Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа будет, наконец-то, я бы сказал, посвящена воскресению. Программа выходит по субботам, повторяется в воскресенье, а мы о воскресенье, собственно, почти не говорили. Про Пасху иногда говорили, но ведь каждый воскресный день - воскресенье.
Воскресение-то воскресение, но повод у нас не очень веселый. С другой стороны, вера в воскресение невозможна без знания о смерти. Так что благая весь, она идет за плохой вестью, человек смертен. У нас сегодня не очень радостный повод, потому что у нас сегодня в гостях люди, все, так или иначе, связанные с Григорием Грабовым, и у нас в гостях отец Арсений Голунов из церкви, где митрополитом владыка Рафаил.
История Григория Грабового кажется, я думаю, всем известна. Я напомню буквально в нескольких чертах. Первый раз и, собственно, единственный в нашей программе эта тема затрагивалась осенью 2005 года, когда его только арестовали. У нас была журналистка из «Новой газеты», которая участвовала в организации посадки, у нас был журналист Борис Косарев из агентства «Регнум», который, если я не ошибаюсь, считал, что у него еще и какой-то свой интерес, кто-то из его родственников пострадал, потерял квартиру от Грабового. Потом один раз мне написал человек, представившись Модестом Колеровым, но это было по Интернету, цифровой подписи не было, и он утверждал, что он, один из владельцев агентства, сам прикладывал усилия для того, чтобы посадить Грабового. Потому что, цитирую известный фильм, вор должен сидеть в тюрьме.
Мне не хотелось бы нашу сегодняшнюю передачу посвящать юридическому аспекту этого дела, потому что это бесполезно. Я сам, прямо скажу, считаю, что возбуждение дела изначально было совершенно неправомерным, неправомочным, в этом смысле юридически тут особенно обсуждать нечего. И мне бы действительно хотелось поговорить о другом, потому что ведь большинство людей не вникают в юридические заморочки, а смотрят просто: человек обещал воскресить кого-то, значит мошенник. И тогда здесь христианин оказывается в довольно сложной позиции. Давайте вспомним Достоевского «Братья Карамазовы», что там переживает Алеша, главный герой, когда скончался его старец. Он молится о том, чтобы свершилось чудо, чтобы умерший любимый старец воскрес. И сколько таких молитв в истории церкви, с чего, собственно, история церкви и начинается, с чудес воскресения. Я думаю, для любого верующего христианина, когда мы читаем евангельский рассказ о том, как во время Голгофы расселись гробы и мертвые вышли, я думаю, что это для каждого очень трудное место, потому что представить себе это невозможно зрительно. В чем смысл? Куда исчезли эти люди? Есть это в романах, в которых это описывается, но все равно это загадка и не совсем понятно, зачем произошло это воскресение. Поэтому давайте начнем тогда с вопроса о том, насколько присутствующие здесь люди, связанные с Григорием Грабовым, с его учением, как они глядят на воскресение.
Наверное, я первой дам слово Елена Муховиковой просто по той простой причине, что человек из Казахстана, издалека. Мне всегда очень приятно, когда на радио появляются люди издалека и могут, наконец, обратиться ко всей стране. Ваш взгляд на воскресение и как эта Ваша позиция, вера связана с учением Грабового? Как Вы себе представляете соотношение христианского учения о воскресении и свою личную позицию?
Елена Муховикова: У Григория Петровича Грабового тысячи и тысячи последователей и учеников по всему миру. Что нас объединяет? Во-первых, в учении Григория Петровича Грабового мы нашли очень четкие ответы на вопросы, которые возникают при изучении Библии и не только Библии, но и при изучении других фундаментальных религий, таких как Коран, Тора, буддизм. То есть учение Григория Петровича полностью имеет в своей основе библейское учение о воскрешении Иисуса Христа, о вере человека во всеобщее воскрешение и вечную жизнь.
Яков Кротов: Давайте я Вас перебью сразу, я прошу прощения, Елена Николаевна. Дело в том, что те источники религиозного откровения, которые Вы перечислили, они очень разные. Собственно, проповедь воскресения была той первой причиной, по которой в Афинах в свое время апостола Павла выгнали взашей, потому что его слушали, пока он говорил о библейской нравственности, о заповедях, но как только он заговорил о воскресении мертвых, все страшно веселились и разошлись, решив, что дальше слушать не о чем. Вы понимаете, вопросе ведь какой, я думаю, многие современные люди его тоже Вам зададут. Скончался любимый человек. Скончался и скончался, умерла, так умерла. Зачем Вам его возвращать в этот мир, чтобы он опять заживо мучился, опять заживо регистрировался, еще что-то, еще что-то? В этом смысле для древнего грека смерть, как и для древнего римлянина, скорее была освобождением от телесных оков. Зачем тогда воскресение?
Елена Муховикова: В учении Григория Петровича Грабового в первую очередь говорится о духовном воскрешении и воскресении. А структура воскресения на атомарном уровне заложена во все сущее на земле. То есть, если рассматривать, допустим, ядро атома углерода, то там эта структура в виде жесткого света, в виде жесткой информации уже заложена, она внутри как бы органических образований, органических веществ и в то же время она снаружи. Потому что все живое поглощает углекислый газ. С этой точки зрения, эта структура воскресения находится буквально во всем, всё есть Бог.
Яков Кротов: Механизм Вы описали. Но я спрашивал о цели. Зачем? Может быть лучше без воскресения?
Елена Муховикова: Для Бога, во-первых, все живы.
Яков Кротов: А для Вас? Вы представляете, вот учение было Николая Федорова о всеобщем воскрешении, он мечтал, что наука этого добьется, может быть через те же механизмы, которые Вы описали. А его спрашивали, Вы воскресите Ивана Грозного и что Вы будете с ним делать?
Елена Муховикова: Григорий Петрович говорит, что до тех пор, пока все живущие на земле не примут эту точку зрения о том, что возможно воскрешение, о том, что возможна вечная жизнь, то само воскрешение всеобщее не произойдет. Как только поменяется сознание людей, когда они начнут жить не только в материальном теле, но и в духе своем, в этом случае возможно всеобщее воскрешение. То есть никто не знает эту дату, когда это будет, но к этому нужно стремиться. Потому что жизнь в первую очередь должна быть основана на духовной основе, но никак не на бездуховной.
Яков Кротов: Еще раз скажу, сравнивая христианское учение с теми, которые были, когда пришел Спаситель в мир. Для очень многих людей воскресение и тогда являлось фактом. Но Евангелие связывает веру в воскресение и суд, второе пришествие Спасителя. Собственно, главный вопрос христианина верующего, где второе пришествие, когда оно состоится. И на это идет такой ответ церкви, что второе пришествие тогда совершится, когда все живущие будут к нему готовы, когда как бы исчерпается ресурс человеческой силы, когда человечество уже совсем закончит то, что Господь хочет, чтобы мы сделали. То есть Господь хочет, чтобы люди выполнили свою часть работы, нравственную, культурную, социальную и так далее. Потому что если он поспешит прийти, то многие, кто мог бы покаяться, мог бы встать на путь света, прямизны, он застигнет их в состоянии греха. Поэтому уже в первые века христианства к церкви была большая претензия, зачем Вам воскресение во плоти. Зачем мне опять возвращаться в тело, когда это тело была причина моих грехов? Очень много церковные люди спорили и доказывали, что тело на самом деле это не просто темница, как полагали многие античные мыслители, но что это то, что Господь дал, без чего человек просто не человек.
У нас в гостях отец Арсений Голунов. Отче, как Вы смотрите на совместимость церковного взгляда, церковной веры в воскресение мертвых, в пришествие Спасителя и на учение Грабового?
Арсений Голунов: Да, это очень важный вопрос – воскресение человечества до богосознания. Я вижу так этот процесс воскресения, до богосознания, когда все люди на земле осознают свою миссию, свои цели рождения на земле и будут находиться в этом божественном сознании. Это имеется, видимо, будущее воскресение человечества, когда тело человека станет духовным, чисто духовным телом, когда уже не будет смерти, как сказал Господь, когда после пришествия не будет смерти, и Господь отрёт слезу человека. Не будет уже печали, не будет смерти, будет новая совершенно, воскресшая жизнь всей вселенной. Причем земля, которая имеется в виду, земля имеется в виду вселенная, а не только наша планета Земля. Мы знаем прекрасно, что есть тысячи вселенных и эти вселенные должны преобразиться. Таков план Бога, как мы знаем из Священного Писания и также пророчеств святых отцов, что будет новая земля и новое небо, где обитает правда. Видимо, воскресение, которое ожидается, это будет новая земля и новое небо, новые мысли человечества, новые взгляды, новые совершенно тела духовные, которые будут совершенно бессмертные. Я так вижу этот процесс.
Яков Кротов: Нора Морозкина, что для Вас вера в воскресение?
Нора Морозкина: Для меня вера в воскресение, это нельзя рассматривать, если не рассмотреть в целом, что принес Григорий Петрович и как это связано с христианством. Учение Григория Петровича в корне буквально основано на тех истинах, которые являются основополагающими для христианства. В том числе мы все знаем, что воскрешение – это процесс. А если есть процесс, то в нем есть технологии. Какие технологии? Конечно божественные. И если мы с Вами по идеологии христианства знаем, что каждый человек создан по образу и подобию Божьему, то есть являемся детьми Бога, то явно каждый человек наделен способностями и очень высокими. И Бог, дав эти способности, дал еще свободу воли, чтобы он мог развиваться. Здесь бывает такое непонимание, для чего нужно воскрешение. А если глубоко прочитать Библию, то, наверное, будет понятно. Потому что два основных принципа христианства – не убей и не разрушь – они могут реализоваться только в одном случае, если всеобщее воскрешение станет идеологической платформой развития общества. Мы с Вами все люди, стремящиеся к тому, чтобы вокруг нас наступила гармония. История человечества показывает, что люди всегда стремились к тому, чтобы вокруг было радостно, чтобы люди были счастливыми, чтобы не было угнетения. Это возможно достичь только в одном случае, если мы изменим сознание, сознание коллективное, чтобы каждый человек признавал божественные законы уважения каждого, принимал каждого, уважал каждого и направлял свои усилия только на созидательные действия. И тогда, изменив свое сознание, развив его до уровня духа, то есть, практически переведя себя на духовный уровень. Уже ни один человек не позволит себе никого унизить, оскорбить, убить. Так вот учение Григория Петровича, развивая христианство, практически дает возможность соединить достижения науки современной с религией. Без этого нельзя, все от Бога, и наука от Бога. И религия – это в принципе свод правил, законов, которые Создатель посылает людям и говорит, что по этим законам надо жить, соблюдая их, тогда мы сможем развиваться созидательно, прогрессивно и тогда не будет катаклизмов, катастроф, войн, терактов и так далее. Но это сложно, потому что свобода воли одних или атеистическая платформа, на которую встали другие, мало того, встали на эту платформу, они не дают возможности молодежи принять духовные знания. Все это приводит к тому, что люди в растерянности и не знают, как воспринимать эти моменты.
Дело в том, что мы были удивлены, когда проходило судилище, по-другому я не могу назвать это, Григория Грабового, то юристы, судьи, им нечего было сказать. Нет события, нет состава преступления, придумано то, что в Беслане Григорий Петрович обещал воскресить кого-то. Не было такого никогда, об этом говорят «Матери Беслана». Они пишут это еще до того, как вообще был арестован Григорий Петрович. И все-таки судья, когда не имеет, за что зацепиться, начинает выступать в роли религиоведа, атеист начинает судить, судить практически за то, что Григорий Петрович несет знания христианские, распространяя их на всю вселенную, можно сказать, и на землю.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Виктор, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Меня просто интересует, действительно Григорий Грабовой, так сказать, обещал воскресить или нет кого-то. Если он обещал, я так понимаю, люди по-простому приходят к нему за помощью, то есть воскресить в обычном, бытовом значении этого слова. К ним опять придет человек, они с ним могут общаться и так далее. Видимо, он как-то им объясняет, что он воскрешает, но не в бытовом смысле, а в каком-то более глубоком, что человек где-то в другой точке времени или пространства. Разъясните, пожалуйста, этот вопрос. А вообще, говоря мое мнение, честно говоря, такой передачей Вы просто дискредитируете респектабельную станцию Свобода, просто самим фактом замечания этой секции Грабового. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Дело в том, что я человек грамотный и видел давеча на стене надпись «Свободу Григорию Грабовому». Я это понял так, что народ хочет, чтобы на Радио Свобода было о Григории Грабовом. Я думаю, что дискредитируют те, кто судят неправедно, дискредитируют судебную систему, дискредитируют страну, в которой такие суды происходят. А те, кто пытается разобрать, что стоит за судом, где судья начинает рассуждать о воскресении… Я думаю, что мы как раз делаем нормальную христианскую работу, пытаясь понять, что же происходит.
На Ваш вопрос, что же все-таки имеется в виду под воскресением в учении Грабового, говорит Нора Морозкина.
Нора Морозкина: Мне хочется сказать на эту тему таким образом, что никогда ни в одной своей лекции-проповеди Григорий Петрович никому не говорил, что он воскрешает. Он передает знания, технологии божественные о том, как происходит этот процесс и это только духовное развитие человечества. То, что развернула «Комсомольская правда» против Григория Грабового с подачи, возможно, заинтересованных структур, это все такая кощунственная, чудовищная ложь, которую не смогли остановить «Матери Беслана». Вы понимаете, сыграли только на сострадательности российской души. Если шестого числа Григорий Петрович был арестован, то уже четвертого в этой же прокуратуре лежало заявление «Матерей Беслана» за подписью Сусанны Дудиевой и других матерей, что Григорий Грабовой в Беслане не был, обещать воскрешение не давал и что они его нашли только после того и встретились, как услышали передачу «Человек и закон» от Пиманова. Так вот воскрешение, еще раз, это процесс. Процесс, который сейчас Григорий Петрович разворачивает красиво перед людьми с учетом достижений науки. Кто просто судит об этом, не попытавшись даже понять, о чем идет речь, то он находится как раз на той позиции, когда его можно обманывать.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Мир всем, уважаемые. Я хотел бы сказать, что Ванга, когда принимала Грабового, я это видел по фильму документальному, много лет тому снятому, и Грабовой уже тогда, много-много лет назад, пытался доказать, что он может и способен, якобы пришел в этот мир. Но Ванга говорила, что он очень слаб и никуда не годен, показала, что даже не то, что воскресить, а исцелить человека травами, какие он предлагает, невозможно, а человек, даже живой, умрет при его лечении.
Я хотел бы сказать, что Вы все время повторяете человек, человек. В начале было слово. Что такое человек? Это голова, рассчитанная на сто лет, и что же ее постоянно воскрешать или не воскрешать.
Я хотел бы еще заметить. Скажите, пожалуйста, как Вы все-таки относитесь к Ванге, к ее прорицаниям, к ее оценке Грабовому? Может быть, Вы немножко завидуете или не воспринимаете Вангу потому, что после ее смерти на ее месте, где она принимала, был воздвигнут масонский храм? Спасибо.
Яков Кротов: Отвечает Сергей Александрович Князькин.
Сергей Князькин: Спасибо за вопрос. У меня как раз перед глазами текст, который сказала Ванга в отношении Григория Грабового: «Твое имя – Бог. Твое имя – Добро. Ты будешь помогать людям, и делать добрые дела, твоя миссия будет известна во всем мире». Это из документального фильма «Миссия Григория Грабового», который расположен на сайте. Также есть слова Генковой, болгарского режиссера, организация встречи Ванги и Григория Грабового, где она говорит: «Когда я увидела передачу по «России» и НТВ, в который поместили контекст из моего фильма, я была удивлена, комментарий был совсем другой». Они прокомментировали, что Ванга выгнала Грабового. Это неправда. Она сказала: «Ты многое можешь, ты должен это делать в России. Ты должен помогать людям и не должен смотреть на Запад, ни в Германию, ни в Америку – никуда. Ты должен это делать в России». Это тоже размещено на видео.
Яков Кротов: Я замечу, что все-таки действительно мне бы хотелось, чтобы передача была не столько о Грабовом, сколько о воскресении. И вот, почему. Представим себе, две тысячи лет назад, нет ни Храма Христа Спасителя, нет тысяч людей, которые каждый вечер накануне воскресенья сходятся в храм на всенощную, чтобы подготовиться к литургии, принести покаяние. А есть вот эти несколько десятков учеников воскресшего Спасителя, он уже вознесся, и для них воскресение из реальности, когда он присутствовал воскресший, это было невероятно. И воскресение становится чем-то, что только в памяти существует. Но ведь это же память человеческая может обмануть, вот тогда начинаются сомнения.
Конечно, к нам на пейджер пришло сообщение (было бы странно, если бы кто-то такого не написал). «Что заниматься словоблудием и крючкотворством. Раз Грабовой Мессия, пусть оживит, как обещал. Не может, значит мошенник и вор, брал за это деньги, поэтому - в тюрьму».
Еще раз. И до суда, и на суде, и уже теперь после суда было совершенно очевидно одно: мошенник или нет Грабовой, но он достаточно умный человек и он не обещал воскресения как такового. Поэтому даже в приговоре суда говорилось, что он виноват в том, что вводил в заблуждение пострадавших. Говорилось о том, что «человек приобрел его книгу «Воскрешение людей и вечная жизнь» и поверила в то, что возможно воскрешение людей именно в физическом теле», это я цитирую приговор. Значит, вера в то, что возможно воскрешение в физическом теле, объявлена мошенничеством и уголовным преступлением. Прочтя это, я понял, что надо делать передачу. Потому что, друзья мои, а чего тогда стоят рассказы деяний апостолов о том, как апостолы воскрешали мертвых? Чего тогда стоят многочисленные чудеса средневековых житий, которые описывают воскрешение мертвых? Мы всерьез это воспринимаем или как? Мы действительно веруем, в конце-концов, ладно, святые средневековые может быть что-то напутали в житиях, но когда мы читаем Евангелие, когда мы читаем Символ веры, мы исповедуем воскрешение во плоти. Значит, это серьезная вера или это шуточки? Мне кажется, что христианская вера в этом смысле может быть даже больше подлежит приговору суда, чем учение Грабового. Потому что христианин верует в то, что воскресение не результат просто научных процессов, не просто результат того, что мир преображается, идут какие-то вещи. Это результат личной воли Создателя. Воскресение – это всегда суд над человеком, который предстает перед своим Творцом. Поэтому бывает воскресение к осуждению, воскресение к гибели и - воскресение к вечной жизни. И в этом смысле я бы сказал так, мы веруем в воскресение, трепещем, потому что совесть подсказывает, а Господь меня вызовет, восстановит из праха, а затем, что может быть по моим делам то из этой вечной, теперь уже новой жизни выйдет вечное мучение. Поэтому сама по себе вера в воскресение в физическом, телесном облике – это меч обоюдоострый, это как поглядеть. И в этом смысле я бы предпочел, чтобы еще денечек на покаяние.
У нас звонок из Москвы. Вадим Николаевич, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Вашим гостям, Яков Гаврилович. Не могли бы они все-таки внятно сказать, кто для них Христос? И вопрос к Вам, отчасти Вы на него ответили предыдущими фразами, но все-таки коротко и внятно, если можно, памятуя название Вашего цикла, если не христианской, хотя бы с околохристианской точки зрения, скажем так, явление. Все-таки, что оно из себя представляет с христианской точки зрения? Спасибо.
Яков Кротов: Вадим Николаевич, христианская точка зрения складывается из точки зрения множества христиан. Поэтому моя роль, как ведущего, не озвучивать христианскую точку зрения, тогда надо было бы из Ватикана, прямо из папского кабинета вести передачу. Хотя я думаю, святейший отец первым бы сказал, что христианская точка зрения, она кажется точкой, но если прищуриться, мы увидим там миллионы живых людей. Это и создает христианскую точку зрения. Поэтому я предлагаю действительно обсудить не Грабового и христианство, а обсудить человека и воскресение. А все-таки вопрос давайте по очереди, кто для Вас Христос. Кто для Вас Григорий Петрович Грабовой, понятно. А кто для Вас тот, кто для меня Господь Иисус?
Елена Муховикова: Христос для меня, прежде всего, человек, который принес на землю знания о всеобщем воскрешении, о воскресении, который доказал, что смерти нет. Своей собственной смертью он доказал, что смерти нет.
Яков Кротов: Спасибо.
Нора Морозкина: Я считаю, что все на земле дети Божьи. Но каждый наделен сознанием божественным на том уровне, который он заслужил. И вот Иисус Христос – это сын Бога, который принес знания божественные, и которыми он обогатил человечество на две тысячи лет. Эти знания позволили человечеству не сойти с пути божественного, а развиваться именно в том направлении, в котором он предложил.
Сергей Князькин: Иисус Христос – это наш Господь Бог, единый Бог, который принес знания духовного развития.
Яков Кротов: На этом я блиц-опрос заканчиваю. Отец Арсений Голунов, как бы Вы тогда подвели итог, различия христианского взгляда на Спасителя и то, что мы сейчас слышали, есть?
Арсений Голунов: Господь Христос – это человек и Бог в первую очередь. Это не человек, а Бог во плоти, который воплощен в нашем человеческом теле, чтобы открыть людям путь к божественному сознанию Отца небесного. Это правильное понимание Библии и Евангелия. В первую очередь это Господь, Дух Святой, сошедший на деву Марию, породил совершенную новую плоть, нового Адама, Христа, который открыл нам путь знаний и создал христианскую церковь, которая в настоящее время, мы видим, что она раздираемая на части, к сожалению, борется иногда друг с другом из-за того, что люди не понимают христианства, что это любовь. Бог – это любовь в первую очередь, и все христиане являются частью этого великого тела Христа. Все христианские конфессии, которые есть в мире, они являются частью тела нашего Господа. Мы должны объединиться в любви, единственности Христа, всему человечеству. Такова миссия церкви нашей христианской.
Яков Кротов: Я бы добавил к этому, как радиоведущий. Радио это что? Это слова, которые летят по эфиру. Мы не можем судить учение, мы можем судить слова, которыми Вы выражаете свою веру, и наши сегодняшние гости, и наши слушатели. Когда же мы судим слова, надо быть очень осторожными, потому что человек может употребить не то слово, человек может вкладывать в слово совершенно другой смысл. Поэтому инквизиционные процессы тянулись, а иногда и сейчас они проходят, десятилетиями. Потому что, уж кто действительно берется разбирать, тот не вот так, а, Грабовой Мессия, пусть воскресит, он мошенник. Десятилетиями смотрят, что хотел сказать человек, когда, может быть, его неверно поняли и так далее.
Вы сказали, Нора Николаевна, что Господь принес знания. Между тем церковное учение говорит о том, что Господь не приносил особого знания, он принес себя. В этом смысле христиане-гностики, как говорил тот же апостол Павел, мы знающие. Но не потому, что Господь Иисус принес знания, а потому что мы знаем его. Это не знание научное, это не знание каких-то высоких тайн неба и земли и про углерод я знаю явно меньше Вас, но просто знание Христа, как знание человека, который зашел ко мне в дом и вышел, но от него еще остается атмосфера, я слышу его голос. Вот оно, знание, и это знание и о воскресении.
У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Яков Гаврилович, Вы тут говорите, а я просто как христианин считаю кощунством даже упоминать. Заведите отдельную передачу про Грабового, зачем путать его с Христом, с воскресением. Я отношу его лично к Кашпировскому, Чумаку, Мавроди. Это просто кощунство какое-то Вы говорите, это бесовщина какая-то, приплетать Грабового к воскресениям, к апостолу Павлу, к Христу. Как это можно даже называть имена эти?..
Яков Кротов: Отключаю! Если Вы не желаете меня слушать, тогда что я буду слушать Вас?!
Значит, кощунство. Еще раз говорю, мы говорим о воскресении. У человека свой взгляд на воскресение, мы пытаемся понять, церковный ли он, как он соотносится с церковным. Видеть в этом кощунство… Если бы я сказал, что Грабовой сам Мессия, это было бы отступление от церковного учения, как его понимает Православная Церковь и другие христианские исповедания. Я же этого не говорю, как не говорят, кстати, наши гости. Или говорите? Считаете ли Вы Григория Грабового таким же Спасителем, Мессией, если использовать еврейское слово, как Господь Иисус Христос?
Нора Морозкина: Мне понравилось, как Вы сейчас сказали, отец Яков, о том, что Господь Бог пришел и показал. В 1991 году я познакомилась с Григорием Грабовым в Ташкенте, когда в Национальной авиакомпании, в которой я работала сначала замдиректора вычислительного центра, потом директором вычислительного центра Национальной авиакомпании Узбекистана, было много событий: падали самолеты с человеческими жертвами. Меня это, так как я присутствовала на разборах, меня это потрясало, когда гибнут люди сотнями. И я тогда уже искала людей, я знала о сверхспособностях людей и так далее и я встретила Григория Грабового. Из людей, которые говорили о том, что они имеют способности сенсорные, все отказались сделать чисто эксперимент в производственных условиях, и только Григорий Грабовой согласился на мой. Я математик, поэтому я предложила провести чисто эксперименты в нашей авиакомпании, чтобы показать, что можно однозначно сделать прогноз и предупредить авиапроисшествие. Это и произошло. 360 экспериментов, которые были проведены Григорием Грабовым, со стопроцентной сходимостью подвели точку о его способностях.
Яков Кротов: Я из этого делаю вывод, извините, как инквизитор, если уж от меня требуется такая функция, но я из этого делаю вывод, что Вы не относитесь к Григорию Грабовому, как к Мессии. Потому что для Мессии заниматься разбором полетов, обеспечивать безопасность – это слишком мало. Это дело человеческое, а не божественное. Нет? Или как?
Нора Морозкина: Я не могу согласиться с Вами. Дело в том, что Бог пришел к людям, например, он не может пройти мимо того, что делают люди. Мы своими руками и ногами практически развиваем Бога и делаем то, что ему угодно. Или наоборот иногда нас заносит. Так вот то, что было сделано Григорием Грабовым в Ташкенте, это база, на которой он развил свое учение – учение о спасении и гармоничном развитии. Он показал, что можно предотвращать теракты, что можно предотвращать авиационные катастрофы, что можно спасать людей, только передав знания, развитие сознание, через которое практически человек без таблеток и без медицинских препаратов может восстановить себя до нормы.
Яков Кротов: Я тогда даю просто справку. Потому что здесь, конечно, вспоминается 27-я, 28-я главы Евангелия от Матфея, так называемый Малый Апокалипсис. Потому что именно Господь Иисус никогда не обещал, что будет лучше жить. Наоборот, он скорее предсказывал, как и многие пророки, страшные беды, говорил, что вообще будут такие времена, что просто даже беременным лучше, чтобы они не были беременны, когда придется бежать. И Господь не призывал развивать сознание. Призывал к милосердию, к нищете духом, говорил, блаженны плачущие. Здесь, конечно, налицо не противостояние позиций, но, еще раз скажу, совершенно разные позиции, во всяком случае. Какая из них выше или ниже, это уже решать слушателям.
У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. В 1989 году я работал среди очень высокообразованных в оборонном КБ, я среди атеистов работал. Я помню, как после первой же передачи Кашпировского людей буквально как будто подменили, я этот коллектив совершенно не узнал. После Кашпировского, как известно, хлынул буквально поток всевозможных колдунов, целителей и так далее. Я хочу все-таки истоки понять всего этого. Это что, какая-то индуцированная паранойя либо Господь на нас насылает какое-то безумие в наши головы.
Яков Кротов: Тысяча извинений. У нас сидят люди, которых Вы в сущности сейчас и называете то ли индуцированными, то ли параноиками. Как бы это сказать с точки зрения христианской? С точки зрения христианской, сегодня 99 процентов населения земного шара, включая Россию, обеспокоено финансовым кризисом. С евангельской точки зрения, это паранойя, это какая-то индукция. О чем хлопочете, народные витии? Какое нам дело до этих подъемов и падений? Не заботьтесь о теле, говорил Спаситель, заботьтесь о душе, потому что если у Вас будет все, макинтош, супер-пупер телефон какой-то, тонкий и так далее, но при этом в душе у Вас будет слякоть и грязь, тогда все, Вы погибли, и тогда в воскресении Вас так и оставят с макинтошем. Очень радостная будет вечная жизнь с одной и той же моделью компьютера? Нет. Поэтому, в конце концов, во многих странах… В Алжире, например, сейчас ввели пожизненный президентский срок, если я не ошибаюсь. Там теперь президент может быть пожизненный. Два дня назад принял парламент в Алжире такое постановление. Мы тоже можем спросить, что алжирские депутаты и алжирский народ, их что, зазомбировали, индуцировали, у них какая-то паранойя или они так боятся Франции, что решили устроить у себя диктатуру? Русский народ в 1917 году тоже кто-то индуцировал? Я думаю, это несерьезный разговор. Серьезный разговор такой: человек свободен, он делает выбор, захотел – влюбился в Кашпировского, захотел – в Иосифа Виссарионовича, захотел – в еще кого-нибудь. Каждый творит себе идола, а верующий освобождается от этого поклонства и находит истинного Бога в обличии человека невзрачного, не обещающего никаких исцелений и, в общем, завершившего жизнь на кресте. А уж воскрес или нет, это тоже вера, для которой никто не выдаст справки.
У нас звонок из Москвы. Слушатель Дастан, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. В Евангелии от Луки, главе 20, стихе 36 записано, что Иисус сказал им в ответ о том, какие будут воскрешенные. «умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения». Я в принципе очень переживаю, что Григорию Грабовому дали такой большой срок. Если за христианскую веру искреннюю, если дают такой большой срок, в целом это же незаконно.
У меня вопрос. Когда же он будет освобожден?
Яков Кротов: Дастан, во-первых, все-таки еще раз. Мне кажется, сейчас мы говорим о вере в воскресение. Христианская вера в воскресение отличается от многих других, потому что есть веры в воскресение нехристианские, и наше дело понять отличия. Не осудить, но понять принцип, по которому мы определяем.
Срок большой, а, с другой стороны, многие посажены намного капитальнее. Я думаю, что христианское сознание возмущается не длительностью срока, а беззаконием процесса. Несправедливость хуже любой длительности. Девять лет пройдут, а несправедливость, как сорняк, будет пропускать какие-то еще новые побеги и, в конце концов, придет в квартиру к каждому. Тогда уже будет поздно кричать, что мы создавали милицию для мошенников, а не для меня. Все. Закона нет, нет справедливости и всякий беззащитен.
А по основному вопросу слово Сергею Князькину.
Сергей Князькин: Действительно очень многие возмущены этим беспределом и произволом в отношении Григория Грабового, потому что те основы воскрешения, фундаментальные основы христианства, о которых говорит Григорий Петрович, по сути они были повергнуты в прах этим судебным решением. Потому что суд считает, что видит основу этих духовных процессов как раз в физике, в физических процессах, и считает, что раз физическое воскрешение невозможно, то и то, о чем говорил Грабовой, тоже невозможно. То есть процессы духовные, они совершенно судом не видны. И то, что суд пытается судить именно о таких вещах высокодуховных, судить о воскрешении, это просто нонсенс. Я думаю, что в данном случае оскорблены и нарушены права всех верующих россиян и даже верующих всего мира, потому что, как можно осуждать за воскрешение и еще давать за это срок. Я думаю, что все верующие не только России, но и мира должны как-то высказать свою точку зрения и защищать свою веру.
Яков Кротов: Я еще раз напомню, что в Евангелии, да, Господь говорит о всеобщем воскресении, когда не будет ни мужского, ни женского, не будет уже страстей и лукавства, и лжи, но при этом это не отменяет того факта, что многие апостолы воскрешали мертвых, не дожидаясь общего воскресения. Значит, вера христианская включает в себя и это.
Елена Муховикова, для Вас различие веры в воскресение, христианская и то, как проповедует Грабовой, насколько оно велико?
Елена Муховикова: Оно совершенно не имеет никаких различий. Григорий Петрович говорит именно о христианском воскрешении, о том, как написано в Библии.
Яков Кротов: В Библии написано так, что для того, чтобы воскреснуть, достаточно одного – исповедовать, что Иисус, этот незаметный, невзрачный, обычный человек, тем не менее, что этот Иисус – это действительно сын Божий, и вот эта вера – всё, этого абсолютно достаточно, не нужно ни знаний, ни лекций, ни семинаров. Всё. Тогда ты в числе не просто воскресших будешь, но в числе тех воскресших, которые воскреснут к вечной жизни, а не к вечным мучениям. Так?
Елена Муховикова: Но ведь Иисус Христос все равно передавал знания. Он передавал знания в нагорных проповедях, он очень много читал проповедей. Ведь через него шло как бы знамение всех миров. Потому что именно Иисус Христос нес в себе слово Божье и дух его. То есть его слова были именно словами Бога.
Яков Кротов: Давайте отца Арсения спросим. Отче, на Ваш взгляд, заповедь (давайте какую-нибудь самую простую для выполнения) «блаженны плачущие», это знание или как?
Арсений Голунов: Это знание, одновременно это и оказание, это определение человека плачущего. А плачущего о чем? О Боге. Это плач о Боге. Печаль о Боге является спасительной.
Яков Кротов: То есть, если я плачу оттого, что финансовый кризис, блаженства не будет?
Арсений Голунов: Совершенно никакого блаженства.
Яков Кротов: Елена Николаевна, на Ваш взгляд, вот это знание, что не надо плакать о деньгах, не надо плакать может быть даже о погибших любимых людях, а нужно плакать только о том, что ты плохо веруешь, мало любишь Бога, мало любишь людей, вот это знание – это есть то, что необходимо для воскресения.
Елена Муховикова: Для воскресения в первую очередь необходимо участие самого Создателя. То есть невозможно воскресение или воскрешение без Бога, без самого Создателя. Потому что никто не может воскресить, только Бог может воскресить. И Григорий Петрович поэтому в своих проповедях, в своем учении говорит, что я не воскрешаю, воскрешает сам Бог. Но для того, чтобы это произошло, человек должен духовную связь установить с Создателем через свое сердце, через открытие своего духовного канала, через любовь к Создателю, через любовь к себе, к своим ближним, через соблюдение божественных заповедей.
А ведь что произошло в последнее время? Одиннадцать потерпевших выступили против самой сути воскрешения. Причем на допросах они говорили, что в воскрешение не верят, это нонсенс, и требуют за это посадить Григория Петровича.
Яков Кротов: Я прошу прощения, как-то не очень хочется говорить о земном. Что там с квартирами? Как говорил Михаил Афанасьевич Булгаков, точнее, сам Сатана, которого он изобразил, москвичи люди неплохие, только их квартирный вопрос испортил. Собственно, те люди, которые мне жаловались на Грабового, говорили, «вот мой родственник продал квартиру». Для русского человека это конец света, остаться без квартиры, значит все. Чтобы заплатить деньги, и кто-то из погибших чтобы воскрес.
Елена Муховикова: Я думаю, что это очередная клевета. Скорее всего, речь идет о Саурове.
Яков Кротов: То есть, в приговоре этого нет?
Елена Муховикова: Нет. Конечно, нет. Во-первых, Григорий Петрович проводил семинары только безвозмездные, причем потерпевшие предупреждались об этом, об этом есть показания Калашникова, через которого шло оформление на семинары. Никто их не принуждал идти и платить какие-то деньги. Деньги платили за оцифровку модуля.
Яков Кротов: Можно я еще более выступлю в роли антиклерикала. Потому что на православную церковь вечно нападки, что деньги за молебен берут, за панихиду, деньги, деньги, деньги, деньги. Но православная церковь не берет деньги за веру в воскресение, да и за панихиду берут пожертвования деликатно. Как Мавроди, научились православные грешным делом. Но это же уловка. Вам не кажется, что разные бывают православные священники, но конечно наибольшее уважение вызывают такие люди (давайте из покойных тогда назовем), митрополит Антоний Блюм, который умер, он не оставил ни копейки, ничего, тот же отец Александр Мень. Вот нельзя было вообще без семинаров и прочее? Вот такой провокационный вопрос. Вообще безо всяких оцифровок и так далее? Я вижу, что Нора Морозкина хочет ответить.
Нора Морозкина: Дело в том, что в настоящее время состояние сознания наших граждан в таком находится состоянии, что люди ценности вообще поменяли. Они, в общем-то, живут сегодняшним днем, меркантильными ценностями, а духовность падает. А без этого уровня нельзя решить никакой серьезной задачи.
Яков Кротов: Так почему бы вообще не брать деньги, а обращаться на уровне духовном?
Нора Морозкина: В данном случае Григорий Петрович, когда проводил свои лекции-проповеди, а это объявлено было, что лекции-проповеди, и там все теми были о Боге и конкретно разворачивались о душе, о духе, о сознании и так далее. То есть людям показывали на самом деле, что человек – это сложная структура, в которой не только физика играет роль, а что более высокий уровень решает дух его. И это и нужно было развивать, чтобы люди духовные знания получили.
Яков Кротов: У нас последний, видимо, звонок. Алексей из Ставрополя.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы свою точку зрения по поводу воскрешения тоже как бы посмотреть, потому что я занимался учением Григория Грабового. Мне кажется, что очень интересной была бы тема посмотреть на то, как это делает Христос. Потому что мне кажется, что Иисус Христос не просто рукой взмахнул и сказал, воскресни, а какие-то процессы, как-то он это делал. Скорее всего, если он это как-то делал, то своим сознанием что ли, какими-то мыслительными процессами. Вот Григорий Петрович первый человек, который как бы задумался по ту сторону, что такое мысль человека, что такое процесс вот этот, вообще всего бытия и разница между физикой и разница между сознанием, что такое мысль. Поэтому мне кажется, что надо изучать, надо более глобально изучать этот процесс.
Яков Кротов: Спасибо, Алексей. У нас действительно осталась ровно минута. Я тогда не в заключение (слово «заключение», когда человек посажен, вообще нехорошо звучит), я скажу так тем, кто возмущен, что мы на передаче обсуждаем такую тему. Вера во Христа – это, прежде всего, забота о тех, кто в тюрьме, забота о тех, кто наказан несправедливо и возможность, в том числе заботиться, дать им возможность высказаться, когда вокруг какой-то заговор молчания или клеветы. Это первое. Это христианский долг.
Спаситель, Господь - читайте Евангелие - Он воскресал безо всякого развития сознания. Вот это то, о чем говорил, собственно, отец Арсений. Потому что Господь Иисус и не призывал развивать сознание. Того сознания, которое есть у любого из нас, достаточно для того, чтобы воскреснуть, достаточно для того, чтобы открыть сердце Богу, достаточно для любви. Конечно, это не означает, что надо быть бездумными, невежественными. Это означает, что в основе все-таки должно лежать стремление к Богу и открытость людям.
