Яков Кротов: Программа «С христианской точки зрения» сегодня будет посвящена попытке отличить любовь от насилия.

У нас в гостях - главный редактор «Военно-христианского вестника», протестант, христианин веры евангелиевский Олег Аскалёнок и специалист по Кавказу, историк, сторонник христианского ненасилия – я позволю себе так представить, и православный Михаил Рощин.

О чем идет речь? Что это за задача – отличить любовь от насилия? Ну что, возьмем быка за рога. Вот одна из характерных, как мне кажется, реакций на происходившее в течение последних двух недель на Кавказе: «Когда мы говорим о чьей-то независимости, то надо, прежде всего, посмотреть, сможет ли теоретически имеющая право на независимость страна сама прокормиться, есть ли у нее необходимые ресурсы, рабочие места и так далее. Если нет, то пусть будет провинция и колония».

Это если говорить о политике. Вот давайте проверим! В мире есть около 200 стран, и каждую из них (как был «Ленинский зачет» треть века назад) – в ООН, и смотрим: есть ресурсы на независимость или нет. Если нет – извиняйте, присоединяйтесь к... ну, выбирайте.

Если говорить о том, как это на личном уровне происходит. Потому что христианская точка зрения, она не политическая, прежде всего, а она исходит из того, что политика – это только продолжение личных отношений человека с миром. На личном уровне это как фильм «Покровские ворота», где жена, уйдя от мужа и заведя себе нового супруга, тем не менее, не позволяла бывшему мужу жениться, говоря: «Ты же ребенок (ну, мужику 40 лет). Ты же дитя, большое дитя. Ты без меня пропадешь». Ну, примерно то же самое, в общем, слышат от России и от русских людей многие, живущие рядом. И то, что живущие рядом слышат, - это еще ладно. Так и внутри России та же самая логика. «Без меня, - говорит один человек другому, - ты пропадешь. Нет у тебя ресурсов. А у меня есть». И в этой связи тогда поднимается вопрос: а как такой человек соотносится с Богом? Тогда и Бог для него кто? Наверное, кто-то очень большой, кто должен его всем снабжать, всеми ресурсами. «А я грешный, маленький, плюгавенький, я ничего не могу, но вот зато с Богом все смогу». Нормально ли это религиозное сознание? Не продуцирует ли, не порождает ли оно как раз вот эту воинственность: «Я от Бога получил, а теперь всех буду учить»?

Вот тема нашей передачи. И тогда давайте, отцы, наверное, по кругу. Реальна ли проблема, на ваш взгляд? Действительно ли слова о любви, о попечении, о том, что нужно предотвратить человекоубийство, они используются в оправдание войны? Можно ли сказать, что они когда-то используются правильно, а когда-то – нет? Можно ли отличить ситуацию, когда есть повод вмешиваться и когда категорически нельзя? Вот, наверное, первый и самый легкий вопрос. Говорит Олег Аскалёнок.

Олег Аскалёнок: Я бы не сказал, что это самый легкий вопрос. И если рассматривать сегодняшнюю ситуацию, то я бы предложил такой экскурс в библейскую историю. Начало всех конфликтов – конфликт между Авелем и Каином. И вот один убивает другого. И нашел мотив – потому что не понравилось ему то, что Бог принял эту жертву, а его жертву не принял. И я бы сказал, что источник всех войн, конфликтов, он заложен в сердце человека. Господь сказал, что сердце человека крайне испорчено, и кто узнает его. И для того чтобы, на мой взгляд, все эти конфликты останавливать, конечно, человек должен обратиться к первоисточнику. Или я бы так сказал, что у человечества на сегодняшний день нет критерия, истинности: что верно, что неверно, что правильно, что неправильно. И такой критерий у каждого свой. Я спрашиваю людей на улицах: «А почему вы решили, что это правильно? Почему вы решили, что так, как вы делаете, это верно?». Ну, тут идет в ход опыт, традиции, культура и так далее. И опять же у Маяковского: что такое хорошо, что такое плохо? И для одного это хорошо, а для другого это плохо. И вот этот бесконечный конфликт – отсюда один учит другого, потому что он решил, что у него есть истина и понимание истины, знание истины. Он приходит ко второму и говорит: «Ты делаешь неверно, потому что я знаю, я обладаю».

И у всех нас разное понимание Бога. Однажды два ученика шли по дороге в Эммаус, с ними был Иисус, и они его не узнали. Он явился им не так, как они видели и как они думали, как ожидали его увидеть. То же самое и фарисеи в Иудеи. Они ожидали, что Мессия придет совершенно иным образом, в их представлении, а он пришел не как царь, а пришел - родился в хлеву. И вот здесь наши понимания Бога, они очень различны. И вот эти различия создают конфликты, что кто-то больше принимает на себя решение, что «я могу учить, я могу комментировать, я могу преподавать». Поэтому я считаю, что смирение здесь лежит в основе, что человек берет на себя как бы вот эту роль смирения и принимает... Ну, непростой вопрос, я думаю.

Яков Кротов: Единственное, я бы, наверное, поставил... Не то что я подвергаю ваши слова сомнению, но первый ли конфликт Авеля и Каина? Это традиционная трактовка, что с Каина пошла война. Но ведь до этого был еще один маленький конфликтик - между Адамом и Евой и, собственно, самим Создателем, когда люди захотели знать добро и зло, быть как Боги. И я думаю, что в нынешнем военном столкновении России и Грузии как раз очень силен вот этот момент, что, по крайней мере, одна сторона претендует быть как Бог, хотя бы в том отношении, что она большая. Вот Бог велик, и страна большая, значит, большая страна, она уже не такая, как все прочие. Размер имеет значение. А для христианина это неприемлемо, потому что для христианина Бог – это не только некто великий, который больше всего, но это еще и Господь Иисус Христос, который был младенцем, был самым обычным, малым человеком. После этого, глядишь, может быть, Грузия-то более христианская, чем Россия, и именно потому, что маленькая. Я уж не говорю о том, что там христианство на 600 лет раньше.

Наш второй гость – Михаил Юрьевич Рощин, специалист по Кавказу, и все-таки верующий человек. Михаил Юрьевич, вы и в первую чеченскую и во вторую тоже пытались прилагать какие-то усилия для достижения мира. На ваш взгляд, вот реальный конфликт. Демагогия военных была тогда точно такая же, что чеченцы устроили геноцид русских, что чеченцы собираются идти на Москву, там идет наркотрафик. Ну, про наркотрафик уже задним числом сочинили. В общем, что это некоторое абсолютное зло. Про моджахедов тогда еще не говорили, в 1994 году этого не было. Но, во всяком случае, вот так: это абсолютное зло, и некогда тут думать, значит, надо срочно-срочно зачищать. Та же самая логика. Что здесь должен сделать христианин, чтобы понять, справедливо ли обвинение или нет? А может быть, обвинение справедливо. И означает ли это, что надо идти в бой?

Михаил Рощин: Ну, видите ли, здесь, на самом деле, конечно, в чем-то этот конфликт и похож, но в чем-то он, так сказать, и различается. По сути дела, когда говорят... На мой взгляд, политика – это, в общем, достаточно циничное дело. Естественно, что когда грузины говорили «мы хотим восстановить конституционный порядок на территории Южной Осетии», они, на самом деле, ровным счетом, повторяли те же самые аргументы, которые приводились, когда российская армия, российское руководство заявляло о необходимости восстановления того же самого на территории Чечни. То есть в этом смысле использовалась та же аргументация. Но так всегда бывает, потому что, на самом деле, мы... Я просто не хочу в эту тему углубляться.

Вот конкретно касаясь этого конфликта, вспыхнувшего из-за Южной Осетии, действительно, об этом, к сожалению, мало говорили, один раз я слышал об этом – сделал заявление патриарх Алексий, что столкновение фактически произошло между христианскими и даже православными народами. Причем это относится и к Грузии, как вы правильно сказали, где раньше России приняли христианство, приняли православие, и русского народа. Это же относится и к осетинскому народу, который тоже, в общем, в значительной степени является православным.

Поэтому, на мой взгляд, я бы сейчас не стал обсуждать сам конфликт, потому что, действительно, этот конфликт уже состоялся, и это дело, может быть, военных аналитиков больше. Но вот с точки зрения миротворчества, мне кажется, время было упущено раньше. Действительно, я не помню, чтобы хоть раз Грузинская православная церковь, Русская православная церковь, кто-то выступал, призывал, что надо как-то налаживать взаимопонимание, что отношения портятся. Потому что, в конце концов, все мы прекрасно знаем, что все это нарастало на протяжении достаточно длительного периода. Если вспомнить, что официально Южная Осетия провозгласила свою независимость, не признанную никем, еще в 1992 году, то есть прошло уже 16 лет, вот за эти 16 лет я не видел достаточных усилий, чтобы, действительно, православные церкви обеих стран, представители верующих Осетии, они какие-то реальные усилия предпринимали. Потому что ясно было, что все это, в конечном счете, скатится, так сказать, к такому тяжелому конфликту.

Поэтому здесь для меня вопрос как для верующего: насколько, действительно, мы (это и ко мне относится), христиане, верим в те принципы, которые изложены в Евангелие, и насколько мы следуем им в жизни? И вот как большое отражается в малом и наоборот, вот в этом конфликте видно, на самом деле, как далеки мы от того идеала, который дал, по крайней мере, христианам, а в данном случае речь идет как раз о конфликте... если, скажем, чеченцы, они мусульмане, то есть здесь как бы был конфликт между представителями разных религий, то здесь конфликт между представителями не просто христианства, но, в общем, и одного направления в христианстве. Что, на самом деле, ставит тяжелые вопросы для сознания любого верующего.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый вечер. Прошу вас.

Слушатель: Добрый вечер. Вот передо мной лежит географическая карта Грузии 1911 года из военной энциклопедии, утвержденной Николаем II . Вот территория Абхазии и история Кавказских войн. В 1864 году эта территория была отобрана у турков. Закончилась Русско-турецкая война. И территория была заселена безземельными русскими казаками, армянами и греками, и даже две деревни были заселены безземельными эстонцами. Спрашивается: при чем здесь Грузия? Правда, в конце XIX века с разрешения русского правительства туда заселили мингрелов, по просьбе мингрельских князей заселились. Вот они до сих пор там и живут. Какие же права исторические имеет Грузия на эту территорию Абхазии? Ответьте, пожалуйста, мне.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Какие права имеет Грузия? Михаил Юрьевич, пожалуйста.

Михаил Рощин: Я постараюсь кратко ответить на этот вопрос. Это связано... в общем, исторически, конечно, Абхазское царство и Грузинское царство, они всегда были как-то взаимосвязаны. Но если брать современный период, и я бы сказал, то, что для нас имеет больше значение, - период после Октябрьской революции, когда Грузия вошла в состав Закавказской Советской Республики. В тот же момент была, действительно, на первом этапе образована Абхазская Советская Республика. Но она довольно быстро получила статус договорной советской республики, входящей в Закавказскую по особому договору с Грузией. То есть как бы она вступила. Действительно, позднее, по-моему, в 1931 году, вот этот статус договорной республики, который имела Абхазия, он был преобразован в статус автономной республики. И вот это как бы уже дало то, что, тем самым, после этого Абхазия целиком входит под юрисдикцию Грузии. И это привело к тому, что когда распался Советский Союз, то Грузия, тем самым, получила в свою юрисдикцию те территории, которые находились в тот момент, когда она была Грузинской Советской Республикой. Другое дело, что абхазы, они хотели вернуться к договорному статусу. Я уже дальнейшие события не буду рассказывать. Но, в общем-то, из-за всего этого, в конце концов, и родился абхазо-грузинский конфликт.

Яков Кротов: Говорил Михаил Рощин. А я скажу так, возвращаясь все-таки к корню проблемы. Ведь мы опять же видим здесь отражение межчеловеческих отношений. Ну, простейший пример. Девушка выходит замуж. Какие исторические права есть у мужа на эту девушку? Вот Господь в Евангелие и говорит, что самое тяжелое – когда человек оставляет мать и отца и уходит в другую семью. Колоссальное событие. И сколько мы знаем семей любящих, которые распадаются потому, что родители кого-то из супругов врываются на их супружескую территорию и кричат: «Это принадлежало мне! Это моя дочь! Как ты с ней обращаешься?!», - и так далее.

Когда же человек получает право самому себе определять? Ну, если говорить об этой конкретной ситуации, то тут же есть один очень острый момент – сравнивают это с Косово. Но Косово хотело независимости, и после долгих лет переговоров получило эту независимость. Но когда говорят об Абхазии и Южной Осетии, Алании, то сразу говорят «в составе России». Тогда встает вопрос: независимость или в составе России? И вот это-то и удручает многих людей, что тут есть какая-то принципиальная неясность. Представим себе, если можно, тогда вот такую ситуацию, что дочь кого-то из нас, действительно, выходит замуж. Муж с ней плохо обращается. А может быть, он наркоман. А может быть, она сама алкоголичка. Ну, ей 25 лет, но она алкоголичка, наркоманка и еще что-то. Вмешиваться в ее судьбу или нет? Исторические права, грубо говоря, есть – «это наша дочь».

Олег Александрович Аскалёнок, пожалуйста.

Олег Аскалёнок: Опять же точка отсчета, от чего отталкиваться. Что касается семьи, то точка отсчета очень простая. Берем Писание и читаем: «Прилепятся друг к другу, отлепятся от родителей, будут двое и одна плоть». Это уже не два, а это уже одно. Скажем, моя проблема в семье состояла в том, что в свое время, будучи молодым, я не знал этого, я считал, что мой отец имеет возможность что-то мне советовать, как-то действовать и предпринимать какие-то попытки как-то примирить и так далее. И это закончилось все большим конфликтом. В то время мне нужно было встать и сказать: «Отец, это моя семья, и я здесь разбираюсь». И никаких прав у родителей по отношению к детям уже нет. Они отлепились. И Бог говорит: «Отлепятся друг от друга». Проблема тех семей, которыми мне приходится заниматься, а очень часто – в военной среде, она в том, что родители берут на себя право решать судьбу дочери и приходить, и пальцем грозить: «Ты знаешь, ты должна сделать так или иначе».

Яков Кротов: А я, прошу прощения, перебью элементарным вопросом. А если ваш ребенок погибнет? И вы окажетесь... Вот есть в Уголовном кодексе статья, которая наказывает за неоказание помощи. Вот муж ее бьет. Вы не вмешаетесь.

Олег Аскалёнок: Когда муж бьет – это уже другая ситуация. Если мы рассматриваем обычные взаимоотношения, то там этого нет. Если муж бьет, то тогда опять же можно это все предупреждать, для этого есть какие-то признаки. Вот сейчас у меня есть одна семья, которую я наблюдаю, и жена со мной советуется. Она говорит: «Слушай, что-то мне не нравится это все». И я смотрю, ее муж, он, как паровоз без угля, затухает-затухает. И это является основанием для того, чтобы с ним встретиться и поговорить: что случилось, в чем причина. Может быть, есть какое-то недовольство, а она не видит, а ты медленно чахнешь, и потом это приводит к каким-то резким конфликтам. Все это можно упреждать. И все это нужно не доводить до гротеска, скажем так. Я бы так выразился.

Яков Кротов: Я напоминаю, что нынешнюю войну часто сравнивают с войной в Ираке, с войной в Чечне. Но есть существенная разница – вторжению в Ирак предшествовало несколько лет, долгих лет переговоров и всяких увещеваний. Вторжение на Балканы – многие годы, как минимум, пять лет переговоров. А в данном случае все произошло, прошу прощения, как-то очень по-российски, то есть вот раз – и вдруг, совершенно внезапно, в начале августа вводятся русские войска, начинается обстрел грузинских сел, грузины отвечают – и вдруг, в одночасье разгорается вот такая трагедия.

У нас есть звонок из Москвы от Сергея. Добрый вечер. Прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемый отец Яков, здравствуйте, уважаемые гости в студии. У меня вот какой вопрос. На протяжении большого количества времени христианство, в сущности, находилось в состоянии войны, фактически постоянно – с ведьмами, с протестантами, с кем угодно. На более близких к нам этапах – это с педерастами и с художниками-авангардистами, с кем хотите. Так вот, следует ли окрашивать в религиозные краски еще и эту войну?

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Вопрос ваш ясен. Я бы сказал так. Мы никуда не денемся. Вот как сказал Михаил Юрьевич, она уже в эти краски окрашена. Уже выступал и грузинский патриарх, и патриарх Московский и всея Руси Алексий II , выступал глава церкви в Алании, там совершенно отдельная и не зависимая от обеих сторон церковь. Уже есть. И потом, наша передача все-таки не столько про Грузию, Аланию и Россию, сколько про то, что происходит ежедневно. И то, что вы перечислили, исторические грехи христианства – это ведь есть. Это грехи. Но откуда они взялись? Именно потому, что христианство состояло из людей с большим комплексом вмешиваться в чужую жизнь, всем командовать. Точно так же, как сейчас Россия пытается командовать, как быть. Отсюда и инквизиция, и погромы, и сжигание ведьм, и так далее. Вот давайте попробуем нащупать все-таки, откуда этот командный комплекс и как его преодолевать.

Олег Аскалёнок: Я бы так обозначил и ответил на этот вопрос, что любовь в основе своей имеет жертвенность. И любовь, она не получает, она отдает.

Яков Кротов: Олег Александрович, давайте я сразу вас перебью, как адвокат кое-кого. Ну, так солдат, - он жертвует собой.

Олег Аскалёнок: Мы не берем пока солдата. Мы берем основу этого.

Яков Кротов: Хорошо.

Олег Аскалёнок: Так вот, любовь, она жертвенная, она отдает, она не получает. Влюбленность – это желание получить. А в центре ненависти стоит эгоизм, это мое «Я»: я хочу что-то для себя, я хочу что-то сделать. И гордыня – в основе этого всего. И поэтому здесь очень простой критерий: я жертвенно отдаю. А ненависть может маскироваться под любовь и такие одежды принимать. И Господь говорил, что есть люди, которые в овечьих шкурах, но суть волки хищные. И ненависть будет маскироваться, но в основе будет опять желание что-то иметь для себя. Вот для меня такой критерий очень простой и ясный. Я смотрю на человека, что он делает, он жертвенно отдает или он отдает, чтобы затем получить. Два человека могут действовать одинаково. Скажем, человек, который идет и раздает нищим помощь какую-то или питание на улице, а второй, ну, пусть это будет политик, депутат какой-то, он тоже раздает, он тоже жертвует, но мотив у него совсем другой. Он желает себя показать: вот какой я добрый, вот какой я интересный человек. И любовь, она не выставляет себя, она не ищет своего, она не пытается показать всем, что «вот я, посмотрите, как я действую» или «чего-то я хочу от вас». Она незаметна. Она не пытается даже подняться и объяснить кому-то: посмотрите в мою сторону. А все остальное: «Надо телевидение, надо радио, надо об этом в газете написать, что я что-то сделал». Ну, вот так, наверное.

Яков Кротов: И у нас есть звонок. Наталья Михайловна, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Разрешите мне сначала справку об Абхазии привести, а потом о любви.

Яков Кротов: А давайте, может быть, сразу о любви? Про Абхазию уже все сказали.

Слушатель: Нет.

Яков Кротов: Хорошо.

Слушатель: Неправильно сказали. Колхидское царство объединяло все грузинские племена. И Абхазия, как народность, сложилась в VIII веке новой эры. Ее завоевывали турки, монголо-татары. И с 810 года Абхазию завоевала Россия. И в составе Грузии она...

Яков Кротов: Наталья Михайловна, давайте теперь про любовь.

Слушатель: А теперь о любви. Это конкретный пример с моей знакомой хорошей. Она любила своего сына до самозабвения, полнейшая отдача. Она не ходила в театры, потому что он приходит с работы, и его надо кормить. То есть совершенно жутко. Она не принимала ни одной девушки, которую он любил. Он купил квартиру. Она ему запрещала ночевать у его гражданской жены. И закончилась ужасно эта любовь - в 40 лет он покончил с собой. Так что вот любовь такая жертвенная, она иногда ужасна. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Наталья Михайловна. Говорит Олег Аскалёнок.

Олег Аскалёнок: Я бы не назвал это любовью. Тут типичный эгоизм, когда человек присвоил себе право распоряжаться судьбой сына. И Господь сказал, что для родителей самое сложное – это отпустить ребенка. И когда моя дочь выходила замуж, я жене сказал: «Слушай, отпусти, отрежь эти поводки. И даже твое желание огромное пойти и что-то им подсказать... пока тебя не попросят, ты туда даже ногой не ступай». И вот это создает возможность для нормального развития семьи. А когда мать или отец пытаются регулировать, то обязательно – конфликт. Но вот эти попытки регулировать, они опять же продиктованы эгоизмом и гордыней, что «это мое, я не отпускаю, ты не имеешь права». Ну, ему уже 40 лет, а им все пытаются манипулировать, рулить и так далее. Это не любовь, она не жертвенна, она не отдает, она ищет своего.

Яков Кротов: Тем более, тут есть комический момент, потому что, конечно, когда в роли матери по отношению к грузинским народам выступает Россия, немножко более молодая страна, когда, скажем, представители Русской православной церкви Московского патриархата об Украине говорят как о дочери, хотя крестились все-таки в Киеве, то это звучит некоторым парадоксом, такая гиперпротекция.

Единственное, я позволю себе дать справку. Ну, слушательница наша просто уже по инерции из учебника истории всюду видит татаро-монголов. Все-таки Кавказ завоевывали монголы, никаких татар там, конечно, не было. И надо сказать, нынешняя ситуация ужасно похожа на ситуацию XIII века. Потому что в XIII столетии монголы, завоевав Кавказ и выйдя к Персии, в Иран, они Грузию как бы обтекли. Собственно, внутренняя Грузия, она не очень представляла для них интерес в смысле налогов, потому что денег оттуда много получить было невозможно. И они с ней поступили так, как с Русью: они оставили там местных властителей, царей. А собственно под монгольскую руку и крепкий контроль была взята как раз Абхазия, была взята Алания – то есть лакомые кусочки. И сегодня в этом смысле Россия поступает точно так же, как монголы в XIII веке. То есть прибирает то, что с краюшку, и то, с чего, в общем, что-то можно получить, а внутреннюю часть, которую совершенно к делу не подошьешь – «ну и живи ты самостоятельно, только Саакашвили выдайте нам, потому что он обанкротился». И это, действительно, напоминает, скорее, политику XIII века, чем современности.

А все-таки, Михаил Юрьевич, вы ведь в 1990-ые годы активно участвовали в каких-то миротворческих переговорах с Чечней. А сейчас, на ваш взгляд, первая стадия войны затихла. Война продолжается, не будем обманывать себя и других. А сейчас что, просто призывы к миру? А что толку (как скажут многие, и я скажу) призывать кота Ваську к миру, а он сидит и кушает мышку? Вот человек в России хочет мира. И что он должен делать, кроме того, чтобы помогать родной армии?

Михаил Рощин: Это, на самом деле, тяжелый вопрос: что можно сделать именно в данном конфликте. Потому что, как я уже говорил, в 1992 году Южная Осетия провозгласила свою независимость в одностороннем порядке. И кроме того, реально еще конфликт начался в 1990 году при Звиаде Гамсахурдиа. Потому что, конечно, сейчас он зашел достаточно далеко. Нужно сказать, что до этой последней фазы там все-таки были села вперемежку, были определенные грузинские села на территории Южной Осетии. Насколько я слышал, сегодня вот эти грузины, они покидают зону Южной Осетии, и поэтому ситуация еще в большей степени осложняется. Как специалист я скажу, что, на мой взгляд, конечно, статус Южной Осетии должен быть как-то определен в международном плане. И безусловно, надо будет добиваться возвращения беженцев. Хотя это очень сложная проблема. Как мы знаем, если вспомнить арабо-израильский конфликт, то палестинские беженцы, может быть, за небольшим исключением, практически так никогда и не вернулись. Если вспомним кашмирский конфликт между Индией и Пакистаном, то там примерно такая же ситуация. Поэтому очень часто вот эти проблемы с беженцами, они становятся многолетними.

А как налаживать? Ну, я вижу, как верующий человек, что все-таки есть определенные проблемы, и есть проблемы в отсутствии взаимопонимания сегодня между русскими, может быть, россиянами, если сказать шире, и грузинами. Потому что если, допустим, мы сегодня послушаем информацию, которую у нас передают, а особенно через интернет-сайты можно узнать информацию, которую грузины передают, или послушать, скажем, «Эхо Москвы» или ваше радио, то видно, что какая-то разная идет информация. И очевидно, что люди живут в каких-то параллельных пространствах сегодня, что, на мой взгляд, неправильно. И это как раз препятствует налаживанию тех мостов, которые необходимы для преодоления этого конфликта.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Московской области. Валерий Иванович, добрый вечер. Прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. Ведущий порой хорошие вопросы задает. Я вот по какому вопросу. Почему мы тянем? Вот в передаче ни разу не сказали... Как присоединилась Грузия к Георгиевскому трактату, так пускай и отделяется, без всяких там... Есть же в истории, как они подписывали этот Георгиевский трактат. Какие могут здесь споры быть? Вон Украина присоединилась, когда Богдан Хмельницкий... А от России хапнула с гулькин нос. И Крым, и Северный Казахстан, и Молдавия, все хапнули. Это все же было завоевано Россией, защищено. Правильно ведь? Как присоединялась Георгиевским трактатом, так пускай так и отделяется.

Яков Кротов: Спасибо. Я понял. Валерий Иванович, обратите внимание, это называется «оговорка по Фрейду». Вы сперва употребили слова «ведь Россия завоевала», а потом употребили слова «Россия защитила». Вот это мне и представляется главной проблемой: отличить защиту от завоевания. Напоминаю, что колоссальная Римская империя вся с первых же дней своего строительства, когда римляне напали на жителей соседней области, создавалась ради защиты города Рима. Она поэтому так и называлась. И они дошли до Греции, до Персии, чтобы не напали на Рим, на много тысяч километров – создавали просто вот такую нейтральную зону безопасности.

Я бы предложил, может быть, то, о чем говорил Олег Александрович: как отличить любовь и защиту от агрессии. Потому что Михаил Юрьевич сказал, действительно, как бы есть два информационных мира. И человек сам выбирает. И многие люди выбирают ложь, выбирают доверие к правительственной пропаганде. И выбирают потому, что у них психология людей слабых: правительство большое, ему виднее. Жираф, он такой. А как проверяет христианин? Да, действительно, на уровне лозунгов - все замечательно: предотвратить геноцид, защитить и так далее. А потом, когда узнаешь, что солдатик вилку украл, что оттуда холодильник увезли, шесть американских «Хаммеров» приватизировали, я бы сравнил это опять с семейной, с нашей личной жизнью. Когда в семье мать заботится о дочери – все замечательно. Ребенок одет, упакован. Лозунги прекрасные. Но при этом она спокойно посреди улицы может на него кричать: «Козел, куда прешь!», - и дергает его за руку, как будто бы она - Шишковский в пыточной камере. Формально забота, а реально-то – агрессия. Почему у матери такая агрессия против собственного ребенка? Понятно. Она не уверена в том, что она – мать. Она пытается самоутвердиться. Она, взрослый человек, ведет себя как девчонка из детского сада. Это показатель духовной незрелости.

У нас есть звонок из Московской области. Константин, добрый вечер. Прошу вас.

Слушатель: Добрый вечер, Яков Гаврилович. Вот я хотел бы вам и вашему гостю вот такой вопрос задать. Говорили до ситуации с Грузией, что не будет войны, что на это не пойдут. Ну, вот видите, как произошло – пошли. Поэтому, в общем-то, понятно, с учетом противоречий между Россией и Украиной, что, скорее всего, война между Россией и Украиной неизбежна. И вот мне хотелось бы знать, как будет себя вести Украинская церковь Московского патриархата? Что, она будет украинцев призывать убивать своих же украинцев, на сторону России переходить, или как-то по-другому она будет действовать? Ответьте, пожалуйста.

Яков Кротов: Дорогой Константин, во-первых, на Украине, как минимум, четыре церкви. Но, на самом деле, я скажу как историк. Это же все было в 1914 году, когда началась Первая мировая война. Линия фронта проходила не между протестантскими и католическими странами, а она проходила так, что на одной стороне были католики против католиков, протестанты против протестантов, православные против православных. И на каждой стороне фронта служили молебны о победе своего оружия. В России некоторое время пытались это представить как борьбу с немецким варварством, с немецким железом и кровью, но это неудачное совершенно представление. А теперь, когда и в Германии православные есть, и всюду, это, тем более, не играет.

И тут есть два выхода. Либо сказать, что религия – это частное дело, и вообще, здесь церковь не должна вмешиваться. Но я скажу так, вот этот импульс агрессии... недостаточно бросить веру в Бога, чтобы стать хорошим. От того, что я отрекусь от Бога, я пацифистом не стану. И русские солдаты, которые тащат вилки и холодильники, а попутно еще и бомбят страну, и давят танками, я думаю, что они в большинстве неверующие. Верующий человек себя так вести не может. Да они и по факту неверующие – в церковь не ходят. Значит, здесь атеизм сам по себе, неверие само по себе человека лучше не делает. Это общая проблема. Духовная незрелость, она и у атеиста, и у верующего. Только решают они ее, видимо, все-таки по-разному.

Олег Александрович, на ваш взгляд, верующий человек, который обнаружил в себе импульсы диктатора, поработителя и так далее, ну, обнаружил, что с этим делать?

Олег Аскалёнок: На колени и к Богу. И конечно, наш разговор все время так: религия – политика, религия – политика, - как-то все это перемешивается. Политика – это не моя сфера, и я не люблю говорить о политике. Ну а что касается вот этого человека, который обнаружил... Бог создает ситуацию в человеке, чтобы это обнаружилось в нем. И человек, который это обнаружил, он должен в этом раскаяться. Он приходит к Иисусу и говорит: «Иисус, вот я вижу в себе это». И у меня таких случаев немало. Мы в войсках работаем и беседуем. Ну, та же дедовщина, ее приказами не устранишь, какими-то методами не уберешь. Это духовная проблема.

Яков Кротов: Олег Александрович, я прошу прощения. А дедовщина (потому что я с этим, не служа в армии, не сталкивался), она из сугубо садистских мотивов или там есть все-таки подоплека тоже, что «деды» заботятся о новобранцах, как они это объясняют?

Олег Аскалёнок: Вначале это было. Вообще, три составляющих у дедовщины. Первое – это было наставничество. Давали молодых солдат старослужащим, и им говорили: «Ты должен его обучить». Следующее направление – это выделиться. Вот «деды», они обязательно себе какие-то шевроны нашивали дополнительно, какие-то стрелки подглаживали. А третье – это было развлечение или глумление. Это были эпизоды. А в настоящее время вот этого наставничества уже не существует. Выделиться из среды младших – это существует и очень ярко выражено. И третье – издевательства, они перешли все уже мыслимые и немыслимые грани. И мать сегодня объявляет: «Я ни под каким предлогом не отдам своего сына в армию». И это такое явление. И тогда уже нужно какие-то действия предпринимать, чтобы его забрать. Мы много с этим разбирались, писали материалы, публиковали материалы на эту тему. И психологи, психиатры говорят о том, что в любом коллективе есть два-три человека, у которых проблемы психического плана, и они заводят это все. И тут есть такой момент – это и психика, это и духовная проблема. И те солдаты, которые раскаивались искренне, которые приходили к Богу, Бог давал им любовь, и они начинали любить.

Это было и в моей жизни. Я был человеком, который очень сильно ненавидел евреев. И до того доходило, что когда я ехал в метро, я кричал на весь зал: «Жиды! Россия для русских!», - и так далее. И потом, когда Бог коснулся, я говорю: «Евреи, я вас люблю». Потому что Господь пришел в сердце, любовь пришла. И любить можно только через Христа. И человек сам не имеет этой способности, и его сердце испорчено, сатана там поработал. И когда человек приходит к Христу, тогда у него появляется ресурс для того, чтобы любить.

А откуда брать ресурс? Я говорю командиру роты: «Откуда? Ты своего сына не можешь любить, как ты можешь этих 100 человек любить?». Так вот, когда он обращается к небу, а там – бесконечность вот этой любви, он оттуда черпает, и тогда он может быть нормальным человеком, командиром и так далее. То, что у нас происходит в войсках, это, конечно, весьма печально. И это не только от солдат исходит, там еще очень много от руководителей исходит.

Яков Кротов: То есть, в принципе, получается опять же по Евангелию, что прежде чем защищать кого-то от геноцида, ненависти и смерти, давайте, отцы, с армии сперва... Не та армия, чтобы она кого-то защищала. Сперва ее саму нужно защитить от нее самой, от пыток, которые в этой армии, от безнравственности и коррупции.

У нас есть звонок из Москвы. Виктор Иванович, добрый вечер. Прошу вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу оценить обстановку с христианской точки зрения. В связи с тем, что сейчас все-таки уже конфликт практически погашен, вот сейчас очень важно... И это будет самое умное, и именно с точки зрения христианского мировоззрения, совершенно по-христиански. Кто первый извинится перед другой стороной, даже если он будет и прав во всей этой ситуации. И тогда начнется примирение. Только после покаяния и после примирения начинается настоящее примирение. Вот я так считаю. Благодарю вас.

Яков Кротов: Спасибо, Виктор Иванович. Михаил Рощин, Виктор Попков в 1990-ые годы... вот то, о чем говорил Олег Александрович, - на колени, общество «Мемориал» несколько недель держало голодовку ради установления мира. И вы в этой голодовке, или в этом посте, может быть, лучше сказать, участвовали. На ваш взгляд, а в чем смысл вот такого молитвенного поста? Ведь вторую войну в Чечне вы не предотвратили, мирные переговоры не начались. Как вы считаете, действительно ли молитва что-то меняет? И что именно?

Михаил Рощин: Я не могу сказать, что это был такой акт отчаяния. Но просто, действительно, те, кто хорошо помнит, при каких условиях начиналась вторая чеченская война, естественно, в тот момент было более-менее понятно, что когда первая начиналась, были какие-то акции протеста, тоже была определенная деятельность как раз тогда и религиозных деятелей. Вот «Марш мира» был организован некоторыми небольшими религиозными организациями. Но в этот момент ничего не было, поэтому тогда, когда Виктор Попков решил организовать вот такую молитвенную голодовку, надо сказать, что у него были духовные книги, он молился, и мы тоже с ним молились, поэтому это носило, скорее, внутренний смысл. То есть мы хотели, конечно, выразить наше отношение и, кроме того, показать, что верующие люди, они как-то размышляют, думают в духе покаяния на эту тему. Поэтому я бы так сказал о том, что это произошло.

Но вот насчет покаяния, мне кажется, что это важная мысль, которую сейчас высказал наш радиослушатель. Потому что, действительно, с покаяния все начинается. И когда он сказал, то я сразу вспомнил знаменитый фильм Тенгиза Абуладзе «Покаяние». В каком-то смысле тогда для меня это было очень важным, что о преступлениях Сталина, Берии как раз сказал грузинский режиссер, и это тогда всколыхнуло всю страну. И действительно, вся страна чувствовала. То есть это было явление не только... ну, тогда у нас была единая страна, Советский Союз, но все же это было не только явление грузинского кинематографа, а общесоветское явление, всех людей, кто жил, кто пережил все это. Поэтому в нынешних условиях... ну, это то, о чем я говорил, что народы, и я имею в виду, прежде всего, конечно, грузин, россиян, осетин, они должны делать шаги, так сказать, навстречу друг другу, чтобы преодолеть накопившиеся, я бы сказал, уже почти за 20 лет... А если мы проследим историю России и Грузии, то мы увидим, как вот эта взаимная неприязнь и, можно сказать, вражда, они накапливались. Мы, может быть, интеллигентные люди, старались как-то этого не замечать, но это происходило. И что, в конечном счете, возможно, и послужило катализатором этого конфликта. И как это преодолеть – это задача, безусловно, и нас, верующих людей, чтобы подумать на эту тему.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Московской области. Валерий, добрый вечер. Прошу вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я согласен с предыдущим радиослушателем, что покаяние – это самое наипервейшее всего, что произошло. И каяться придется обеим, да и всем сторонам, всем руководителям, как говорится, и Грузии... Я не люблю слова – Грузия, Россия. Элита Грузии, элита России. А народ... Мой друг – грузин, и мы с ним общаемся в течение всех этих дней. И он как был другом, так и остался. И мы созваниваемся, и все в норме.

Но у меня к вам вопрос. Слушая вас внимательно, уважая ваше радио и слушая его регулярно, мне немножко не нравится, что звучит так: бедные грузины и хамы русские. А ведь если через две-три недели вопрос, который поставили на голову... Вина Кака-Саакашвили, в первую очередь, в том, что начался этот инцидент, назовем его так…

Яков Кротов: Валерий, тысяча извинений. Может быть, в другой передаче это допустимо, но в передаче христианской оскорблять человека, тем более – отсутствующего, уродуя его фамилию, недопустимо совершенно.

И я думаю, что если мы говорим о покаянии, то тогда покаяние бывает двух сортов. Один сорт. Человек приходит и говорит: «Виноват, недостаточно учу детей. Мало порол, мало ставил коленями на горох. Вот согрешил. Господи, прости меня, грешного». А есть и другое покаяние, когда человек приходит и говорит: «Ставил детей на горох. Виноват, наказывал». Но есть и третье покаяние, и оно самое высшее, и оно самое редкое. Когда человек приходит и спрашивает: «Чем я согрешил?».

Вот трагедия не в том, что у кого-то есть друзья-грузины. У меня нет, кажется, большого количества даже знакомых грузин. Но у меня есть друзья русские, и большинство русских сейчас за войну, большинство русских убеждены в том, что был геноцид, убеждены в том, что виноват, прежде всего, грузинский президент, и так далее. И тогда национальное покаяние должно начаться с того, чтобы спросить себя: «А есть ли какой-нибудь третейский судья?». Вот спросить кого-то. Есть международное сообщество, вот пусть оно и судит. А оно уже судит. А Россия отпихивает этот суд.

Олег Аскалёнок: Я бы сказал, что тут не о покаянии, а о прощении идет речь: «Я должен простить». Христос на кресте, когда его распинали, он сказал: «Прости им, Отче, потому что не ведают, что творят». И то же самое для всех остальных – простить друг друга.

Яков Кротов: Пожалуй. Но мы многие ведаем, что творим. А я бы сказал так, что единственный геноцид, который в истории был, - когда Христа распяли, в нем было все человечество. И тем не менее, Отец за него не вступился. И это оказался правильный путь.

Всего вам доброго! С Богом!