Владимир Кара-Мурза: Сегодня Александру Солженицыну исполнилось бы 90 лет. Менее полугода не дожил он до этого юбилея. Творческое наследие автора «Архипелага ГУЛАГа» до сих пор не оставляет равнодушным никого из его соотечественников. Не стихают споры и о политической роли нобелевского лауреата в современной истории России. В день 90-летия Александра Солженицына о роли писателя и гуманиста в освобождении от тоталитаризма говорим с директором Института прав человека Валентином Гефтером. Можно ли уподобить Александра Солженицына другому великому писателю Земли русской Льву Толстому?
Александр Гефтер: Вы знаете, да. Как раз я сегодня об этом думал, едучи к вам. Потому что Лев Николаевич родился, если мы вспомним, в 1829 году, как раз ровно за 90 лет до Александра Исаевича, которому 90 лет сегодня прошло с момента рождения. И в общем еще одно воспоминание, когда родился Толстой, были живы Пушкин, Чаадаев. Какая-то связь времен налицо. И порвалась она, не порвалась – это второй вопрос, во всяком случае можем продлить. И я бы дал определение, с моей точки зрения, что Александр Исаевич последний русский классик не только в литературном смысле, а просто как классическая личность русского 19 и 20 века. Если вспоминать уход Льва Николаевича, то незадолго до этого о нем писали, что он чуть ли не зеркало русской революции. Не знаю, насколько это точно, по-моему, это публицистический политический прием. А то, что Александр Исаевич зеркало русского 20 века, по крайней мере, первой половины точно, двух революций, Февральской и Октябрьской. Конечно, все мы помним про «Красное колесо» и про ту роль в жизни и в творчестве Солженицына двух мировых войн, замечательно описана первая в «Августе 14» и самой судьбой вовлекла Александра Исаевича вторая отечественная война. Ну и, конечно, лагеря и государственный террор, через всю первую половину прошедший. Вот это все отразилось в судьбе и в литературном творчестве, в публицистике Александра Исаевича. Без него невозможно представить этот колоссальный кусок нашей жизни, в то же время одновременно этот кусок жизни нельзя представить без фигуры Александра Исаевич, который как та самая глыба, которая, тоже говорилось когда-то про других исторических деятелей, про Толстого, нависает и одновременно отражает может не зеркало, камень, в гранях которого отражается время, которое мы прожили, уж точно первую половину, а второй половине 20 тоже можно говорить с Александром Исаевичем, может несколько в другом аспекте.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня был представлен аудио-альбом с записями голоса Солженицына. Давайте послушаем.
Александр Солженицын: «Бывали моменты, когда белых забрали в плен красные. Да и не отбивались особо, сами поддались. Тут красные расстреляли офицеров, а солдатам велели с шапок кокарды снять, надеть бантики. И утвердился Спиридон в красных до конца гражданской. И в Польшу он ходил, а после Польши их армия была трудовая, никак домой не пускали, и еще потом на масляной повезли их к Питеру и на первой неделе поста ходили они прямо по морю по льду, форт какой-то брали. Только после этого Спиридон
домой вырвался.
Воротился он в деревню весной и накинулся на землицу родную, отвоеванную.
Воротился он с войны не как иные - не разбалованный, не ветром подбитый. Он быстро окреп ("кто хозяин хорош - по двору пройди, рубль найдешь"),
женился, завел лошадей...
В ту пору у властей у самих ум расступался: подпирались-то все, бедняками, но людям хотелось не беднеть, а богатеть, и бедняки тоже к обзаводу тянулись, - кто работать любит, конечно».
Владимир Кара-Мурза: Толстой до конца жизни писал на злобу дня и отражал современность в своей литературе, а Солженицын остановился на 60 годах и дальше не стал описывать современную Россию.
Александр Гефтер: Вы считаете?
Владимир Кара-Мурза: В смысле в художественной литературе.
Александр Гефтер: В художественной литературе может быть. Хотя прекрасные рассказы начала 60 - конца 50 были не только о прошлом. В общем, конечно, могу согласиться. Другая немножко судьба, высылка и большая вовлеченность в политические, публицистические вещи. Но все-таки не могу сказать, что это только автор и человек первой трагической половины 20 века и раскола нашего внутрироссийского. Нет, я думаю, что недаром была острая полемика с Александром Исаевичем среди диссиденства и в среде вообще интеллигенция. Я думаю, что это все-таки не совсем так, что он был далек от злобы дня. Но в художественном смысле, да, ему было ближе по натуре, видимо, художественной ближе трагические эпизоды, чем более такие застойно-реформаторские времена. Он не воспринимал как первые, так вторые, как мы с вами знаем.
Владимир Кара-Мурза: Советский правозащитник Владимир Буковский подчеркивает роль Солженицына в пробуждении исторической памяти.
Владимир Буковский: Он, конечно, сыграл очень большую роль в пробуждении страны, в возвращении исторической памяти о тех жутких репрессиях, которые были до войны, в 30 годы, после войны. Об этом мгновенно все забыли. И конечно, то, что он писал, было сильным напоминанием всего этого, заставляло людей взглянуть на свою собственную жизнь, на жизнь страны, оценить то, что происходит. Я с ним встречался в Америке, в России мы с ним не пересекались. Вскоре после своего освобождения я у него в Вермонте останавливался, прожил три дня, и мы много с ним разговаривали. Своеобразный был, интересный человек. Не со всем я с ним соглашался, но он человек был твердых мнений, жестких, которые умел отстаивать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, даже если бы Александр Исаевич написал только «Один день Ивана Денисовича», и то был бы великим писателем. Даже я помню, как читали «Роман-газету», она досталась мне, когда мальчишкой был, зачитанная до дыр. А когда «Архипелаг ГУЛАГ» появился, его давали, скажем так, с 20 часов до 3 ночи, потом человек приезжал, забирал и читал до утра его. Самое интересное, что даже нобелевская лекция Александра Исаевича была приравнена к подрывной литературе ее, когда у студентов находили, то начинались допросы с пристрастием, откуда взял, кто дал и прочее.
Владимир Кара-Мурза: Вы помните первое впечатление от прочтения Солженицына?
Александр Гефтер: Да, конечно. Это было в «Новом мире», 11 номер, 62 год. Это для нашего поколения был прорывный момент. Есть такое выражение «дети Солженицына» на Западе для некоторых кругов левой интеллигенции, которые прозрели под ударами с востока, в первую очередь под солженицынскими откровениями для них. А мы, собственно, да, правда дети. Но вы знаете, мне хочется поспорить с Буковским, мне кажется, что дело не только в исторической памяти, не в том, что Солженицын вернул нам с начала 60 и дальше через «Архипелаг» и до наших дней вернул ту истину того, что было в глубине и что делало с нами государство в течение 20 века. Я думаю, солженицынская тема - человек перед лицом государства, она такая еще пушкинская, она гораздо глубже, чем возвращение памяти. Может быть мне как «мемориальцу» это не очень правильно говорить, все-таки состоит во многом не в этом деятельность «Мемориала». Но мне кажется, гораздо сильнее и, еще раз повторю, глубже Александр Исаевич заглянул во взаимоотношения людей. Вспомним тот же «Август 14», те вещи, которые не связаны только с возвращением того, что было утаено от нас и других поколений. В этом смысле мы дети Солженицына не только по вот этому возвращению исторической памяти. В конце концов, жить не по лжи относится не только ко лжи о прошлом, это же относится и о настоящем. Честно говоря, с моей точки зрения, это относится не только к советскому времени. Призыв, как он реализовался - это второй вопрос, он злободневный и сегодня. Как не врать в первую очередь самим себе, не только на публике, не только перед лицом госорганов, а как не врать себе, быть честным с самим собой, я имею в виду не коррупцию, меня слушатели поймут, я говорю о другом, об интеллектуальной свободе и о честности и гамбургском счете перед самим собой. Вот этот вопрос, который ставил Солженицын. Другое дело, как он на него сам отвечал в своей полемике с многими либеральными, особенно советскими, да и с западными либералами тоже. По крайней мере, он всегда был честен и с открытым забралом шел в бой.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева помнит первый шок от публикаций Солженицына.
Людмила Алексеева: Большим потрясением было появление в свое время в «Новом мире» «Один день Ивана Денисовича». Меня потряс не сам факт рассказа о лагерях, потому что я начиталась уже к этому времени самиздата, но то, что это было напечатано публично и это открылось таким образом для миллионов советских людей, прежде лишенных такой информации. Это было огромным прорывом, и он был настоящим национальным героем. Потом его письмо к съезду писателей с требованием отменить цензуру, с доказательствами необходимости свободы слова. И потом, конечно, «Архипелаг ГУЛАГ».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Солженицын что-то открыл, а что люди, которым он открывал, они на Марсе жили? У меня семьи обоих родителей были угнаны из оккупированной Украины, и что там делала номенклатурная банда Украины, я знал без Солженицына.
Владимир Кара-Мурза: Как раз репрессированные жители западной Украины - одни из героев «Одного дня Ивана Денисовича».
Александр Гефтер: Я совершенно согласен с этим слушателем, хотя мы понимаем, что это были миллионы знавших, но нарождались новые поколения, так же как и сегодняшнее поколение мало знает о том, что происходило и так далее. Я хочу сказать, что, мне кажется, Солженицын принес в оттепель в 60 годы. Взгляд на то, что и репрессии, многое, связанное с ними, касалось совершенно не только интеллигенции или партийных, прочих кадров, то, что теперь, когда поднялись архивы и стало ясно, из тех же мемориальских исследований и многих других, что это был жалкий процент, только верхушка партийная интеллигентная, которых репрессировали, часто сами себя репрессировали, а основная масса была обычные люди. Когда мы читаем по 30 октября у Соловецкого камня списки расстрелянных в 37, то там просто видно невооруженным слухом, какие профессии, какие люди. И это впервые повернул, глаз и ухо нашей публики именно Александр Исаевич, повернул именно в гущу народа, а не просто террор против своих, после 20 съезда такой образ долго витал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Западная левая интеллигенция, прочитав «Архипелаг ГУЛАГ», испытала моральный шок, для нее это было информационной бомбой. И после ГУЛАГа коммунизм советского типа стал на Западе политическим трупом. Россия, на своей шкуре пережив все эти ужасы, прочитав не только все Солженицына, но и похоронив его как члена ЦК, все равно по второму каналу показывает, что Сталин для них чуть ли не идеал.
Александр Гефтер: Тут даже не о чем спорить, как говорится, элементарные истины. Я думаю, что дело не в Сталине как в идеале. По тому же второму каналу и первому шло достаточно фильмов, в которых Сталин и сталинское время совсем не идеально выглядят. Дело в том, что тоска по сильному государству, конечно, сказывается в представлениях многих людей, прошедших и 90 годы, и крушение союза, и многое другое, что с нами случилось. Я боюсь, что и сейчас в более кризисные времена, в тощие годы относительно предыдущих толстых, жирных тоже может такое появиться. Но вы знаете, мне кажется, что уже возврата нет. Это все рудименты, которыми можно кормить совсем наивных и далеких от реальной жизни людей.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, советский политзаключенный, видел в фигуре Солженицына пример для подражания.
Александр Подрабинек: Александр Исаевич Солженицын был для меня лично с самой юности был большим примером, человек, к которому я испытывал огромное уважение, продолжал испытывать всю его жизнь и до сих пор. Я его увидел первый раз, это был, наверное, 69 или 70 год на Пушкинской площади 5 декабря, когда собирались диссидентские демонстрации. С тех пор мы как-то общались и он писал какие-то письма, я к нему обращался не раз. Он как бы был выше, чем диссидентский круг, он был идейным вдохновителем для многих людей, не только для диссидентов нашего времени, для 70-80 годов. Он был человеком значительным для очень большого круга людей в нашей стране. И я думаю, что это сохранится очень надолго.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня небольшое мнение и вопрос. На мой личный взгляд, правда, которую Шаламов рассказывал, она выглядит беспощаднее, безнадежнее насчет лагерей по сравнению с Солженицыным. Но заслуга Солженицына, он, можно сказать, как Гагарин первым был. А вопрос такой: все мы знаем известные факты, что он из рук Ельцина не принял премию в свое время, а тем не менее, из рук Путина он принял. Ваше личное отношение к этому факту, что он из рук Путина. Не говорил ли он сам, не обосновывал ли сам свой поступок и, как вы считаете, не поторопился ли он?
Александр Гефтер: Я думаю, что давайте так, я не буду оценивать, несравнимы мои оценки и мнение Александра Исаевича по этим вопросам. Во-вторых, не хочу политизировать на ту или другую фигуру президентов России. Я выражу взгляд на вещи по-другому. Вы знаете, что Солженицыну характерно, в этом смысле он тоже может быть, российская классическая традиция в нем отразилась. «История государства российского» Карамзина как основа вообще российской истории. Для него всегда государство было не изживаемым краеугольным камнем, вокруг которого, хотел или не хотел, человек в России всегда вертелся. Невозможно себе представить, это во многих поколениях, но конечно, Александр Исаевич один из наиболее ярких представителей этого. Поэтому я очень хорошо понимаю, что для него ельцинский развал государства, ему так казалось, а может быть во многом так оно и было, связанный не только с крушением союза, но и с самой слабостью и непоследовательностью власти и так далее, что было в 90, было настолько неприемлемо, что путинское время, особенно начальный период казалось в этом смысле, как нормальному государственнику очень положительным явлением. И я могу понять, почему он, а не только возрасту и уже может быть слабости некоторой, хотя трудно себе представить слабым Александра Исаевича в смысле духа, принял эту награду. Но я думаю, еще раз подчеркиваю, что дело не в личности того или другого президента, дело в этой краеугольности его взглядов и то, на что он опирался. И второе, что важно было для Александра Исаевича, это чаадаевская идея о месте России в мире, о том, что какая национальная роль России. Если вы помните, Чаадаев говорил и о том, чтобы дать миру урок, страшный урок 20 века, который все время подчеркивал Александр Исаевич, и в то же время о той мощи глубинной российской национальной, я имею в виду не этническую, а культурно-цивилизационную, которую все время подчеркивал Александр Исаевич. Можно по-разному к этому относиться, но вспомните, «Письмо вождям» написано не в 90 и не в 2000 годы, оно написано в 77, по-моему, году, если я не ошибаюсь, и оно во многом предвосхитило многое, что происходит с нами в 21 веке. Вот это вставание с колен, но только не в вульгарном пропагандистско-футбольном, простите меня, духе, а в том, на чем нынешняя власть нашла себе опору в большой массе народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, когда я читал «Архипелаг ГУЛАГ», у меня такая ненависть к советской власти пробудилась. До чего Александр Исаевич Солженицын, он пишет, он охватывает такие проблемы, такие годы, такие этапы, охват идет огромнейший. В наше время, действительно Николай из Тулы правильно сказал, это мое мнение тоже, я могу присоединиться, что опять имя России - Сталин, Ленин, как бы крен, Россия сейчас идет опять туда же, вы понимаете, куда.
Владимир Кара-Мурза: Можно сказать, что Россия пока не услышала Александра Исаевича?
Александр Гефтер: Не могу этого сказать. Во-первых, Россия - нет единого материка, он разбит, если не на архипелаги, то на острова, разные России. Думаю, что в разное время по-разному услышала. В 60-70, в перестройку, конечно, видели в первую очередь громадный публицистический и художественный пафос отрицания всего советского, что нес с собой Александр Исаевич. Но думаю, что в 90 и нынешние более глубокие вещи, которые были у Александра Исаевича, не были услышаны, я согласен.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Крысин, заместитель директора Института русского языка, бережно хранит память о встречах с писателем.
Леонид Крысин: В ноябре 67 года, то есть в год и месяц 50-летия советской власти мне пришла в голову идея пригласить Солженицына в наш институт, хотя он в то время уже считался врагом советской власти. Он пришел, и часа четыре он нам читал. Открыто записывали. Была, конечно, аппаратура не та, что сейчас. После этого я эти записи хранил у себя дома. И недавно совсем перенесли на цифровые носители, у нас сейчас в нашей лаборатории появились записи того, как читал Солженицын «Раковый корпус», главы из «В круге первом». У нас хранилась часть его архива. Я помню свое состояние во время и после чтения «Архипелага», я как будто заболел просто физически. Я примерно знал, что репрессии были, но такой масштаб, такие зверства, такое количество людей пострадавший из архипелага впервые, по-видимому, мне стало известно,
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Я соглашусь с вашим собеседником, что Солженицына можно причислить к старым русским классикам, потому что все они писали, что неважно, какое подлое время вокруг вас, важно, что каждый из нас должен оставаться порядочным человеком в этом подлом времени. Просто именно поэтому Солженицына 20 лет не было слышно, современной власти не нужны порядочные люди. Но я хочу вот на что обратить внимание, слушатель сказал: мы и тогда это знали. Те, кто родился в ссылке, это знают. Алексеева сказала, что прочла из литературы диссидентов. Удивительно, что сегодня звонят слушатели и требуют, чтобы им что-то рассказали. Но Александр Яковлев справедливо писал, что те времена характеризуются тем, что люди делились на тех, кто доносил, и те, кто по этим доносам сидел. Так вот те, кто звонят и ничего не знают, надо спросить, кто у них родители, кто бабушки дедушки.
Владимир Кара-Мурза: У нас слушатели 15-летние, сейчас подрастающие россияне, которые только вступают во взрослую жизнь, мы и для них работаем.
Александр Гефтер: Вы знаете, меня сейчас царапнула ваша фраза, Евгения Витальевна, насчет половины сидевших, половины доносивших. На самом деле все немного сложнее, особенно про доносивших. Сидевших, конечно, очень много мы знаем в самые разные моменты нашей славной истории. А вот про доносивших, я как раз сегодня обсуждал с главой «Мемориала» эту цифру, которая к 37, правда, относится, что в сводках Ежова Сталину говорилось, что больше 6% доносов, правда, в разгар очень организованного террора, не было. Можно сказать, что все хорошо было организовано, что не надо было даже доносить. Все-таки, мне кажется, это некоторое преувеличение, понятное, почему. Мне кажется, самая страшная наша беда была и продолжает быть не столько в доносительстве и личной подлости, а сколько в нашей пассивности и негражданственности. Причем нам не нужно выходить на площадь, это всегда удел единиц, перед которыми мы всегда снимаем шляпу. А в такой повседневной, не в такие тяжелые времена, в которые основная прошла жизнь у Александра Исаевича здесь, а в нынешней, когда требуются просто ежедневные усилия в самых разных сферах, совсем не связанные с политическим геройством, тут мы не находим в себе силы. И тут наша главная, мне кажется, национальная черта. Кстати, я думаю, недаром многие идеи Александра Исаевича, связанные с земством, самоуправлением, с ростом, назовем так, демократии снизу, были связаны именно с нашей пассивностью, он хотел оттуда толкать, а не ждал милостей, спущенных сверху.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Мирошниченко, автор документальных фильмов о Солженицыне, в молодости испытал потрясение от чтения запрещенного автора.
Сергей Мирошниченко: Мой замечательный педагог во ВГИКе дала мне на одну ночь «Архипелаг ГУЛАГ». Это было такое андроповское время, достаточно сложное. Мы пришли с моим товарищем, с оператором, поняли, что за ночь не прочитать, и мы ее всю пересняли на фото, всю постранично. У него в ванной переснимали, боялись, чтобы никто не зашел и потом отпечатали. И у нас появилась такая книга «Архипелаг ГУЛАГ», она была больше метра высотой, две страницы были на одном листе фотобумаги. У меня эта книга до сих пор сохранилась, очень смешно сейчас смотреть на это. И потом мы давали читать всем подряд, не знаю, как нас за это… Не всем подряд, конечно, друзьям своим.
Александр Гефтер: Воспоминаний много, я тоже могу удариться в воспоминания, связанные с тем, как мы пытались в МГУ устроить вечер Солженицына в те же годы. Я все-таки о другом. Я хотел бы поговорить о том, почему современная Россия и Солженицын не сошлись во многом. Причем я имею в виду не государство российское, а многих граждан, многих молодых или среднего возраста людей. Мне кажется, что он не очень чувствовал новую Россию, он понимал, что это другие люди и про потребительское общество он все понимал, и про западное влияние, которое он видел, скажем прямо, далеко не в розовом свете, не с точки зрения либеральных идей, а с точки зрения повседневной жизни. Мне кажется, что и по этому мы многие, более молодые, чем я, тоже не поняли во многом такого пророческого и более глубокого, чем повседневная суета, дара Александра Исаевича. Вот то, к чему он нас призывал, может быть иногда резко, публицистично, напористо, многих не устраивал его акцент на национальную особенность России, можно было о многом спорить и многие из нас спорили в душе, по крайней мере. Но взаимное непонимание этого послания, если хотите, оно было. Он не чувствовал может быть многого того, что происходит в современной жизни, а мы не чувствовали больше той глубины, которой он в первую очередь требовал от нас самих.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я расскажу один момент: Солоухин Владимир Алексеевич в 84 году навещал в Вермонте Солженицына Александра. И когда возвращался домой на родину в 94 году, Солоухин очень сокрушался, говорил, не надо ему это делать, лучше бы остался там, он бы был в одной компании в одном ряду с Набоковым, Буниным, Белым, Некрасовым. А так он вернется сюда, его здесь же свои то изгоняют, то затюкают.
Александр Гефтер: Вы знаете, Александр Исаевич, посмею сказать, с вами бы не согласился. Может быть для литературы было бы и лучше, если бы Александр Исаевич спокойно писал дальше, но для него как для человека, мне кажется, совершенно необходимо было вернуться в Россию, неважно, в не нравившуюся ему ельцинскую или другую, для него, мне кажется, главным было совсем не это. Для него было главным с людьми общаться напрямую, а не только опосредованно из американского захолустья. Согласитесь, мы не только потеряли от того, что они приехал и как-то не показался многим из нас, но и приобрели от того, что вошли с ним в соприкосновение.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, советский диссидент, отмечает многогранность таланта Солженицына.
Рой Медведева: Как говорят про Пушкина – он был наше все, так и Солженицын. Он, конечно, был и писателем. Его первые книги произвели огромное впечатление на наших читателей, на меня, например, потому что это было авторитарное время. Парадокс: он сам ценит больше всего свои последние книги, «Красное колесо». Но это сейчас. Сейчас уже все пишут и никакой цензуры, и никаких запретов нет, читать это уже неинтересно. А тогда было время, когда все это было нужно, когда все было в первый раз. Но одновременно и борец, потому что быть писателем и не быть борцом в Советском Союзе невозможно. Так что, конечно, это великий человек. И когда русские люди спрашивают, какие десять русских людей оставили наибольший след в 20 веке, то Солженицын всегда входит в этот список из 10 человек.
Александр Гефтер: Вы знаете, редко соглашаюсь с Медведевым, но здесь абсолютно спору нет. И когда мы видим это шоу под именем «Имя России», то понятно, отсутствие таких людей, как Солженицын, бросается в глаза. Понятно, что идея была другая у организаторов этой затеи. Но главное и другое, посмотрите на общий уровень обсуждающих эти фигуры, какой низкий, за редкими исключением, уровень биографическо-назывательного дискурса, извините за научный термин, в котором обсуждаются все эти исторические фигуры. Поэтому невозможно себе представить Александра Исаевича, сидящего в студии, пусть он даже соглашался с ними по поводу некоторых фигур, которые там участвуют, но чтобы он на таком уровне обсуждал историческое значение людей для нас. В этом смысле, мне кажется, еще почему Александр Исаевич много не принимал в нашей теперешней жизни. Вот это измельчание наше, наше довольствование какими-то поверхностными вещами. Он был человек, который старался всегда копнуть глубже и найти причину происходящего, а не просто описать то или иное явление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я не буду говорить о всех книгах его, потому что об этом много сказано. Александр Исаевич не то, что поднял, а просеял через сито и в каждой книге видна судьба. Судьба не одного человека, как Ивана Денисовича, и в других книгах, а целые пласты народа, поколения показаны в этих местах. Но сейчас самое страшное, он поднял то время, сталинское время, но почему мы не поднимаем время, начиная с 70 года и по настоящее время.
Александр Гефтер: Тут я не литературный критик и не берусь судить. Я не согласен, как раз поздний советский период, мне кажется, большая плеяда была писателей, которые достаточно хорошо описали «хомо советикус» и условия его жизни. Другое дело, что, мне кажется, как раз современная литература, мы чересчур недавно живем в современной России, она, конечно, в этом смысле копнула пока неглубоко и только по краям. Но все еще может быть впереди.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Прозвучал голос Роя Александровича Медведева только что. Я с вашего разрешения процитирую, что он писал Солженицыну в 1974 году. Он писал следующее: «Многие из великих писателей России, да и других стран, обладали трудным характером и придерживались крайне отсталых для своего времени политических и идеологических концепций. Это не помешало им оставить неповторимый след не только в истории художественного творчества, но и в общей общественно-политической истории человечества. Феномен Солженицына не является каким-то исключением в мировой литературе».
Александр Гефтер: Ну и что? Мне кажется, это не сильно противоречит тому, что говорил Рой Александрович сейчас. Это не в пользу Роя Александровича, а просто говорит о том, что споры в диссидентских кругах, в эмигрантских кругах, да и в многих людей на Западе с Александром Исаевичем были достаточно острые вплоть до кровавых слез, как говорится, по политическим, по текущим моментам. И из этого не следует, что всегда Александр Исаевич был прав, далеко нет. Но никто никогда не умолял его значение и содержание как человека не просто писателя, а как какого-то носителя, если хотите, нашего национального духа. Я думаю, ничего опасного в этой фразе нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Анны.
Слушательница: Здравствуйте. Для меня фигура Александра Исаевича не является однозначной, мне кажется, она противоречива достаточно. Но глубоко позитивным является для меня то, что он является русским человеком, глубоко русским в полном смысле этого слова.
Александр Гефтер: Вы знаете, я думаю, что мы с вами одинаково понимаем слово «русский» не в этническом смысле слова и даже не в том навязшем в зубах термине «многонациональная Россия». Конечно, это человек глубокой, исконной русской культуры, я совершенно согласен. Если вы помните, как раз основе русской культуры присуща всемирность, о которой писал еще и Достоевский, да и многие другие. И Александру Исаевичу было присуще то, что я люблю цитировать из Федора Михайловича, то, что дайте русскому мальчику карту звездного неба, и он вам вернет ее исправленной. С одной стороны, переустройство всего и вся, а с другой стороны - всемирный охват. В этом смысле Александр Исаевич был именно таким человеком.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Простите, я хотела бы сказать до конца. Во-первых, сравнение с Толстым как талант художественный совершенно невозможно. Но в духовном отношении как одержимость, как зеркало разрушения, как зеркало революции. Поэтому один старец оптинский сказал, что сама революция - Ленин и зеркало его - Толстой оказались в одном месте, в преисподней. Там, наверное, Солженицын.
Владимир Кара-Мурза: Мы сравнивали в метафизическом смысле.
Александр Гефтер: Конечно, не в узко литературном. И потом вообще тут вкусы могут быть самые разные. Хотя мне всегда казалось, что Солженицын человек такого толстовского по натуре дара художественного. Но насчет русской революции, я, честно говоря, не понял, почему Ленин с Толстым оказались вместе в одной части ада. Вы знаете, я только что иду с фильма, который называется «Новая земля», немножко напоминающий, такой выделенный, идеализированный, обособленный лагерь, который составляет человеческое сообщество вне времени и даже вне пространства, хотя на русском Севере все происходит. И там ситуация состоит в том, что все не делится на ад и рай, мы, к сожалению, болтаемся между ними. Не надо относить того или иного исторического деятеля к каким-то только полюсам этой жизни. Тот же Александр Исаевич, который человек был очень полярный и не черно-белый совсем, но резкий в отнесении того или другого к плюсам, и то, мне кажется, нельзя сказать, что он только был отрицателем или только разрушителем или только описывающим это.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, благодарен Солженицыну за поддержку в трудные годы.
Глеб Якунин: Я премного благодарен Александру Солженицыну за то, что его фонда помощи политзаключенным постоянно оказывал неоценимую, я бы сказал, материальную помощь моей семье, как и другим политзаключенным. Очень многие в трудный момент получали помощь как материальную, так она имела огромное символическое значение. Это в начале 80 годов, когда было полностью разгромлено правозащитное движение, десятки политдиссидентов оказались в лагерях и ссылке. Другое дело, когда Александр Исаевич оказался сначала изгнанным в Германию, мы ждали первое его слово с огромным замиранием сердца. А потом он приехал в Швейцарию и вдруг на огромное количество времени фактически полностью замолчал. А вернувшись в новую Россию, занял странную политическую позицию, выступал против Ельцина, победы демократов в 91 году. Еще более странно, что когда с приходом Владимира путина к власти вплоть до своей кончины полностью поддерживал его политику.
Александр Гефтер: Вы знаете, отец Глеб затронул важную тему. Два наших лауреата Сахаров и Солженицын, отдавшие свои нобелевские премии в денежном выражении, один на лечение от рака советских людей, а другой на образование фонда и поддержку политзаключенных, о многом говорит. Я думаю, не много таких примеров на Западе, когда люди более нуждавшиеся, я имею в виду не в узком смысле слова, но все-таки менее обеспеченные, тратили свои деньги на больных и обездоленных в другом отношении. И этот пример нам тоже должен быть очень важен. Сегодня в кризис, не кризис, но в эпоху, когда деньги заняли неподобающее место в душе, не только в быту, мне кажется, очень важно нам видеть, как понимали свое призвание эти люди. Мне кажется, это важный пример не только для олигархов, которые должны делиться, но для всех нас. Не в смысле благотворительности повседневной, а в том, на что были устремлены эти люди. Они были устремлены на совершенно другие вещи, не связанные со многими текущими моментами. Послушайте сегодня какое-нибудь радио, меня поражает: обсуждаются машины, мода, музыка или политика, а какие-то вещи, связанные с человеческими отношениями, человеческое отходит потихонечку на второй план все больше и больше. Это я уже на самого Александра Исаевича настраиваюсь таким образом. И может быть немножко такого отрезвления, которое происходит с нами в свете того же кризиса, а может быть и других событий, может помочь нам вспомнить после ухода Александра Исаевича то, что завещано. Недаром он умер за три дня до последнего военного конфликта, в который была втянута Россия, уже даже не внутреннего, а внешнего. В этом есть какая-то очередная примета.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Добрый веер. Характерные слова Глеба Якунина о том, что странно, что Солженицын был против Ельцина. У некоторых людей возникает странность, что можно быть против Ельцина. Скажите, как вы считаете, то, что и с именем Солженицына, допустим, в 90 годы и с критикой Сталина, пришли люди, открыто критиковали ГУЛАГ, Сталина, но сами эти люди 90 годов, реформаторы, со страной сделали такое, что народ в принципе это им простить не может. Поэтому они так изменили отношение и к Солженицыну, и к Сталину сейчас.
Александр Гефтер: Вы знаете, я все время пытаюсь уйти от политической злободневной дискуссии вокруг фигуры Александра Исаевича и его взаимоотношения с нашими властями. Я думаю, что человек был очень пристрастный и одновременно он очень чувствовал, мягко скажу, элементы несправедливости, которые пришли с новым временем. Что их принесло? Реформаторы или мы все сами, которые бросились во все тяжкие. Я думаю, что у каждого своя доля ответственности. Но думаю, что совпадая с демократами в обвинениях против страшного тоталитарного прошлого и отвержения советской системы, при этом старался увидеть то, что надо сохранить, вот это меня лично сближает с Александром Исаевичем. При всей своей резкости он не был полярным человеком. Он имел свою позицию, но не навязывал ее другим. Он звал нас быть свободными от каких-то таких плоских и текущих пристрастий, видеть разные стороны дела.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достаточно ли востребовано творчество Александра Исаевича? Можно ли сказать, что страна движется к тому идеалу, который он видел?
Александр Гефтер: Думаю, что нет. Я думаю, что творчество его, конечно, останется и чем дальше, тем прочнее будет, я не говорю, что больше и шире у него будет читатель, но это будет прочнее и такой пласт литературы и культуры в целом, который не вычеркнешь из наших душ и даже детей и внуков. Но будет ли это востребовано в таком прагматическом смысле? Я думаю, что нет. Это все-таки и как литература, и как большущий слой русской истории отойдет на некоторую дистанцию. Будет очень важно, что это было, но мне кажется, такой моральный, какой-то более глубинный призыв Александра Исаевича с годами будет важнее, чем конкретика того, о чем он писал и чему посвящены были его произведения и публицистические, и художественные. Это займет свою нишу, но важнее, мне кажется, другое.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, какие заветы творчества Солженицына наиболее актуальны для современной России?
Александр Гефтер: Я может быть не готов сформулировать как некие максимы. Я уже говорил, что жить не по лжи, вот это «не верь, не бойся, не проси», они какие-то резкие выглядят, и они больше годятся для тоталитарного времени, для противостояния с государством, а не для текущей жизни. Мне кажется, что его максимализм, направленный на себя, с точки зрения требований к себе и как к писателю, и как к человеку и помощь другим людям, хотя он очень резко многих осудил, даже ближних, вот это должно быть нам близко во все времена.
