда увидел Ельцина в храме, я перестал верить в Бога. Как можно верить в Бога, когда в храме видишь Ельцина и Путина?».
Олег Михайлович, можете ответить простым, человеческим языком, как можно верить в Бога, когда в храме видишь Ельцина и Путина?
Олег Степурко: Я думаю, что это параллельные мира, Господь только знает их сердце, верующие, неверующие. Но я вижу другую вещь, что те студенты, которых я учил, я вдруг нахожу их в своей церкви, некоторые пришли в мою группу. Вот это меня удивляет. Я у них спрашиваю, как это могло случиться, почему Вы шли, шли и пришли таким путем? И Вы очень удивитесь… Вот мы сейчас говорим про слово, а я хочу сказать про музыку. Потому что молодежь сейчас не читает, вообще не читает, но она имеет другой канал, она получает информацию через музыку. Это другой канал, он не хуже и не лучше, просто другой. И вот этот канал очень духовный. Почему? Потому что, во-первых, он связан с джазовой музыкой, которая построена вся на импровизации. Потому что человек, только который открыт духовным мирам, может создать что-то значительное. Это первое.
Второе. Даже многие религиозные течения, как Тезе, там проповедь вообще отсутствует. Там как мантра крутится маленькая, короткая молитва, она может быть на латыни, может быть на русском языке, может на славянском, может быть на французском, может на английском. И Вы не поверите, когда мои дети, подростки, поехали туда, я не мог их прогнать, они до 12 часов молились и не хотели оттуда уходить, потому что они вдруг поняли, вот, наконец, их зацепили, вот заговорили с ними на том языке, который они понимают. Потому что у них вся комната была забита кассетами, они знали лучше меня все до последней ноты. И вот эта музыкальная информация, музыкальный канал, если проповедник не поймет, что надо так разговаривать, а будет искать какие-то слова, то молодежь тоже не услышит ничего. Потому что я знаю, что больше моих знакомых пришли через «Иисус Христос суперстар», чем через Честертона. Я говорю про свою молодежью.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Хотел бы напомнить, Вы вспоминали, что в Евангелие есть притча такая о языке, но не о самом языке, который во рту язык, что человек не может управлять этим предметом, это самое сложное, всем может управлять, а этим нет. Как у огромного корабля маленький руль, так и язык у нас. Но у нас уже корабль, как бы сейчас космический корабль с таким языком, подводная лодка, там рули есть и в глубину, и вправо, и влево, и вниз, можно так, что об дно шлепнуться, неправильно пользуясь этим как бы инструментом, рулем. Но все-таки, скажите, почему человек не может своим языком как бы управлять? Вот у нас премьер-министр, не знаю, хотел ли он оторваться на одной из кампаний металлургических по поводу налогов так, что обрушил рынок инвестиционный на 60 миллиардов долларов в одну секунду. Хотел ли он этого или не хотел, но это доказывает, что человек невластен над своим маленьким органом, над своим языком. Если можно, по поводу евангельской притчи по поводу языка еще раз объяснить. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Я решительно вступлюсь за российского премьера, потому что я полагаю, что это человек, безукоризненно владеющий своим языком, и если он что-то там обрушил, если 60 миллиардов у Вас, Николай, из кармана пропали, то будьте уверены, они в чьем-то кармане появились и расчет был очень четкий, хладнокровный и 20 раз отрепетированный. Так что это как раз иллюстрация… В Евангелие, в широком смысле слова, то есть это из послания апостола Иакова о том, что язык, несмотря на свой небольшой размер, тем не менее, приносит много зла.
Я знаю, что некоторые историки считают, что здесь у апостола Иакова некоторая скрытая полемика с апостолом Павлом, который на язык, надо сказать, был на редкость нестандартный человек, я бы даже сказал, чувак. Потому что так походя назвать себя выкидышем, это только апостол Павел, у апостола Петра мы этого не найдем, а для Павла это вообще нет проблем: я выкидыш, там есть великие апостолы, а я вообще ничто. Сейчас бы он сказал, "я жертва аборта", сейчас бы он сказал, "считайте меня сифилитиком". Павел как раз из всех апостолов был такой. И апостол Иаков, кажется, этим не был очень доволен, а он был фактически главой тогдашней ранней церкви.
И опять тогда я прошу Виктора Михайловича сказать. Вот это «маленький член, язык, но большое зло творит», то есть, что здесь, лучше отрезать иногда острый конец языка, чтобы не причинить зла, или все-таки пойти на риск? Когда бы Вы пошли на риск?
Виктор Хруль: Я начну с того, что «иногда лучше жевать, чем говорить», Вы помните этот слоган рекламы жевательной резинки. Действительно очень часто для христианина лучше промолчать, чем поспешно сказать, но это уже добродетель воздержания и смирения, которая дается с духовным опытом и довольно часто, каждый знает из своего опыта, приходиться сожалеть о сказанном и приходиться исповедоваться в злословии тоже. Но это не означает, что язык надо прикусить. Это не означает, что язык надо закрыть за какую-то решетку, как бы чего не вышло. Должно быть у человека, у христианина, который стремится делиться своей верой, который не хочет ставить светильник куда-то под скамью, а поставить его высоко, должно быть дерзновение говорения слов и говорения даже острых слов в тех ситуациях, в тех контекстах, когда это необходимо.
Яков Кротов: А когда?
Виктор Хруль: Это, опять же, зависит от адресата проповеди. Я был свидетелем несколько раз, когда священники и дьяконы, которые у нас (у нас, правда, мало доступа к местам лишения свободы), тем не менее, они старались, не у всех это получалось, но они старались обращаться с заключенными на доступном для них языке, включая, вкрапливая какой-то их сленг. Иногда это может вызвать обратную реакцию, если слово употреблено неточно. Но, в общем-то, это была довольно успешная проповедь. Это же касается молодежи. Заметьте, что недавно был День молодежи в Сиднее, папа туда летал, говорил проповеди, совершенно ортодоксальным, взрослым, высоким языком, не заигрывая с молодежью. Но там было довольно много священников, которые прославились тем, что умеют общаться с молодежью на их языке, на языке музыки в том числе, но чаще всего, употребляя слова, не обедняя смысла проповеди, не обедняя благой вести в этом. То есть сейчас мне трудно сказать и я не думаю, что когда-нибудь может появиться некое методическое пособие по поводу того, в каких случаях дозволено или нужно и рекомендовано употреблять острое словцо. Каждый проповедник, и я бы даже сказал шире, каждый христианин, выросший в определенной культуре, он обычно это чувствует.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Елизавета Гавриловна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу, Яков Гаврилович, и Вашему собеседнику задать вопрос. В Евангелии написаны такие слова (только я не помню, где): "Ты веруешь - хорошо делаешь, и бес верует". Это раз.
Второй вопрос. Иисус Христос сам говорит: "Приду на землю, найду ли я веру на земле?". Вот на эти два вопроса, пожалуйста, ответьте мне.
Яков Кротов: А вопрос-то в чем, Елизавета Гавриловна?
Слушатель: Христос сказал: "Ты веруешь? Хорошо делаешь. И бесы веруют". Вер много. А где же вера самая основная и самая, как бы сказать, живая и действенная?
Олег Степурко: Дорогая слушательница, я знаком с католическим движением, которое называется фоколяры, где запрещена проповедь. То есть там можно только показать своей жизнью. Чтобы пришли к тебе и сказали: слушай, а чего такой хороший, чего такой прекрасный человек, что это такое. А ты говоришь: ты знаешь, я христианин. И действительно сейчас мы живем в век инфляции слов. Потому что коммунисты, фашисты, христиане говорят одно и то же, никто же не говорит, идите на улицу и режьте людей. Все говорят, отрекайтесь от себя ради родины, ради людей, помогайте, будем строить. Все одно и то же говорят, а показать могут только христиане и то, которые знают опыт Христа.
Ведь у Христа тоже проповедь обвалилась, не получилась. Он только своей крестной смертью всем показал, что он дошел до конца. И мы знаем, что Русская Православная Церковь тоже часто была повержена, как это случилось при коммунистах, когда тысячи священников пошли на Голгофу, но они победили. Потому что мы сейчас открываем святцы и каждый день мы видим, вот сегодня Михаил, в 37-м году погибший. Мы знаем, что он жив и он нам помогает, и мы ему молимся, он будет жить вечно. Хотя, с точки зрения людской, это поражение, его взяли за шкирку и расстреляли. Поэтому сейчас все-таки время дел и мы должны, христиане, показывать, как фоколяры, они показывают своей жизнью, что они любят Бога, они светятся. К ним подходишь, что Вы все время улыбаетесь, что Вы такие радостные? Хотя они ничего не имеют, они все отдали, страну, родину, профессию часто отдают - все отдали и они все получили, потому что они получили Бога, а Бог - это все.
Яков Кротов: Дмитрий из Москвы на пейджер: "Важна не столько форма проповеди, сколько голос, как в сказке о семерых козлятах".
Виктор Михайлович, ведь католическая проповедь разная. Я еще застал, в 76-м году слушал проповедь патера Станислава Добровольскиса в Литве, учился он, видимо, в 30-е годы, проповедовал в Крикенаве, собор украшен готическими статуями, которые все похожи просто на маленькие такие смерчи. И проповедь его была точно такой же. То есть человек, вообще за пределами храма абсолютно уравновешенный, спокойный, благодушный, а там он просто был вихрь. Но с тех пор я ни одного такого католического проповедника не видел. Мне как-то объяснили, что это устарело, что эта форма проповеди устаревшая, потому что современный западный человек, он бы очень удивился. Вот в XVII веке он шел в храм и ждал, что там будет вот этот вихрь эмоций и буря. А в XXI веке, да уже и в ХХ-м западноевропеец просто бы решил, что проповедник сошел с ума. На Ваш взгляд, то, что в России многие люди жаждут именно все-таки, извините, такого огненного христианства, с огоньком, может быть, лучше сказать, это архаика? А будущее за этим европейским, таким ровнодушие, не равнодушием, а некоторой напряженностью, что все уходит внутрь и не надо нам бури эмоций на поверхности.
Виктор Хруль: Я думаю, что ни в какие времена не была запрещена или как-то вытесняема какая-то проповедь. Я думаю, что и в средние века была проповедь в стиле бури и натиска, но была и спокойная, рассудительная, неторопливая проповедь тоже. Сейчас тоже это есть. Вы говорили, что после отца Добровольскиса не слыхали. Мне приходилось слышать темпераментных и очень напористых священников, которые так проповедуют. Я не учился в семинарии, мне трудно сказать поэтому, что там преподают в курсе гомилетики, как некую норму проповеди или стиля. Я не уверен, что вообще такое есть. Потому что темпераменты у людей разные, ментальность разная.
Яков Кротов: Да ладно, у всех католических священников один темперамент. Я их видел десятки, все одинаковы.
Виктор Хруль: Значит, надо продолжать знакомиться с католическими священниками или расширять свой опыт слушания проповеди, потому что они, конечно, разные. Не исключено, что, может быть, рациональность, я бы даже сказал, меркантилизм, который пришел в нашу культуру сейчас, общество потребления теперешнее, он побуждает некоторых священников к такому неторопливому и тепло-хладному стилю проповеди. Но не думаю, что это наиболее распространенный или наиболее убедительный стиль. Он разный бывает. Давайте посмотрим, как люди выбирают друг друга, вступая в брак, жених и невеста. Совершенно разные люди находят себе разных. Ведь вопроса брака - это вопрос убеждения друг друга в том, что да, это человек, который тебе нужен, я влюблен в этого человека, с которым хочу прожить до смерти. И проповедники тоже бывают разные, я тут могу вспомнить старую русскую пословицу: кому поп, кому попадья, кому попова дочка. В том смысле, что стили проповеди могут быть совершенно разные и кого-то убедит буря и натиск, кого-то убедит неторопливая, размеренная речь. Я, кстати, склонен больше ко второму.
Яков Кротов: Вот об этом-то и речь, Виктор Михайлович, что как так получается, что как католики, так склонен к размеренной речи.
У нас звонок из Москвы. Вадим, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Ведущий начал беседу о том, что необходимо учиться, или кто-то там говорил, что пускай учит жену борщ варить. А вот, скажите, церковные конфессии, они учатся друг у друга? Если возьмем ислам, там страны мусульманские в основном отсталые, возьмем католиков, там тоже больше отсталости. Самые передовые страны - это протестантские страны. Почему другие не учатся у протестантов, как вывести свои паствы к прогрессу, к культуре?
Яков Кротов: Спасибо, Вадим. Вы знаете, этот как на пейджер сообщение: "Почему мусульмане и кришнаиты в церкви кормят, а православные не кормят?".
Олег Степурко: Почему? У нас кормят тоже.
Яков Кротов: Вот Олег Михайлович подтвердит, и не только в храме, куда он ходит...
Олег Степурко: Еще кормят на Сивцевом Вражке. Иду я в Союз композиторов, а там толпа бомжей.
Яков Кротов: Кормят во многих московских храмах, особенно в центре, потому что бомжи, естественно, собираются в основном в центре, здесь выше возможность найти себе кусок хлеба.
А вот вопрос уже прямо к Олегу Михайловичу. "Джаз родился из религиозных песен. Почему Вы его не несете обратно в православную церковь?".
Олег Степурко: Почему же? У меня несколько спектаклей построены на джазе. Самый последний джазовый акафист, который я взял, "Повтори и радуйся" или "Благодарю тебя, Господи", как блюз, просто блюзовый рефрен, он называется риф, на рифовом языке. Я думаю, что просто из-за того, что у нас была такая пропасть и церковь была в гетто загнана коммунистами, мы не готовы еще, основная масса, к такому языку. Но молодежь, она вполне к этому готова.
Я недавно был на рождественском фестивале, который был во Дворце молодежи, там они в проходах танцевали, кричали "слава Богу", "аллилуйя", правда, это были протестанты. Смотрю, наши православные тоже руками машут, тоже радуются, молодые ребята. Дело в том, что у них свой такой язык, они так радуются и телесно. Но все-таки, если говорить о словах, то самая большая и сильная проповедь - это опыт, как говорят факаляры, или свидетельства, как говорят православные. Потому что то, что человек пережил, то и трогает.
Я недавно был в костеле, там один польский ксендз вдруг всем людям сказал: "Знаете что, вот Вы приходите ко мне, у Вас браки лопаются, а я не имею такой опыт. Что я могу Вам сделать?". И вот это меня пронзило до самой глубины сердца. Потому что человек сказал о своей беспомощности, но он так сказал, что все люди просто ахнули. Хотя он еле-еле говорит по-русски. Или я, когда бываю у фоколяров, там дети выходят. Они говорят: "Вы знаете, мне мама говорит, собери игрушки, а я играл в компьютерную игру, а я решил сделать шаг любви и пошла, собрала игрушки". Вы думаете, что это такое? Это космическое событие, там все звезды на небе перевернулись. И самое страшное, самое удивительное, что этот опыт взводит в тебя и тебе помогает что-то сделать, изменить жизнь. Я думаю, уж если пятилетний ребенок сделал шаг любви, а почему я не могу бросить телевизор, смотреть какую-то дурацкую передачу, пойти помолиться. И идешь. Вот это самый сильный опыт, что мы пережили, то могут пережить и другие.
Яков Кротов: Вопрос на пейджер. Михаил: "Страшно жить (не совсем вопрос, возглас). Страшно жить в стране, где страной управляют непорядочные люди". Смотрите, как деликатно Михаил выражается. Однажды в проповеди мне случилось употребить выражение "сволочь". Я цитировал, я говорил о том, что есть люди, которые могут сказать другому сволочь, и дальше я объяснял, что делать так не следует. После проповеди ко мне подошел человек, протестант, который случайно там оказался, более-менее случайно, и сказал, что все-таки не надо в храме, в доме Божьем во время молитвы употреблять грубое слово, даже если Вы его цитируете, что так говорить нехорошо, потому что сказал он. Вот как в Книге притч сказано: золотые яблоки в серебряных прозрачных сосудах, вот что такое слово, сказанное прилично. То есть, чтобы все было красиво. На что я его спрашиваю, но ведь эти же слова звучат, значит, как-то, что же такое, тогда всю жизнь из храма надо выгнать и пускай тут будут яблоки золотые. Но золотое яблоко не надкусишь, им не будешь сыт, получится просто какая-то мертвечина. Мне кажется, то, что пишет Михаил, "страшно жить в стране, где страной управляют непорядочные люди", да не страшно, да пускай управляют. Где мы столько порядочных возьмем? Страшно боятся. Вот страх, он все умертвляет, все превращается. И непорядочность людей, кстати, обычно проявляется в изобилии золота, а вовсе не в том, что они кого-то сильно обижают.
Виктор Михайлович, на Ваш взгляд, все-таки, красота и уродство, уродство может быть способом проповеди Христа, уродство слова?
Виктор Хруль: Уродство слова, уродство в смысле юродивости слова? Да. Когда слово отстраняется, когда слово служит инструментом для того, чтобы встряхнуть человека и чтобы он переоценил мир и какие-то свои отношения, да. А слово уродливое в смысле его ненормативности и неуместности в данном контексте, и неприятие данной аудитории, конечно, оно вряд ли уместно.
Яков Кротов: В нашей передачи участвовал католик и журналист Виктор Хруль, православный и музыкант Олег Степурко. И все-таки я в заключение вернусь к вопросу Михаила: как можно верить в Бога, когда в храме видишь нечестных людей. Я скажу, именно когда в храме видишь сволочей, прежде всего, самого себя, тогда и начинаешь верить, что Бог это не просто некто, кто тебя коснулся, а это некто, кто реально существует, Он может быть тебя не касается, может быть у тебя сейчас ощущение, что Его нет, но Он все равно есть. Потому что если даже, извините, сволочь, ты пришел к Богу… Господи, помилуй меня, сволочь!..
