Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена истории и современности. У нас в гостях историк церкви, иконописец, священник из Чебоксар Андрей Берман.
Отец Андрей человек, я пока сужу в основном по сообщениям средств массовой информации, человек необычайно интересный, живущий насыщенной, может быть даже перенасыщенной жизнью. Давайте начнем не с прошлого далекого, которым отец Андрей занимается, написав несколько преинтереснейших книг, статей о скопцах, хлыстах, истинно православных христианах в Чувашии и Мордовии, а давайте начнем с современности, чтобы познакомиться с гостем. Женаты Вы, двое детей, Чебоксары, конфликт с местным архиереем.
Андрей Берман: Да, был конфликт.
Яков Кротов: Вот от предыдущей передачи осталось сообщение на пейджер: «В XIX веке говорили, что правительство единственный европеец в России, сейчас правительство единственный эколог». Я бы, продолжая эту богатую мысль, сказал бы, что сейчас в России правительство это единственный архиерей.
Тогда мой вопрос ядовитый, он такой. Отец Андрей, фамилия Берман, лицо интеллигентное, книжки умнейшие. Ну что Вам далась статуя, которую Вы объявили языческим идолом, из-за которой устроили конфликт со своим архиереем? Мало ли идолов, мало ли отступлений? Неужели для Вас это был такой принципиальный момент? Если можно, чуть-чуть поподробнее, почему Вы, собственно, ушли из патриархии? Вы ушли или Вас ушли?
Андрей Берман: Наверное, скорее всего, это был обоюдный процесс. Почему статуя? Тут действительно был принципиальный вопрос, который хорошо понятен в местном контексте. Статуя построена была местной властью, это, так сказать, памятник власти, она так себя видит, в виде женщины, которая благословляет Чувашию. Деньги собирались, как у нас бывает это частенько, добровольно-принудительно с бюджетников. Церковь должна была бы сказать, это безобразие, но одобрила, благословила памятник, который власть поставила самой себе. Фактически это идол власти, типичное идолопоклонство.
Меня вообще давно напрягала эта симфония. Но тут выдался такой удобный случай сказать, что это неправда, это неправильно.
Яков Кротов: Отец Андрей, владыка Диомид на Чукотке, который сейчас анафематствовал патриарха, ведь огромные к нему претензии и, мне кажется, единственная, которую стоит реально обсуждать, она сводится к чему: а когда Вы, дорогой владыка, шли в Московскую Патриархию, точнее, когда Вы там рукополагались в иеромонахи, в архиереи, Вы что, не знали всего этого? Ту же самую претензию обращают к отцу Михаилу Ардову, к владыке Валентину Суздальскому. То есть Вы сейчас обличаете. Но ведь когда Вы туда попали, Вы разве этого не знали? Вот Вы сказали, что случай, то есть случай в значении повод. А что изменилось, что Вы стали искать случая?
Андрей Берман: Вообще Русская Православная Церковь сильно изменилась за последние 20 лет. Когда я был юношей, я ходил в местный собор, там все было по-другому.
Яков Кротов: В Чебоксарах?
Андрей Берман: В Чебоксарах. Какая-то была тесная связь, все стояли друг за друга. Чувствовалось, что делается одно дело. Потом началось отдаление, архиерей это почти государственный чиновник, попы это быдло, а народ вообще не знаю, что.
Яков Кротов: А Вас рукоположили в каком году?
Андрей Берман: В 1993 году.
Яков Кротов: Уже в священники?
Андрей Берман: Да.
Яков Кротов: Тогда, опять же, в видах современной текущей ситуации. Вот владыка Диомид анафематствует патриарха, объявил себя единственным, насколько я понимаю, настоящим епископом, не впавшим в ересь Русской православной церкви, и всех страшно, если верить газетам, волнует вопрос, сколько у него последователей. В одной из передач на Радио Свобода с Камчатки был репортаж о том, что идут миллионы писем.
Тогда я Вас спрошу так. Вы ушли, как бы априори по умолчанию кажется, что в провинции труднее обрести независимость. Была история со священником из Иркутска, который покинул Московскую Патриархию, поболтался, поболтался из-за дела Ходорковского, а потом покаянно вернулся и там сейчас служит церковным сторожем. Трудно в провинции, в Иркутске, во всяком случае, выжить. Кто пойдет к тебе в прихожане, не будут ли мешать строить церковь и так далее. Ваш опыт что подсказывает? Тяжело оказаться в такой пустоте или это не пустота?
Андрей Берман: Поначалу казалось, что пустота, был такой момент депрессии небольшой. Но умный человек всегда найдет выход. Если владеешь информацией, то ты выкрутишься.
Яков Кротов: Отец Андрей, я вспоминаю Максимилиана Кольте, который умер в Освенциме, потому что его посадили в каменный мешок, где просто воздуха физически не хватало. Я боюсь, что многие наши слушатели свою жизнь, я надеюсь, оценивают так, что некуда податься, тесно. И когда им священник говорит, что всегда есть выход, нам отвечают, а пошли бы Вы, отцы, со своими фальшивыми утешениями, люди гибнут, люди умирают, трагедии случаются. Или как?
Андрей Берман: Конечно, случаются. Но ведь можно воспринимать смерть и трагедию по-разному. Бывает смерть как героический шаг, а бывает, человек цепляется за жизнь до последнего. Тут надо разбираться и делать правильные выводы.
Яков Кротов: Вам удалось поставить какую-то церковь?
Андрей Берман: Да, у нас есть деревянный сруб на частном участке, мы там служим.
Яков Кротов: Сколько прихожан?
Андрей Берман: Прихожан, если собрать всех…
Яков Кротов: Кроме матушки и детей.
Андрей Берман: Человек 80.
Яков Кротов: Ого… И людям на работе нет препятствий?
Андрей Берман: А у нас страна свободная, у нас свобода совести.
Яков Кротов: Вы имеете в виду Чувашию.
Андрей Берман: Нет, Россию. Если ты знаешь, что живешь в свободной стране, то ты знаешь, как свою свободу защитить.
Яков Кротов: Хорошо. Владыка Валентин Суздальский сейчас подвергается гонениям, у них отбирают, по-моему, 18 храмов. Что бы Вы ему посоветовали, если Вы такой большой специалист по защите?
Андрей Берман: Надо смотреть конкретно, какие есть документы у них.
Яков Кротов: А если документы отберут с ОМОНом?
Андрей Берман: Значит, ОМОН надо сажать в тюрьму, подавать в суд, доходить до Страсбурга.
Яков Кротов: У нас звонок из Петербургской губернии. Геннадий, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемый отец Яков, уважаемый отец Андрей.
Андрей Берман: Здравствуйте.
Слушатель: Я бы хотел задать следующий вопрос. Вы сейчас не в лоне Русской православной церкви, где-то Вы служите, чем-то занимаетесь. Об этом хотелось узнать.
И второй вопрос к обоим, и ведущему, и отцу Андрею. О чем можно помолиться за некрещеного? Спасибо.
Андрей Берман: Моей общине и мне предоставил каноническое убежище архиепископ Кишиневский, митрополит Бессарабии Петр, который является иерархом Румынской православной церкви. Он выдал мне указ и антиминс, что дает возможность совершать божественную литургию.
Яков Кротов: Молиться за некрещеных, в каком объеме?
Андрей Берман: Молиться за некрещеных в частной молитве, можно молиться за некрещеных в любом объеме. Наверное, главная просьба должна быть, чтобы Господь его просветил светом истинной веры.
Яков Кротов: Отец Андрей, а почему не за литургией?
Андрей Берман: Потому что церковь молится за литургией за своих членов. Все-таки церковь я бы назвал элитарным клубом, как говорил один писатель, вход рубль, выход два.
Яков Кротов: Ух ты! Выход из церкви стоит, если я не ошибаюсь, 30 серебренников, а не два рубля. Но мне припоминаются слова одного богослова XIX века, который назвал церковь единственным в мире кооперативом, созданным для блага тех, кто в нём не состоит. Вот сегодня за литургией читались слова апостола Павла из послания к римлянам о том, что «я бы хотел быть отлучен от церкви ради своих братьев евреев, о том, что лучше пусть я буду в преисподней, а они войдут в царство Христово». Да, я знаю эту логику, что церковь молиться о своих членах. А почему бы не помолиться не о членах, а о том, чтобы… Вот была милость Божья, уже умершие некрещеные люди, неужели сила Божья, а главное сила нашей молитвы, что, неужели совсем…
Андрей Берман: Все-таки здесь церковь, наверное, наследует то, что было в ветхозаветные времена. По-моему, там не принимались жертвы от язычников. А участие в литургии, молитва литургическая, это все-таки аналог той жертвы, которая совершалась в скине и в храме.
Яков Кротов: Я со своей стороны дам маленькую справочку. С язычниками было сложнее, во всяком случае, во времена Второго Храма. Разница между христианским богослужением, новозаветным и храмовым колоссальная, потому что там люди приносили жертву. А мы то приходим в храм, мы же не приносим никакой жертвы, там одна жертва - Христова. А мы так, при ней просто хвостики, потребители. Именно этим оправданно, когда человек, не примирившись, идет все-таки в храм. Потому что в Евангелии сказано, не примирился с ближнем, оставь жертву, иди, мирись. Но мы идем в храм с пустыми руками и просим, чтобы нам был дан дух примирения.
Андрей Берман: Все-таки здесь существует ветхозаветный контекст. Ветхозаветная церковь - это народ, христиане - это тоже народ. Если ты не член народа, то, как ты можешь участвовать в делах этого народа. Сначала стань.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу вас.
Андрей Берман: Добрый вечер. Насколько я понимаю, у Вас все началось с какого-то языческого идола. Но, по-моему, таких языческих идолов у нас не только в Чувашии много. Есть, например, Родина-мать. Я помню, о ней с очень большим сомнением выразился воевавший на этом холме Виктор Некрасов, что не так они представляли себе то, за что они воюют. Почему, собственно говоря, Чувашия должна быть единственной на огромном пространстве СССР областью, где совершенно нет языческих пережитков? По-моему, это какая-то мелочь по сравнению со всем, что происходит. Если можно, скажите, есть логика в том, что Ющенко предлагает патриарху вселенскому благословить отделение от Русской Православной Церкви.
Андрей Берман: По поводу статуи. Все-таки в Чувашии эта статуя являла собой изображение чисто языческого понимания мира. Это столб, на котором стоит женщина, она связывает мир небесный, мир Богов, мир людей и мир подземный. Это чисто языческий контекст.
Яков Кротов: Отец Андрей, можно, я Вас прерву. Потому что существует реальность, существует наше истолкование реальности. Когда Вы говорите, что она связывает и что это чисто язычески. Вот когда владыка Диомид говорит, что паспорта, какие-то штрих-коды, числа Антихриста, это его истолкование реальности, это не реальность. Когда Вы так говорите о статуе, это Ваше истолкование или другие, скажем, жители Чувашии понимают так же, на автоматике, даже если они неграмотные?
Андрей Берман: Это не мое истолкование. Я знаю хорошо того, где делал эту статую, я хорошо знаком с местными чувашскими деятелями национальными, они все говорят, да, это наш чувашский мир. Это, собственно говоря, киримети, есть такое дерево, раньше в каждой чувашской деревне стояло, которому приносили некие такие дары. Это то же самое.
Яков Кротов: То есть, если человек откуда-то из глубинки приедет в Чебоксары и увидит эту статую, он именно так это и поймет?
Андрей Берман: Человек из глубинки, наверное, так и поймет. Но для людей, которые в Чувашии не живут, конечно, может быть это странно.
Яков Кротов: Нет-нет, тут важнее всего свой читатель, кому адресовано.
Андрей Берман: Чебоксарцы, жители республики, они прекрасно все поняли.
Яков Кротов: Я почему спрашиваю? Потому что еще в советские времена много смеялись свои церковные люди над тем, что на всякие праздники ходили к могиле Неизвестного солдата, к огню вечному и там молились, потому что эта символика верующими людьми просчитывается как не очень хорошая, как какое-то пламя из преисподней. А неверующий человек смотрит на это не как на религиозный символ.
Андрей Берман: Если говорить о памятниках советской эпохи, то там изображены некие абстрактные понятия, которые, в общем-то, в реальности не существуют, тут можно спорить. А здесь было чисто язычество, что вообще редкость.
Яков Кротов: То есть язычество в Чувашии пережило и атеизм, и православие, и существует?
Андрей Берман: Я не скажу, что оно пережило. Оно возрождено отчасти нашей национальной интеллигенцией, которые, собственно говоря, неплохие люди, но вот есть такие издержки.
Яков Кротов: Напоминаю, отец Андрей еще и историк. Случайно ли Вы занимались, причем уже давно занимаетесь историей русского православия во всем его величии и триумфе, а историей, смотрите: скопцы, хлысты, истинно православные христиане. Это ведь то, что сейчас называют маргиналы, люди с обочины. Жизнь проносится на лакированных лимузинах, там сидят патриархи и архиереи, а Вы изучаете тех... Ну скопцы, это просто даже членовредительство. Что Вас заинтересовало именно в этих людях?
Андрей Берман: Это мой давний интерес, который был заложен в чтении Мельникова-Печерского. Эта тема оказалась мало исследована. Русскую Православную Церковь все исследуют, это престижно, а это осталось как бы вне научного контекста, вне научного дискурса. Очень много документов не введены были в научный оборот. И вообще это захватывало, это было очень интересно. Шесть лет, как я писал эту работу, может быть, самые интересные годы в моей жизни.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Владимир Иванович.
Слушатель: У меня вопрос следующего порядка. Насколько мне известно, крещение вообще, православное крещение проводилось в Киеве, в священных водах Днепра. Каким макаром и каким образом так случилось, что это все начало православия переместилось в Москву? Почему Московский Патриархат утверждает либо препятствует непосредственно этим деяниям, чтобы Украинская Православная Церковь превратилась, как изначально, в православную церковь, как первичная церковь православия? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Иванович. Давайте я в порядке разнообразия отвечу для краткости. Воды Днепра ничуть не более священны, чем воды Суры, Москва-реки и любой другой реки. Они были освящены священниками и тогда стали и на этот момент только и стали священными. Что до того, почему Московский Патриархат этому сопротивляется, признанию независимости Украинской Церкви, ответ простой: потому что Украинская Церковь согласна не воевать за свою независимость. Если бы украинцы захотели, то, конечно, они бы этого добились, как в XIX веке добились независимости своих патриархатов Болгария, Сербия и другие православные церкви этой части Европы. Но если всерьез, то, конечно, под всем этим идет реальная борьба материализма, я думаю, в этом смысле язычество. Потому что на Украине 11 тысяч приходов, если они станут независимой церковью, то уже не смогут в Москве говорить, что наша церковь самая многочисленная.
На мой взгляд, в этом трагедии нет. Необязательно быть многочисленным, чтобы быть святым, и престижным, и авторитетным.
Андрей Берман: Я думаю, что касается Украины, здесь решается очень важный вопрос - вопрос о канонических территориях. Это пережиток, который давно пора отменить. Если есть верующие, которые хотят принадлежать Киевской Церкви, так оно и должно быть. Если есть верующие, которые принадлежат Московской Церкви, пусть оно так и остается. На Украине должно быть две канонические церкви, украинская и московская.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Елизавета Гавриловна.
Слушатель: Я человек пожилой и прожила очень долгую жизнь, все-таки 85 лет мне. Я видела на земле очень много-много таких поклонников, которые поклоняются всякому разному изделию рук человеческих. Я смотрю, Яков Гаврилович, особенно к Вам я обращаюсь, сколько бы Вы могли людей обратить к праведной жизни, чтобы любили друг друга, чтобы веровали истинно, чтобы не было распрей между друг другом, чтобы не было вранья, чтобы не было взяток.
Яков Кротов: Я не понял, Елизавета Гавриловна, обычно так говорят, сколько бы Вы могли, если бы... Что бы я должен был предпринять?
Слушатель: Вы должны правду с Евангелия говорить всему миру.
Яков Кротов: Отец Андрей, видите, с одной стороны, Вы обличаете вот эту кереметь, языческое идолище, поганище, а с другой стороны, Вы иконописец. А как бы Вы для себя объяснили и для наших слушателей различия? Вот для Елизаветы Гавриловны, я точно знаю, она не первый раз звонит, для нее и то идол, и то идол, то перед Богом противно и это перед Богом противно.
Андрей Берман: Тут до меня святые отцы, которые жили за много веков, достаточно подробно это объяснили. Во-первых, мы не поклоняемся доске и краскам, мы поклоняемся первообразу, который изображен на иконе. И потом, понятие образа, оно вообще фундаментально для библейской веры. Потому что человек - это икона Бога, человек создавался по образу и подобию Божьему. Так что это очень важно.
Яков Кротов: Звучит неплохо, но тогда встает вопрос, почему первые три века христианства в церкви не было священных изображений, за исключением символов типа агнца или пастыря с агнцем на плечах?
Андрей Берман: Во-первых, они были. Были в катакомбах росписи. Другое дело, что в то время для людей, которые жили в условиях языческого окружения, изображения статуи, картины казались чем-то таким, отдающим язычеством.
Яков Кротов: Отец Андрей, и Вы в языческом окружении, как сейчас только это выяснилось?
Андрей Берман: Икону со статуей Матери Покровительницы никто не спутает. И потом там есть надпись, очень важно, которая говорит, что изображено здесь.
Яков Кротов: У нас звонок из Белгорода. Майя Юрьевна, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к богословию, как раз по теме, которую Вы обсуждаете. От язычества к христианству. Как Вы считаете, это эволюция в духовных знаниях, то есть от многобожия к монотеизму? Или это все-таки было такое заблуждение язычников? Впоследствии, мы знаем, как христиане, что есть иерархия христианства, то есть Бог, святые. Не могли ли они путать святых и многобожие вот это, которое ранее признавалось?
Яков Кротов: Понятно. Отец Андрей, есть два взгляда на язычество, взгляд Владимира Соловьева, отца Александра Меня, что язычество - это преобразование христианской веры, это тоже часть замысла Бога о спасении. А есть такая, что свалка и свалка, мусор и туда не заглядывать. Вам, какая позиция ближе?
Андрей Берман: Нельзя сказать, что это свалка. Это определенный духовный опыт за этим стоял. Наверное, язычество лучше такого полного откровенного безбожия. Есть теория первобытного монотеизма, которая говорит о том, что язычество возникло в результате деградации первобытных верований.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Дмитрий, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел спросить о мере опасности, с одной стороны, язычества, с другой стороны, раскола церкви. Потому что Григорий Богослов писал, лучше потерпеть плохого иерея, чем разделить церкви, и сам ушел с престола Царьграда. Иоанн Златоуст, ему тоже не нравилась статуя императрицы, но он выступил и пострадал только после того, как там действительно стали приносить жертву и языческие возливания к этой статуе, а до этого просто терпел.
Андрей Берман: Иногда все-таки лучше разойтись, чем допускать отступления от веры. Потом, церковные правила прямо говорят, что если архиереи допускают такие вещи, необходимо от них отделяться как раз для того, чтобы предотвратить раскол.
Яков Кротов: Отец Андрей, опять возвращаясь к нынешнему казусу с владыкой Диомидом. Как только православный человек слышит фразу "церковные правила, церковные каноны говорят...", православный человек сразу должен задать вопрос, мы будем выполнять все, что предписывают каноны или как? Сколько Вам было лет, когда Вас рукоположили?
Андрей Берман: Вопрос интересный. Мне 30 лет не было.
Яков Кротов: Каноны запрещают становиться священником до достижения 30 лет и совершенно понятно, по каким причинам. Значит, Вы себя извиняете, а архиерея, извините, не хотите?
Андрей Берман: Все-таки есть каноны такие дисциплинарные, а есть те каноны, нарушение которых изменяет саму веру. Есть вещи, которые менять нельзя. Статья даже такая хорошая была, по-моему, Мейендорфа, на эту тему.
Яков Кротов: Да, я даже имел честь говорить с отцом Иоанном Мейендорфом незадолго до его кончины, когда он приезжал на время путча, был конгресс соотечественников. И как раз тогда уже начиналась в России такая канономания. И Мейендорф, помнится, очень смеялся и говорил: есть канон, что нельзя лечиться у врача-еврея, а где я в Нью-Йорке найду другого врача?! И при этом курил одну сигарету за другой. А канона, запрещающего курить, нет, но, тем не менее, это мне лично кажется значительно более препятствующим, хотя я знаю многих выдающихся людей, в том числе священников, которые курили и курят и дай им Бог здоровья, Бердяев умер с сигарой во рту. Но лучше умереть с сигарой во рту, чем с ненавистью в сердце.
И еще я все-таки, пардон за назойливость, спрошу. А кто будет определять, какие каноны догматические, а какие нет? Ваш архиерей, он же ведь не верует ни в какую языческую матерь и так далее. Он-то сам не язычник, его грех, как мне кажется, в том, что он пошел на поводу у светской власти. Но это политический грех, а не догматический.
Андрей Берман: Вот это и есть самое настоящее идолопоклонство митрополита Варнавы, он верует во власть вместо того, чтобы веровать в Бога.
Яков Кротов: Помилуйте, отец Андрей, если Вы сейчас начнете проверять своих 80 прихожан, вот так к ним выйдете и спросите, кто из Вас верует во власть государственную больше, чем в Бога, повернитесь и уйдите, Вы не боитесь остаться в одиночестве?
Андрей Берман: Нет. В общем-то, мои прихожане, кажется, достаточно вменяемые люди, чтобы отделить Божье от кесарева.
Яков Кротов: Сергей Митрофанов, сообщение на пейджер: "Чем Ваши прихожане, отец Андрей, отличаются от прихожан РПЦ? Нет ли на них гонений со стороны властей? Можно ли Вас считать сектой?". Чтобы Вы ответили?
Андрей Берман: Гонений, надо сказать, никаких нет, слава Богу.
Яков Кротов: Чем отличаются?
Андрей Берман: Может быть, у нас в общине меньше этой истерии по поводу ИНН и прочих таких...
Яков Кротов: Я этого не понимаю. Мне кажется, что если Вы начинаете с борьбы за каноны, против язычества, у Вас должно быть больше истерики на эти темы. Если Вам статуя не нравится, то и сотовые должны не нравиться?
Андрей Берман: Как говорит Писание, надо быть мудрым, как змеи. Вот здесь есть мудрость. ИНН все-таки это... Вообще, интересный вопрос. Говорят, что ИНН подменяет человеческое имя. Мы постоянно свое имя, данное при крещении, чем-то подменяем, мы называемся то студентами, то рабочими, то инженерами, то гражданами, то еще как-нибудь, то абонентами. Это же все подмена имени, вместо имени. Так что здесь, я думаю, вопрос несколько надуманный.
Яков Кротов: То есть, когда протестант говорит, не называйтесь отцами, потому что Спаситель запретил, надо отвечать, тогда и господами нельзя называться, потому что один господин на небе, собственно, кириус это по-гречески господин и ничего более, там нет отдельного слова Господь.
Андрей Берман: Наверное, в царствии небесном так оно и будет.
Яков Кротов: Вопрос с пейджера: "Отец Андрей, если бы в Чувашии решили поставить статую Будды, как бы Вы к этому отнеслись?".
Андрей Берман: У нас поставили очень интересную статую буквально в этом году. Эта статуя изображает собой женщину, которая держит цветок лотоса и на каждом лепестке лотоса есть изречение из каждой религии. Там и китайские какие-то веры и православие, и иудаизм, и ислам. Инициатор жена нашего президента. Но наученная горьким опытом епархия, чувашская в данном деле выступила, конечно, уже против.
Яков Кротов: Президент тот же? Президент, в смысле не Дмитрий Медведев, а президент Чувашии.
Андрей Берман: Чувашский президент Николай Васильевич Федоров. Так что у нас с этим делом все нормально, статуи всякие бывают.
Яков Кротов: Сергей Митрофанов опять шлет сообщение на пейджер, очень разумный дополнительный вопрос: "А чем тогда не идолы античные статуи или Мона Лиза, или памятник Пушкину?".
Андрей Берман: Если статуя греческая стоит в музее, ей же никто не поклоняется, никто не служит. Она перестала нести эту религиозную функцию. Вообще, что такое идолопоклонство? Это религиозная связь с неподобающим предметом, я бы так определил. В данном случае нет никакой религиозной связи.
Яков Кротов: В XIX веке, когда ставили памятники великим русским литераторам, композиторам, то это всегда происходило в присутствии священника или даже архиерея и памятник освещался. В этом Вы не видите идолопоклонства?
Андрей Берман: В этом я вижу абсолютную бестолковость священства. Для чего освящать статую? Какую пользу она приносит? Вообще освящают, для чего? Освящение - это акт, который передает данный объект в собственность Бога. Изымается из повседневного употребления и посвящается Богу. Как можно памятник Пушкину посвятить Богу? Зачем, главное дело.
Яков Кротов: Вспоминается рассказ одного священника пожилого о том, как он был ребенком, его приняли в пионеры, и он не очень этого хотел, но как-то не сопротивлялся и, придя домой, агиасму, рождественскую водичку святую взял и окропил свой пионерский галстук. Это же...
Андрей Берман: Это аналогично, священники делали то же самое, когда освящали памятники писателям. То же невегласие, такое старинное русское слово есть.
Яков Кротов: Невегласие, я напоминаю, это слово на старославянском означает "невежда". Голос это, собственно, способ познания. У нас из Москвы звонок. Александр.
Слушатель: Вопрос первый: почему эти все иконописцы, как-то они становятся людьми негосударственными? Андрей Рублев, архимандрит Зенон, теперь Вы, такая последовательность. Есть здесь какая-то логика? А если серьезно, то по поводу этих событий в Киеве и по поводу, в общем-то, этого нашего православного мира во всем мире как бы, вот 15 церквей сегодня есть, будет 16-ая. Не кажется ли Вам, что это тоже язычество, причем осужденное собором?
Яков Кротов: А в чем тут язычество?
Слушатель: Ересь языческая. Сейчас объясню. Понимаете, в чем дело. Филетизм это было названо, создание церквей по национальному признаку. Ведь, в конце концов, апостол Павел, он же говорил, что не должно быть никаких разделений в церкви на богатых, на бедных, на русских, на украинцев, на сербов, на сирийцев, на кого угодно, это кафоличность церкви. И вот этот принцип национальности и государственности, то, что Вы говорили о канонических территориях, это же действительно серьезный вопрос. Может быть, если сейчас затеять достаточно серьезную дискуссию по этому вопросу, может быть, это послужит толчком к созданию действительно кафолической единой православной церкви не только в Украине, а, наоборот, общей церкви, без разделения по национальным границам и принципам. Тогда церковь не будет так связываться с властями и с этим государством, в котором она находится. Нельзя такой как-то обсудить вопрос?
Андрей Берман: Конечно, это вопрос очень сложный и, наверное, не на одну передачу.
Яков Кротов: Мне хочется тоже выслушать мнение чувашского еврея, состоящего в румынской юрисдикции.
Андрей Берман: По поводу канонических действий. Не в том дело, что данная этническая группа хочет иметь свою церковь. Здесь дело в том, что мир весь, не только православный, он перемешался. У нас глобализация, не первая и, наверное, не последняя в истории человечества. Люди стараются селиться компактными группами. Взять Москву, тут наверняка есть и украинская диаспора, и белорусская, они все хотят молиться в своих церквях, на своем языке. Так почему бы не передать их подчинение соответствующим церквям? Да, есть принцип: один епископ - один город. Но мне кажется, этот принцип отражает ситуацию той эпохи, когда создавалась имперская церковь. Сейчас у нас ситуация, напоминающая чем-то первые христианские времена: есть диаспора - есть епископ, есть община - есть епископ. Одна община - один епископ, вот это есть развитие вот этого принципа один епископ - один город, к этому надо идти.
Что касается единой церкви, то, наверное, мне кажется, с усилением Константинополя в результате образования Украинской Церкви в православном мире будет больше порядка. Я священник, я служил Русской Православной Церкви, управу на своего епископа я не мог найти нигде. Когда Константинопольский патриарх будет осуществлять функции третейского судьи, с этим делом будет легче.
Яков Кротов: Я напомню в порядке справки, что, начиная с конца четвертого столетия, Константинопольскому патриарху на востоке православного мира присваивается право принимать апелляции от священников, епископов с других патриархатов. То есть такое же право, каким располагал на востоке христианского мира римский папа. Право это часто оспаривалось, оно закреплено в двух канонах, но так и не стало, в общем, реальной практикой. Тем не менее, как в случае с владыкой Диомидом, всегда остается вероятность, что как светский человек может обратиться в Страсбург, так и владыка Диомид, в общем, может и должен был бы обратиться в Константинополь.
Андрей Берман: Вот это фундаментальный принцип правосудия. Всегда должна судить инстанция, которая не зависит от стороны обвинения.
Яков Кротов: Звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Извините, Вы тут говорили об освящении всего и вся. У нас в офисе есть человек, который очень старается быть ортодоксальным православным, как раз вчера у нас освящали наш офис. Скажите, пожалуйста, это имеет какой-нибудь смысл.
Андрей Берман: Нет чина освящения офиса, есть чин благословения жилища. Что такое благословение? В этом священнодействии мы просим Бога, чтобы он позволил нам употреблять данное помещение для спасения души и для пользы дела. Вот весь смысл в этом.
Яков Кротов: А почему тогда не освятить памятник Пушкину, чтобы этот памятник был еще и на просвещение людей, на путь их к истине и так далее?
Андрей Берман: Я не вижу смысла в этом. Как он может содействовать спасению души или пользы дела? Не вижу. Вот для царствия небесного вещь бесполезная абсолютно.
Яков Кротов: Среди Москвы стоит памятник с абсолютно антиправительстенными лозунгами насчет милости к павшим, про «жестокий век», «восславил я свободу». Вот, что должен читать президент России, проезжая по Тверской, и он вынужден читать и думать, а не выпустить ли Ходорковского. Так кто Пушкин после этого? Божий пророк.
Андрей Берман: У нас в России как-то не развито такое понятие "мирская праведность". Пушкин, наверное, в этих своих лучших стихах проявлял себя, как представитель некой мирской праведности. Но не надо путать это с религией. Зачем?
Яков Кротов: То есть, есть отдельно религия, отдельно святость, отдельно праведность?
Андрей Берман: Вообще, религия и этика - это вещи достаточно параллельные.
Яков Кротов: Уже спасибо. Все-таки вера и дела могут идти и рука об руку.
Андрей Берман: Могут идти и должны теоретически, но иногда вера требует поступать так, как в данном сообществе будет считаться неэтичным.
Яков Кротов: Если можно, пример для слушателей.
Андрей Берман: Всегда положено почитать свою страну, свое правительство, но если правительство призывает к каким-то таким делам, которые не соответствуют вере, то надо поступать по вере.
Яков Кротов: Напоминаю, отец Андрей у нас еще и церковный историк. Опять же, а Вы занялись изучением хлыстов, скопцов, истинно православных христиан до того, как отделились от владыки?
Андрей Берман: Да, до того. Я начал писать о хлыстах, заниматься ими на первом курсе университета, куда я поступил.
Яков Кротов: Из Марий Эл звонят. Андрей, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такого характера. Как относится Ваш гость к тому, что канонизирован, извините, злейший враг нашей России Николай II ? Это моя точка зрения. Я вообще считаю себя глубоко верующим, православным человеком, для меня непонятно, чем он прославился. Если убитый при исполнении Александр II не удостоился такой чести, а вот Николай, который привел великую Россию к краху... Тогда, может быть к Нобелевской премии посмертно надо причислять и капитана "Титаника".
Андрей Берман: Честно сказать, мне жалко царя Николая, жалко его детей.
Яков Кротов: Вы считаете его святым? В Вашем храме есть его образ?
Андрей Берман: В моем храме нет образа царя Николая, но я не запрещаю своим прихожанам почитать его как святого. У меня здесь не выработалось определенное мнение. С одной стороны, жалко, да, был, может быть, не самый плохой человек сам по себе, но как правитель действительно оказался никчемный. А за что канонизировали? Говорят, за то, что не сопротивлялся тому, что его привели и расстреляли. Мог, наверное, организовать какое-то сопротивление большевикам, но не стал проливать кровь. Как канонизировали в свое время Бориса и Глеба.
Яков Кротов: Нет, так говорят люди лукавые, это я уже как историк скажу. У Николая II и не было возможности никакое сопротивление организовать, монархия были дискредитирована абсолютно, поместный собор отказался даже как-то почитать память убитого тогда, в 18-м году. Его канонизировали, когда вопрос о канонизации обсуждался за рубежом, еще в 1978 году, прежде всего, как страстотерпца. Привел ли он Россию к краху? Я вступлюсь за Россию и за историю, потому что один человек страну, тем более такую, как Россия, к краху привести не может. Крах России был связан с тысячью политических, экономических и культурных обстоятельств, в которых Николай II , Распутин - это все, скорее, щепочки на потоке, чем какие-то штурманы.
У нас есть звонок из Москвы. Сергей, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Я бы хотел отметить язычество. Отец Андрей ссылается на закон о веротерпимости, светскости. Светскость не исключает язычество, я считаю так.
И еще о различных течениях. Допустим, мы можем говорить о язычестве, о хлыстовстве, вот он сейчас будет говорить о сектах, о хлыстовстве Серафима Саровского, другие есть, я не буду сейчас говорить, не буду даже упоминать и старообрядцев, как об истинных верующих, об упованиях румынских и прочих, прочих. Может быть, действительно он где-то в Румынии нашел какое-то свое упование, это его право.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Давайте я тогда в сухом остатке сформулирую, если я правильно Вас понял, проблему так. Кстати, уже звучало в вопросе, не сектанты ли Вы, отец Андрей, со своим приходом. Как отличить? Вообще, Вы бы назвали, с Вашей точки зрения, как историка и верующего, можно говорить о сектантах, как явлении?
Андрей Берман: По поводу слова "секта", это такой удобный термин, которым хорошо обозначить неких религиозных диссидентов.
Яков Кротов: Удобный милиции, ОМОНу, историку, социологу?
Андрей Берман: Удобный в чисто исследовательских целях. Можно употребить слово "культ", как на Западе употребляют, культы. Это то, что не относится к большой церковной конфессии. Я отношусь к большой церковной конфессии - Румынский Патриархат.
Яков Кротов: А там обычно все-таки определение "секты" по дореволюционному законодательству и по Веберу другое: секта - это религиозное движение, которое не относится к признанной государством, установленный истеблишментом, установленной государством в качестве общеобязательной церкви. Вот тысячелетие крещения Руси, князь Владимир установил Православную Церковь как общеобязательную, и киевляне шли креститься понеже, как сказал преподобный Нестор, благочестие его со властию сопряжено.
Андрей Берман: Это очень хороший вопрос. Я всегда своим студентам на лекциях по религиоведению говорю, у нас в стране законодательно никаких сект не существует, у нас есть религиозные объединения, зарегистрированные или без образования юридического лица. Так что никаких сект в нашей стране сейчас нет.
Яков Кротов: А Вы еще и религиоведение преподаете?
Андрей Берман: Случалось.
Яков Кротов: А Вы знаете, что такое КПРФ?
Андрей Берман: КПРФ - Коммунистическая партия Российской Федерации.
Яков Кротов: Тройка. КПРФ - это конституционное право Российской Федерации, это один из предметов на юрфаке, который к третьему курсу студентов обязывают забыть. Забудьте Вы про Конституцию, вспомните закон о свободе совести 97-го года, где в преамбуле установлено, что есть Православная Церковь, пользующаяся именно в качестве традиционной преимуществом, а есть какое-то там еще христианство.
Андрей Берман: Насколько я знаю эту преамбулу, она не дает никаких преференций, четко прописанных в законе. Другое дело, что у нас, как говорит наш нынешний президент Медведев, правовой нигилизм. Но с этим надо бороться вместе с ним, наверное.
Яков Кротов: Правовой нигилизм. А все-таки... Хорошо, слушатели улеглись, я, наконец, могу все-таки еще раз задать вопрос о скопцах, я прошу прощения.
Скопцы - истинно православные христиане, хлысты. На Ваш взгляд, если Вы ими занимаетесь, Вы же, наверное, все-таки, я не хочу сказать, любите, но они Вам нравятся. Трудно ведь заниматься человеку теми или теми, кто ему не нравится.
Андрей Берман: Это хороший вопрос. Для исследователя наступает такой момент, когда ты начинаешь себя ассоциировать с ними. Наверное, как врача, который исследует какое-то заболевание, начинает у себя искать симптомы. У меня нет к ним неприязни. Более того, изучение этих течений позволяет лучше узнать нашу собственную религию, православное христианство и вообще христианство как большую конфессию. Потому что те вещи, которые в христианстве, как Вы говорите, истеблишмент, они затушевываются, в маленьких движениях, так называемых сектах, они проявляются очень выпукло.
Яков Кротов: Например? У скопцов-то?
Андрей Берман: Например, для чего они скопились? Они хотели обрести бессмертие. Это тот же самый принцип, который кроется в монашестве, безбрачие. Только они поступили более радикально.
Яков Кротов: Как Ориген.
Андрей Берман: Хирургическим путем.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Валерий, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Такой хрестоматийный вопрос. Сейчас на Украине празднуется 1020-летие со времени крещения Руси Владимиром. Известно, что тогда в течение десятилетий пролилось немало крови наших праотцев и язычников, прежде чем их привели к поминовению. То есть много мучеников, много крови было пролито князьями, чтобы привести Россию к крещению и к христианству. Как современная церковь трактует подобный зверский способ?
Яков Кротов: Валерий, современная церковь празднует 1020-летие крещения Руси. Она не празднует 1020-летия истребления язычников. Тем более, надо помнить, что про пролитие крови, что Добрыня крестил мечом и Путята огнем, если я не путаю, сказал сам православный летописец, осуждая их действия. Язычники, надо заметить, с христианами поступали ничуть не лучше в ту эпоху. Не знаю, как нынешние язычники, но древние язычники приносили людей в жертву. На Украине, на городище Звенигородка, жертвы приносились вплоть до монгольского нашествия, только монголы уничтожили это капище. Так что наши православные грехи, ну простите нас, грешных. Ну резал я язычников, ну что делать.
Андрей Берман: Кстати, о язычниках. В Индии, как сообщает пресса, и по сие время случаются такие эксцессы, когда местные язычники убивают христианских миссионеров и в жертву приносят, то же самое.
Яков Кротов: Так что не надо, мне кажется, что не надо судить о достоинстве веры по насилию и агрессии.
Андрей Берман: Это просто зверства человечества, которые надо преодолевать.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Сергей Викторович, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. О Христе в Символе веры сказано, что рожденный прежде всех век, им же вся быша, то есть им все сотворено. Значит, фактически все, что сотворено и все, что есть только кругом и внутри - это сам Господь. И вопрос такой. В этом контексте, какое существует принятое определение язычества? Потому что все очень много говорят об этом термине, а самого по себе определения четко не существует. Будьте любезны.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Викторович. Что до Символа веры. Сказать, что им все сотворено, не означает, что Он есть это все. Это, к сожалению, не очень понятный современному человеку перевод греческого текста. Господь сотворил все, но сотворенный не является Богом так же, как картина не является художником. А что до определения язычества, говорит отец Андрей Берман.
Андрей Берман: Классическое определение язычества - это почитание твари вместо Творца. Для людей оказалось удобнее обращаться к неким духам, которые, может, существовали, может, не существовали, которые, как казалось людям, помогают им в житейских делах. Бог, который на небе, творец всего сущего, он оказался как бы далеким и непонятным. То есть это почитание близких духов.
Яков Кротов: То есть поэтому Вы и почитание государства записываете в язычество?
Андрей Берман: Почитание государства - это, скорее, идолопоклонство.
Яков Кротов: Идолопоклонство разве не язычество?
Андрей Берман: Необязательно язычество классическое. Идолопоклонство - это вступление в некие религиозные отношения с неподобающими вещами. Да, в общем-то, то же самое язычество.
Яков Кротов: То есть, если человек почитает Пушкина, но не ставит его выше Творца, он не идолопоклонник и не язычник. Вы любите Александра Сергеевича стихи?
Андрей Берман: Да, в свое время очень любил, но последние лет 20 я практически не читал поэзию.
Яков Кротов: Это вернется. Всего вам доброго.
