Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа будет посвящена православию, войне, империи православной.

У нас в гостях - историк Валентин Арсентьевич Никитин, действительный член Российской Академии естественных наук, автор одного из лучших учебников по Основам православной культуры. И у нас в гостях – философ и публицист Аркадий Маркович Малер.

Православие, война, империя. Тема передачи связана с войной, которая, можно бы надеяться, завершилась. За прошедшую неделю уже улеглась пыль, дым, и уже можно говорить спокойно о каких-то вещах. Хотя, конечно, все равно душа болит, потому что стреляют, потому что смерть. У нынешней войны России и Грузии есть христианский и, более того, именно православный аспект. Вот наш сегодняшний гость Аркадий Маркович Малер написал несколько статей, посвященных этой теме, почему я его и пригласил, и очень благодарен, что он пришел. Эти статьи связаны с тем, что у него есть своя концепция, свое видение этой войны и этого столкновения, и ведение этого столкновения именно как решение вопроса о месте России и Грузии в православном мире. И должен сказать, что таких статей довольно много.

И мне кажется, что эту тему нужно обсудить еще и вот по какой причине. Что обсуждать войну? Война – это как шок, как болезнь, как грех, она проходит рано или поздно, она не может быть вечной. А что дальше? – встает вопрос. И вот здесь встает вопрос: будет ли война развиваться дальше? Будет ли за Грузию, скажем, Украина, какие-то другие страны? Или все-таки это и не предполагается, можно не беспокоиться и так далее?

Наверное, я тогда попрошу Аркадия Марковича высказать свой взгляд на православное измерение этой войны.

Аркадий Малер: Православное измерение этой войны заключается в том, что Россия уже не в первый, не во второй и не в третий раз подтверждает свою христианскую миссию на всем пространстве Северной Евразии, охраняя, защищая православные народы, отстаивая общехристианские ценности, стремясь объединить православную цивилизацию, как, в общем-то, она и стремилась с того момента, когда она стала наследницей Византии.

Для нас является колоссальной трагедией тот факт, что столкнулись именно православные народы, три православных народа: грузины, осетины и русские. Но это не первый случай. Можно вспомнить войну, например, Византии и Болгарии – тоже первая, может быть, война между православными странами. И это, к сожалению, бывает неизбежно, поскольку на религиозные конфликты накладываются конфликты геополитические, национальные, конфликты государств, элит. Ну и кроме того, православный мир не одинок, нас окружает мир западный, секулярный, нас окружает мир исламский. И в тех мирах тоже есть инициаторы нашей внутренней раздробленности. Во всяком случае, для меня совершенно очевидно, что, например, у этого грузино-осетинского и грузино-российского конфликта есть заказчик, и этот заказчик – это Вашингтон. Я бы очень этого не хотел, я не испытываю никаких, так сказать, манихейских чувств к Западу или к Америке. Я считаю, что и Россия, и США являются двумя полюсами одной единой христианской европейской цивилизации. Но я вынужден признать тот факт, что эта война, в общем-то, нам навязана, и мы вели себя в ней только так, как и могли себя вести.

Яков Кротов: Я, выполняя функцию ведущего, замечу, что слово «манихейский» - то есть последователь учения Мани – учения о мире как борьбе двух равновесных сил: добра и зла. И сегодня в религиозном языке «манихейский» часто путают с «фарисейским» - именно человек, который видит мир черно-белым, разбитым на друзей и на врагов, вот так однозначно.

Слово Валентину Арсентьевичу Никитину.

Валентин Никитин: Я хотел бы остановиться, прежде всего, на оценке этой войны. Мне кажется, что и Россия, и Грузия проиграли эту войну, так как это было столкновением двух братских, православных народов, и я здесь согласен с предыдущим оратором. Война была недопустима. Поражение Грузии как будто ясно на первый взгляд, но и Россия проиграла войну, так как очевидна дестабилизация мира не только в Западной Европе, но и в Прибалтике, на Украине. И следствием этого является вчерашнее скоропалительное соглашение между США и Польшей о размещении ПРО и тому подобные негативные последствия, которые еще будут. Не думаю, что выиграли США, потому что их провоцирующая роль в развязывании войны становится и будет становиться все более очевидной. Таким образом, проиграли все. Конфронтация будет нарастать. И далее, на мой взгляд, возможно, последует гонка вооружений и милитаризация экономики. А выиграли силы зла, инфернальные силы, подталкивающие человеческий род к самоубийству, к финалу мировой истории, к разрыву ноосферы, выражаясь словами Тейяра де Шардена, одним словом, к Апокалипсису. «Ястребам» кажется, что победили они, но они глубоко заблуждаются. Потому что душа человеческая по природе христианка, и изменяя своей христианской сущности, она терпит мистическое фиаско. То есть все проиграли. Победителя нет. И об этом остается только скорбеть.

Яков Кротов: И у нас есть звонок из Москвы. Владимир Иванович, добрый день. Прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте, друзья. Само слово «православие», оно несет в себе понятие «слава праву» - слава праву на единение территорий, и православных территорий в том числе. Российская Федерация – громадная страна. Грузия – маленькая страна, но она имеет свою церковь. И у нее свое право есть быть целостной в своем праве. И президент Саакашвили отстаивает вот это право славия на своей территории. И я просто поражен, как политики от силовиков этого не видят. Вы понимаете, это трагедия, что одна из ведущих церквей подвергается насилию другой церкви.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Иванович.

Собственно, передо мной два документа, два письма, оба адресованы президенту Российской Федерации Дмитрию Медведеву. Одно – от Католикоса Грузии о том, что налицо... Я процитирую это письмо: «Южная Осетия является исконной грузинской землей, где основная часть осетин поселилась в XVII веке. Осетинская автономия была создана коммунистами в 20-ые годы прошлого века. Поэтому попытка восстановления целостности границ Грузии не должна рассматриваться как нападение или этноконфликт. Это то же самое, если у России вдруг возникнут проблемы, например, в Новгороде или Смоленске, и она защитит свои территории». Это позиция грузинского Католикоса.

Наоборот, письмо епископа Георгия Аланского, Аланы – это самоназвание осетин. Аланская церковь не входит в признанные всеми патриархатами церкви. Это та церковь, которая присоединена к так называемым греческим старостильникам. У них было в Алании, в Южной Осетии, 7 или 8 приходов, которые, боюсь, в результате войны пострадали точно так же, как и все другие. Других христианских церквей там нет и не было. И в целом, в общем, говорить о том, что это очень религиозная нация, не приходится. Вот открытое письмо Католикосу Илии II , где, наоборот, епископ Георгий Аланский из Цхинвала защищает позицию Южной Осетии, ее право на самостоятельное существование, напоминает, что царь Давид – это осетин, и только царица Тамар, она грузинка. Напоминает о том, что надежды на справедливость со стороны Тбилиси у алан сейчас нет, и так далее. Вот две церковных правды. Это к вопросу о том, о чем говорил наш слушатель.

Аркадий Маркович, пожалуйста.

Аркадий Малер: Я сразу хочу сказать очень важную вещь для прояснения этой ситуации, скажем так, церковной и геополитической. Дело в том, что и Аланская епархия, заодно и Абхазская епархия могли бы стать частью канонической территории Московского патриархата. И в этом отношении идет определенная работа. Но до сих пор Московский патриархат не признает эти епархии в качестве своей канонической территории практически по тем же причинам, по которым Российская Федерация не признает до сих пор, до данной секунды суверенитет Абхазии и Южной Осетии. Потому что и Россия, и Московский патриархат пытаются до конца предоставить самим осетинам и самим абхазам разобраться в своих проблемах, решить свои отношения с грузинами и дать Грузии возможность все-таки совершить некий добровольный акт по их освобождению, своей территории. Это не означает, что Москва и как политический субъект, и как столица православного мира будет долго очень и бесконечно ждать. Возможно, завтра все резко изменится. Но как раз вот эта терпеливая, долгоиграющая позиция Кремля и Московской патриархии свидетельствует об их исторической и политической мудрости.

Для меня совершенно стало очевидно за последние дни, когда я погрузился уже, так сказать, с головой в эту проблематику, что осетины глубоко религиозный народ. И для меня это было, честно говоря, открытием. Мы вообще плохо знаем маленькие кавказские народы. Я общался с осетинами, и до этого для меня таким же открытием была глубокая христианская религиозность абхазов. Конечно, она имеет свою какую-то этнорегиональную специфику. Ну, так эта специфика есть везде и всегда. Даже в каких-нибудь протестантских странах она тоже есть. И мне совершенно очевидна в данном случае правота именно Аланской епархии и письма настоятеля Аланской епархии к Католикосу грузин Илие II .

Яков Кротов: Спасибо. Валентин Арсентьевич, пожалуйста.

Валентин Никитин: Я понимаю ваш пафос, дорогой Аркадий Маркович. И я ознакомился с этим письмом только что, буквально минуту назад, получив его от отца Якова. Это очень сильное письмо. И оно произвело на меня впечатление такое, что я даже не нахожу слов. Причем важно то, что оно было написано еще до конфликта, как бы с упреждением событий, и оказалось своего рода пророчеством.

Но я хочу здесь обратить внимание на письмо, которое процитировал отец Яков, письмо Его Святейшества и Блаженства, Католикоса-Патриарха всея Грузии Илии II . Вот в этом письме он подчеркивает, что попытка восстановления целостности границ Грузии «не должна расцениваться как нападение или этноконфликт». То есть, иными словами, Святейший Католикос подчеркивает, что это справедливая война, оправданная, согласно теологии Блаженного Августина. Вспомним, например, что Блаженный Августин определял, что условиями справедливой войны являются: восстановление порядка, законной власти. Право на использование силы в таком случае должно принадлежать не отдельным лицам, а представителям законных гражданских властей. И война должна, в таком случае, вестись только при условии, когда исчерпаны все мирные средства.

Вот я хочу обратить внимание на логику событий, на то, что предшествовало развязыванию этой агрессии, которая, безусловно, недопустима, ибо любая война – это вопиющее зло, и заслуживает самой суровой оценки. Хотелось бы, Аркадий Маркович, пояснить вам ту мотивацию, которая в данном случае двигала грузинскими воинами. Они шли восстанавливать территориальную целостность своей родины, воодушевляясь идеей возрождения Грузии. Они ждали около двух десятков лет, и ждали терпеливо, уговаривали Россию. Между тем, Россия... Я хочу довести до вас точку зрения грузин. Я не так давно был в Грузии участником Международного поэтического фестиваля, и только 27 июля я оттуда вернулся. И объездил я несколько районов Грузии. Были мы и в Кахетии, и в Имеретии, и в Картли. И я там убеждал своих друзей-грузин, что недопустима агрессия, что нельзя тревожить русского медведя, который когда выйдет из берлоги, то он может больно ударить. Но своим русским оппонентам я говорил, что Россия ведет политику аннексии Абхазии и Грузии. Признавая территориальную целостность Грузии, то есть признавая то, что югоосетинская и абхазская земля – это земля Грузии, мы в то же время граждан наделяем своими паспортами и считаем их гражданами России. Вот здесь глубокая коллизия, глубокое, очень острое противоречие, которое сейчас вскрылось.

Яков Кротов: И у нас есть звонок из Москвы. Виктор, добрый вечер. Прошу вас.

Слушатель: Добрый вечер. Вот сейчас много говорят, и у вас в передаче, в частности, подчеркивается, как один из аргументов против войны, что, в общем-то, это два православных, так сказать, народа. То есть подчеркивается единство веры. Но скажите, пожалуйста, разве этот аспект, вообще говоря, должен как-то так учитываться? Разве не должны быть общечеловеческие законы? К примеру, если бы ислам или, скажем, Грузия была исламской, или вообще какой-нибудь атеистической, значит, другие правила бы были? Вот одних можно, например, установкой «Град» бомбить, а других нельзя. Скажите, пожалуйста, разве нельзя именно с общечеловеческих позиций объяснять? Почему делается упор, скажем, на единство веры в этом вопросе? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Давайте я тогда отвечу. Дело в том, что общечеловеческих позиций не существует. Существует позиция агностиков, позиция атеистов… Единственной более-менее общечеловеческой позицией можно назвать правовую, то есть обращение к закону. Но право международное и закон международный, тем не менее, все-таки не автомат, в который бросил монетку – и получил ответ. Там тоже необходим живой судья, живое состязание. Любой суд подразумевает определенное состязание. Это не то, где сам себя человек может сразу, сходу оправдать.

Я хотел бы обратить внимание на то, о чем говорил Валентин Арсентьевич, что первый признак справедливой войны, как сформулировал блаженный Августин, и так это и остается, - это война за восстановление законного порядка. Вы знаете, верующий от неверующего во многом отличается тем, что видит в мире определенный порядок. Но проблема заключается в том, что разные верующие люди воспринимают этот порядок совершенно по-разному. И вот, например, известный наш отечественный византолог игумен Григорий (Лурье) из Петербурга в своей статье «С византийской точки зрения», которая сегодня опубликована в Агентстве печати «Новости», пишет о том, что Российская империя призвана повторить подвиг Византийской империи, и что вот эта война и присоединение, в сущности, Южной Осетии к России – это замечательно, и надо бы идти дальше, ко всему быть готовым. И он объясняет почему. Потому что возможна, например, грузинская православная империя. Но, в любом случае, какая-то империя, православная империя в мире быть должна. Потому что иначе торжество либерализма, торжество позитивизма, агностицизма, антихристианства, и тогда здесь надо выбирать. Вспоминается лозунг афонских монахов XVII - XVIII веков: «Лучше чалма, чем тиара». То есть лучше мы будем в Оттоманской империи, чем будем с европейцами, вольтерьянцами и прочее. Соответственно, и сегодня главный враг – это европейский секуляризм, безбожие. Тогда, если я правильно понимаю и логику Аркадия Марковича, именно Россия, как православная империя, должна объединять вокруг себя народы. И это будет защита веры от европейского позитивизма и антихристианства. Правильно я понимаю?

Аркадий Малер: Ну, не совсем. Дело в том, что я не считаю, что Запад для нас является, скажем, большим противником, чем, например, агрессивный ислам. Я еще раз повторяю, я считаю, что Россия принадлежит к общехристианской европейской цивилизации, но мы пошли по пути ортодоксального христианства, по пути православия, в то время как Запад пошел по пути, так сказать, латинского раскола, а впоследствии – и вообще секуляризма. И секуляризм, конечно, является глобальным, колоссальным вызовом православной цивилизации, но не единственным вызовом. У нас есть большие проблемы на Юге, у нас есть большие проблемы на Востоке.

Яков Кротов: Аркадий Маркович, то есть все-таки чалма лучше, чем сюртук, или хуже? Кто больший враг – ислам или секуляризм, неверие?

Аркадий Малер: Дело в том, что в мировоззренческом смысле слова это такой же вопрос, как «что хуже для православного – арианство или докетизм?». Это, в общем, вопрос из...

Яков Кротов: Оба хуже.

Аркадий Малер: Да, оба хуже, как говорил один грузин. Но, на мой взгляд, в цивилизационном смысле слова, с моей личной точки зрения, исламский фундаментализм для России хуже, чем секулярный проект Запада. И просто потому, что в секулярном проекте Запада мы можем найти свое место и предложить свои условия игры, а исламский фундаментализм просто вообще отменяет русскую православную цивилизацию как факт.

Яков Кротов: И у нас есть звонок из Петербурга. Александр, добрый вечер. Прошу вас.

Слушатель: Добрый вечер. Времени мало, и я буду категорическими итеративами говорить. Первое. Христианство инкрустировано в мир, мы в очередной раз убедились. То есть война – это есть антихристианское деяние, и с этим нельзя спорить. Второй момент. Яков Гаврилович, вы в очередной раз (наверное, в миллионный) убедились в том, что зов крови, варварское, архетипическое, архаическое гораздо сильнее тезиса «несть ниэллина, нииудея». Это мы видели на примере абхазов и грузин. И после того, что сделали грузины, как можно считать себя православным? И самое главное, все время забывается о том, что главной этой силой была Америка, которая вооружала Грузию. И мы почему-то не говорим о том, что это нападение очередное секуляризированного мира, мира Маммоны на мир Христа.

Аркадий Малер: Ну, я-то говорю, например.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Но дело в том, что последние 10 минут только об этом и говорилось и словами отца Григория (Лурье), и так далее.

Валентин Арсентьевич, пожалуйста.

Валентин Никитин: Мне кажется, что прав последний слушатель, который подчеркивает, что война есть антихристианское деяние, и с этим нельзя спорить. Действительно, в религиозном плане война – это противостояние Богу и его ангелам дьявола и его демонов. И война имеет эсхатологический смысл, который является следствием греха, когда люди злоупотребляют Богом дарованной свободой. Вот где метафизические корни войны. И здесь мы должны этот богословский аспект иметь в виду, рассуждая о современных событиях. Вот предыдущий слушатель призвал нас говорить с общечеловеческих позиций, и мне этот призыв очень близок. Общечеловеческие позиции – это позиции библейские.

Яков Кротов: И я напомню, что у нас в гостях - историк Валентин Арсентьевич Никитин и философ, публицист Аркадий Маркович Малер, руководитель Клуба «Катехон», который действует в Институте философии Академии наук. Катехон – как я, к стыду своему, только сейчас узнал, означает «удерживающий» в Апокалипсисе...

Аркадий Малер: Нет, это из Второго послания апостола Павла к Фессалоникийцам.

Яков Кротов: Прекрасно! Некто, кто предотвращает всевозможные трагедии...

Аркадий Малер: Да, вы правильно сказали, некто или нечто, что предотвращает, по апостолу Павлу, наступление аномии, то есть беззакония, кстати, о котором мы сейчас говорим.

Яков Кротов: Так что, друзья мои, то, в чем мы живем, - это вовсе не беззаконие, а это еще неплохо.

Аркадий Малер: Нет, с точки зрения русского византизма, Второй Рим – Византия, и Третий Рим – Московская Русь, Россия, являются, собственно говоря, тем самым Катехоном, о котором говорил апостол Павел. Это вообще основа русской, так сказать, византийской историософии.

Яков Кротов: Да. Тогда вот об этом и наш разговор – о том, действительно ли, как пишет отец Григорий (Лурье) из Петербурга, нынешняя победа (в общем, он это трактует достаточно просто) России над Грузией есть начало восстановления империи, подобной византийской, которая призвана, действительно, ввести порядок, таксономию в этот мир, преодолеть монопольное владычество Соединенных Штатов Америки и так далее.

Слово Валентину Арсентьевичу Никитину.

Валентин Никитин: Для меня слово «империя» не ругательное. Поэтому когда говорят грубо и ругают, я внутренне протестую. Потому что под сенью Византийской империи расцвела великая культура, под сенью Римской империи и под сенью Российской империи, и советской даже. Советская империя была, конечно, в известном смысле правопреемницей... Нет, тут я ошибаюсь, конечно, не правопреемницей. Это нам хочется усвоить эту связь, а на самом деле, она возникла на руинах Российской империи, но в ней было какое-то дыхание Византии. И под ее сенью процвели народы, в том числе братская, единоверная нам Грузия. Грузия достигла своего расцвета в тот период, когда существовал Советский Союз.

Но я категорически возражаю против попытки считать Грузию империей. Грузия – это не империя. Это, конечно, многонациональное государство, но оно всегда было очень миролюбивым, и никакого имперского духа, развязывания войн Грузия не вела, а она пыталась отстоять свои границы, исконные границы, те границы, которых она достигла при царе Давиде Возобновителе и царице Тамар. Это «золотой век» Грузии, эпоха ее расцвета.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Московской области. Валерий Павлович, добрый вечер. Прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел бы сказать. Вот мы все говорим-говорим, слушаем-слушаем... Вот советская власть, будем считать ее преступной властью, все христиане ругают власть советскую. Советская власть разделила Германию на две части, два народа – на две части. Советская власть разделила Осетию на две части – на Южную и Северную. Как мы знаем, и все говорят, что это Сталин сделал. И Меркель выступает: «Как это можно воссоединить два народа?». А христианскую Германию воссоединили же. Были все рады, довольны, что два народа воссоединились в одно целое.

Яков Кротов: Спасибо, Валерий Павлович. Ваша мысль ясна. Вы сравниваете соединение Южной и Северной Осетии с воссоединением ГДР и ФРГ. Но я хочу напомнить, что все-таки это довольно разные ситуации. Это так, Валентин Арсентьевич? И в чем разница?

Валентин Никитин: Конечно, осетины тоже – разделенный народ, но у них история государственности несколько другая. И я хочу вспомнить о том, что выдающийся осетинский лингвист, академик Василий Абаев, он был заслуженным деятелем Грузии и лауреатом Государственной премии СССР, почетным членом Королевского общества Великобритании и так далее. Он похоронен во Владикавказе, рядом с Коста Хетагуровым, выдающимся деятелем осетинского народа. Так вот, он писал, что у осетин нет оснований на выход из Грузии, и никакое грузинское правительство на это не пойдет именно потому, что у осетин государственность сформировалась очень поздно. Собственно, у них не было самостоятельного государства, наверное, до XVIII веков.

Яков Кротов: То есть это можно было бы сравнить с тем, как если бы и ГДР не воссоединили с ФРГ, а присоединили бы к Калининградской области, и это бы стало частью Российской Федерации. И было бы, надо сказать, неплохо, - ну, для русских туристов.

Аркадий Маркович, вы в своей статье пишете: «Россия дает понять всему миру, что она совершенно не готова замкнуться на самой себе, что у нее всегда были и будут масштабные внешнеполитические интересы и задачи, и они обусловлены вовсе не какими-то имперскими амбициями». Видите, вы тоже отрицательно относитесь к понятию «империя»?

Аркадий Малер: Нет, я хорошо к нему отношусь. Почему?

Яков Кротов: А чего ж так - «имперские амбиции»? Для православного человека «амбиция» звучит не очень хорошо.

Аркадий Малер: Я просто объясняю, что это не обусловлено имперскими амбициями. Но это не значит, что я плохо отношусь к империи. Это разные вещи.

Яков Кротов: «А это обусловлено реальным геополитическим положением самой России». И дальше вы переходите к Украине: «Когда та же Украина самовольно пририсовала к своим границам Севастополь и совершенно игнорировала пожелания жителей Крыма, то ее власти могли же задуматься, чем для них это рано или поздно обернется». Тогда еще раз я спрошу так. Вот в тот порядок, который перед вами, я думаю, где-то маячит, как перед философом, в мире, Южная Осетия входит в этот порядок как часть России, Абхазия входит, Крым, Севастополь входят. А что дальше? Где пределы российским границам?

Аркадий Малер: Я вам отвечу. Здесь есть очень четкие границы. Есть граница собственно России, большой России, великой России, а есть границы проектируемой православной империи, которая, скажем, в XXI веке может не называться империей. Это может быть Союз православных государств, это может быть какая-то, скажем, Межправославная конференция, по аналогии с Исламской конференцией. Границы великой России довольно ясны – это вся Великороссия, это вся Белоруссия, это большая часть современной Украины. Хотя кто-то скажет, что, может быть, даже и Западная Украина, но просто многие считают, что мы ее окончательно потеряли. И поэтому естественно, что это Крым. Это, безусловно, весь Северный Казахстан. И это Абхазия и Южная Осетия, которые сами, - уверяю вас, я сам в этом активно соучаствую, - без всякой нашей какой-то инициативы очень хотят быть частью Российской Федерации. Грузия, безусловно, не является частью России, это отдельная страна. И она может войти с Россией в некий православный геополитический союз, может стать частью будущей империи, но никто не говорит, что Грузия – это часть России. Так же как, скажем, Армения не является частью России.

Яков Кротов: Вы, Аркадий Маркович, настроены мягче, чем отец Григорий (Лурье), который видит Грузию в составе вот этой будущей Российской православной Ойкумены.

Аркадий Малер: Нет, Ойкумена – точно.

Яков Кротов: Ага!

Аркадий Малер: Это разные вещи. Есть большая Россия, великая Россия и ее границы, и это, собственно, те границы, которыми в идеале должны были бы быть границы РСФСР и ныне Российской Федерации, которыми не являются, к сожалению, де-юре. А есть православная Ойкумена. В православную Ойкумену входит, простите меня, довольно много стран – и Греция, и можно посмотреть на различные территорию и Ближнего Востока, и даже Африки. Но это же не часть России. Россия просто в данном случае играет роль объединителя, того стержня, который вокруг себя объединяет это пространство.

Яков Кротов: И у нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый вечер. Прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот вы упомянули «золотой век», Тамар и Давида, а присоединение к России, когда они просились долго, чтобы их приняли, вот еще до революции, это было после этого или до? И вот они вроде бы потом были как бы и в России, и в Советском Союзе. А сейчас они захотели переметнуться вроде бы как далеко от России. И почему Северная Осетия и Южная, как они разделились? Как Северная и Южная Корея? И кто был Сталин – осетин или грузин? Спасибо.

Яков Кротов: Отвечает Валентин Никитин.

Валентин Никитин: Ну, начну с последнего вопроса. Сталин был, конечно, грузином. И в этом я убедился тогда, когда не так давно побывал в Музее Сталина в Гори. Я был тоже на поводу у мифа о том, что Сталин, возможно, внебрачный сын Пржевальского. Пржевальский в то время, когда родился Сталин, в 1879 году, был в Гори. И у них есть определенное портретное сходство: лицо с оспинками. Но это все, конечно, блеф. Стоит посмотреть на две фотографии, висящие рядом, - на сапожника Бесо, или Виссариона Джугашвили, и на его отпрыска Иосифа Виссарионовича. Конечно, это был его родной отец. И он был по национальности грузином. Но эта мифология очень распространена в Закавказье и, в частности, в Осетии.

Яков Кротов: То есть вместо того, чтобы всеми силами отпихиваться от такого соотечественника, который уложил не один миллион человек, до сих пор у вас спорят, чей же он все-таки родич, и считают нужным гордиться?

Валентин Никитин: В Закавказье спорят до сих пор. В Гори Музей Сталина очень почитаем. И сейчас туда притекает множество туристов.

Яков Кротов: Сейчас туда притекает множество танкистов, я так понимаю.

Валентин Никитин: Это остроумная реплика, конечно.

Аркадий Малер: Я просто хочу сделать ремарку, что на днях жена президента Грузии Саакашвили сама, насколько мне известно, по национальности совсем не грузинка, а голландка, сказала...

Яков Кротов: И кажется, староста православного прихода Московской патриархии в Амстердаме [Примечание: Я ошибся, староста прихода в Амстердаме - Важа Джаниашвили, http://www.orthodox.nl/, Сандра Roelofs-Саакашвили, жена президента Грузии, лишь посещала приход в Амстердаме].

Аркадий Малер: Вот этот факт мне, кстати, неизвестен. Насколько мне известно, как и жена Ющенко, какие-то у нее протестантские симпатии. Ну, ладно, дело не в этом.

Она заявила каким-то, по-моему, британским СМИ о том, что ее муж будет действовать как смелый и сильный грузин, подобно таким грузинам, как Сталин и Берия. Что очень, конечно, характеризует ментальность этой семьи, мне кажется.

Валентин Никитин: Да, это, конечно, ужасное заявление.

Яков Кротов: Но все-таки: Южная Осетия и Северная Осетия.

Валентин Никитин: Я не хотел бы говорить о личности Сталина, потому что, как сказал один поэт, личность все-таки была. Но культ ее не оправдан, как не оправдан культ тирана вообще.

И что касается Северной Осетии и Южной Осетии. Конечно, это трагедия разделенного народа, и ее надо было как-то решать, но не путем развязывания этой агрессии. Я предлагал в свое время ввести кондоминиум, двойное управление на территории Южной Осетии. Есть такой юридический термин. Когда там ходила бы валюта и российская, то есть рубль, и лари, грузинская валюта, была бы какая-то общая администрация. И поэтапно, в течение, может быть, десятка двух лет грузины должны были привлечь внимание осетин на свою сторону мирными акциями, то есть - помогать им экономически, культурно и так далее, чтобы переломить ситуацию в свою сторону. Но я сокрушаюсь, что этого не произошло.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Олег, добрый вечер. Прошу вас.

Слушатель: Добрый вечер. Вот у вас в передаче опять столкнулись две темы: византизм, то есть Москва – Третий Рим, и противостояние Америки. Ну, может быть, тогда имеет смысл вспомнить такое обстоятельство, что те первые поселенцы, которые плыли на «Мэйфлауэр» и «Пилигриме», что они тоже имели в уме концепцию построить Третий Рим. Так вот, нельзя ли рассматривать современное противостояние нас и Америки как противостояние проигравшего Третьего Рима Третьему Риму построенному?

Яков Кротов: Отвечает Аркадий Малер.

Аркадий Малер: Я вам отвечу. Я придерживаюсь довольно традиционной концепции. Дело в том, что если вы хорошо знаете, Римская империя, которая с точки зрения большинства православных богословов своего времени, собственно, и была тем самым Катехоном, тем самым удерживающим от наступления беззакония, она вообще разделилась на две части: на западную и восточную. Восточная часть стала православной, византийской, а западная очень скоро исчезла. Но у этой западной части Римской империи, конечно же, были какие-то свои исторические, геополитические наследники. То есть Римская империя воплощала собой единую Ойкумену христианской европейской цивилизации, если хотите, христианского европейского человечества. Потом оно разделилось, между прочим, по пророчеству о том, что это будет царство, разделенное в себе. И в этом смысле это, действительно, царство, разделенное в себе. У западной и у восточной части есть свои наследники. И если наследники Византии достаточно очевидны, то наследники западной части Римской империи неочевидны, и об этом идет глубокий спор.

Я вполне готов допустить, что современные Соединенные Штаты, во всяком случае, в некой своей христианско-республиканской ипостаси, может быть, наследуют катехоническую миссию Западной Римской империи. Но, к сожалению, эта миссия никак не связана с христианской ортодоксией, с православием. Это чисто правовая миссия. Я не считаю, что Америка всегда и во всем неправа совсем. Но, простите, в данном случае она глубоко неправа. И вместо того, чтобы, наоборот, войти, может быть, в некое сотрудничество с Россией по разделу сфер влияния, она почему-то лезет в зоны наших непосредственных национальных интересов и дробит саму же христианскую цивилизацию. В этом смысле мне очень обидно, что Америка проводит на территории Европы, к сожалению, абсолютно антихристианскую политику.

Яков Кротов: Я чувствую, что у меня сегодня функция примечания будет. Очень много греческих слов там, где речь идет о русском православии. Эйкумена, Ойкумена – произносится иногда по-разному. Напоминаю, это по-гречески от слова «ойкос» («дом»). Это обозначение в Древней Византии, в Греции Средиземноморского бассейна, который только они считали Вселенной. То есть это то, что населено людьми. Православная Экумена – тогда это мир, населенный православными.

Кстати, как говорил один из наших слушателей, что православие – это означает «слава праву». К сожалению, это не совсем так. Ортодоксия по-гречески – это, прежде всего, правильное мнение, правильное прославление Бога, то есть произнесение слов «Слава Отцу и Сыну, и Святому Духу», в отличие от неортодоксального прославления только Отца через Сына в Святом Духе, когда появляется как будто бы различие между лицами Троицы.

И у нас есть звонок из Москвы. Игорь Борисович, добрый вечер, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел напомнить всем слушателям. Неужели у нас такая короткая память, что на протяжении 15 лет последних Россия вела точно такую же политику в Чечне, как Саакашвили – в Южной Осетии. Я думаю, что там было не меньше задавлено чеченцев танками, порезано детей, убито женщин вольно или невольно, по желанию правительства или нет. Но я считаю, что Саакашвили и Ельцин, и наш сегодняшний президент, они одного поля ягодки. Если сесть им на скамью подсудимых в трибунале, то это одновременно. И какая же все-таки параллель? Вот справедливо ли сейчас вспоминать чеченскую ситуацию? Или, как некоторые говорят, это совсем не то? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо. Говорит Валентин Никитин.

Валентин Никитин: Мне кажется, что здесь, в общем, аналогии и параллели какие-то оправданы. Когда мы бомбили Грозный, это был субъект нашей Федерации, и мы не должны были применять такое оружие возмездия. Я считаю, что здесь это было не ошибкой, а преступлением. И виновен в этом тот президент – Борис Николаевич Ельцин.

А что касается последней войны, то мне кажется, что мы пришли на помощь Осетии с некоторым запозданием. Прошло, кажется, двое суток. И вот то, в чем мы сейчас обвиняем Грузию – геноцид, ведь в этом наша вина тоже есть. Если бы мы вовремя или с упреждением событий пришли на помощь многострадальной Осетии, о чем мы сейчас кричим на всех перекрестках, то этого геноцида не было бы.

Яков Кротов: Я даю справку все-таки. По данным, видимо, достаточно надежным, скажем так, жертв не так много, как предполагалось вначале. Все-таки это измеряется не тысячами, и слава Богу. Другое дело, что передача-то называется «С христианской точки зрения», и здесь хоть один человек... Геноцид – понятие, рожденное в секулярной, кстати, цивилизации, оперирующей цифрами, этносами. А для Бога – хоть один человек, хоть 6 миллиардов – никакой разницы нет.

Но, тем не менее, Аркадий Маркович, почему исламская Чечня должна входить в православную российскую Эйкумену?

Аркадий Малер: Ну, на мой взгляд, Россия вообще должна заниматься христианизацией Северной Евразии. Но сейчас я хочу сказать не об этом.

Дело в том, что, на мой взгляд, аналогия с Чечней абсолютно неуместна. Чеченский народ не был столь един, и его воля не была столь проявлена, как, например, воля абхазов или осетин. Это был конгломерат тейпов, каких-то обществ, которые друг с другом не могли разобраться, где создавалась страшная совершенно криминогенная атмосфера, где было фактически введено рабовладение, где был жуткий совершенно наркотрафик. И Ельцин, который себя позиционировал как либерального президента, до конца терпел эту точку. И тем, что в декабре 1994 года Ельцин, собственно, решил сохранить пространство Чечни, которая себя называла Ичкерией, в составе Российской Федерации, он вообще, на мой взгляд, обернул масштабную либерализацию России вспять. Это сделал именно он тогда. Почему, собственно, кстати говоря, многие либералы с ним и поссорились. И то вы помните, что война шла очень странно, с колоссальными уступками, закончилась она Хасавюртовским договором. Чечня стала фактически свободной территорией в рамках Российской Федерации. Но когда уже в 1999 году было ясно, что дальше терпеть нельзя, когда чеченские террористы стали устраивать взрывы в Москве, то здесь уже новый премьер-министр, будущий президент Путин, ставший впоследствии президентом, начал реагировать гораздо более оперативно. Это две совершенно разные ситуации.

Валентин Никитин: Но России удалось ввести Чечню в свое конституционное поле, согласен, провести там референдум и так далее. В этом смысле это хорошо. Но ведь мы боролись за восстановление территориальной целостности России с чеченским сепаратизмом. И также Грузия боролась с осетинским сепаратизмом, с абхазским за восстановление своей территориальной целостности. И мы признавали это, и до недавних пор не подвергали даже никакому сомнению.

Аркадий Малер: Это формалистическое сравнение, которое просто не учитывает какие-то смысловые, содержательные и качественные...

Валентин Никитин: Знаете, область международного права – это все на формальных...

Аркадий Малер: Да, согласен. Я хочу сказать очень важную вещь. Дело в том, что, простите, конечно, нам приходится все время апеллировать к существующему международному праву, нам приходится апеллировать, так сказать, вот к этой бумажной формальности. Но, простите, мы видим, как она здесь, рядом нарушается, во всем мире нарушается, прежде всего, самими Соединенными Штатами, к сожалению. И мы видим, что, к сожалению, этот формат не работает, он не имеет всеобщую, обязательную силу. И мне очевидно, что границы большинства республик бывшего Советского Союза еще будут не раз пересмотрены. Потому что они были прорисованы искусственно, случайно, в угоду национальным элитам этих республик. И к сожалению, это, прежде всего, касается именно православных государств – Украины и Грузии. Поэтому мы, конечно, можем и должны апеллировать к международному праву, но когда сам же Саакашвили бросает столь жесткий вызов России, то Россия не может не реагировать иначе, как так, как она реагировала.

Валентин Никитин: Это ясно. А вот Клаузевиц, немецкий генерал и военный теоретик, он говорил (вы знаете эту крылатую фразу), что война является продолжением политики. А нам надо внести коррективы, что продолжение политики преступными средствами неоправданно и недопустимо с христианской точки зрения. Если только это не защита Отечества.

Яков Кротов: Давайте женщине дадим слово. Светлана Владимировна из Москвы, добрый вечер, прошу вас.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, когда я слышу в последнее время, что огромное количество раз повторяют о том, какую миротворческую миссию выполняла Россия на Северном Кавказе, то мне приходит на память история, в общем, которую можно проследить, - история кавказских войн, в течение которых были истреблены физически и изгнаны со своих территорий целые народы – это адыги, современное название – черкесы. Осталась одна десятая адыгов на западной территории Кавказа. Когда говорят о том, что Россия выполняла свою миротворческую функцию на территории Южной Осетии, мне хочется задать вопрос: а какими методами, какими способами она добивалась осуществления своей «миролюбивой» политики? Тем, что выдавала паспорта российские? Понимаете, это все равно, что если бы Финляндия стала выдавать финские паспорта жителям Карелии и Ленинградской области, Германия начала бы выдавать паспорта жителям Калининградской области, таким образом, провоцируя вот этот конфликт и, так сказать, подливая масла в огонь.

Яков Кротов: Спасибо, Светлана Владимировна. Ваша позиция ясна.

И слушаем Павла из Москвы. Добрый вечер. Прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. Яков Гаврилович, я вам чрезвычайно благодарен за ваши передачи всегда очень поучительные и интересные. И гости вот говорят-говорят... Понимаете, сплошные пререканья между некоторыми из звонящих и их выражением мысли. Это, понимаете, да и нет. Совершенно не слышат. Я имею в виду гостей.

Яков Кротов: Спасибо, Павел. Я думаю, что сегодня наши гости друг друга слышали.

Вот передо мною слова Владимира Львовича: «Ну и что из всего этого следует?». А я скажу так, вот словами одного из звонивших, который сказал, что зов крови сильнее евангельских заповедей. А я думаю, что все-таки нет. И оба наших гостя, при всем различии своих позиций, свидетельствуют об одном: никакая кровь не сильнее духа. У Аркадия Марковича этот дух проявляется в стремлении использовать государство, организацию, принуждение для поддержания какого-то порядка, для удерживания...

Аркадий Малер: Использовать государство в целях церкви.

Яков Кротов: Да, в целях церкви. У Валентина Арсентьевича позиция другая. У многих христиан позиция простая и пацифистская, что не должно использовать царство Кесаря и никакая война не является справедливой. Но, в любом случае, не голос плоти решает. Поэтому возможно без войны.