Яков Кротов: У нас в гостях Валентина Николаевна Кузнецова, библеист, историк. Сегодня наш разговор о евангельском рассказе о Рождестве.
Евангельский рассказ о Рождестве, дело в том, что его нет. Есть, я бы сказал, три евангельских рассказа о Рождестве. Есть один рассказ нулевой, то есть в Евангелии от Марка и в Евангелии от Иоанна о Рождестве не говорится ничего вообще. Мы можем засчитать ноль, как единицу счёта, в математике ведь развитие началось с появлением нуля?
Валентина Кузнецова: У меня плохо с математикой.
Яков Кротов: Вот, по нулям! У нас есть рассказ евангелиста Матфея и у нас есть рассказ евангелиста Луки. Если мы откроем Забавное Евангелие Лео Таксиля, или памфлет Ярославского, то там, конечно, целиком и полностью расхождения этих повествований приводятся в качестве доказательства ложности Евангелия. Там та же логика, которая породила краткий курс истории РКП(б): что если есть противоречия, значит, неправда, а если нет противоречий, то есть история РКП(б) и она правдивая.
И все-таки я бы тогда спросил первый вопрос об этом нулевом варианте. Евангелие от Марка очень короткое, считается очень ясным и простым и, в общем, отражающем древнейший вариант Евангелия. Евангелие от Иоанна считается самым возвышенным, мистическим, таинственным и даже близким Евангелием, апокрифическим, гностиков. Они, казалось бы, полюса, между которыми Матфей и Марк, но при этом вот такое сходство, что как для Марка, так и для Иоанна рождение Спасителя, в общем, не интересно. На Ваш взгляд, как объяснить, что не все евангелисты рассказывают о Рождестве или, точнее, Вы же знаете, чай, не только Евангелие, но и контекст литературы того времени. Что нормальнее при описании жизни замечательного человека две тысячи лет назад, рассказать о его рождении или этот факт игнорировать?
Валентина Кузнецова: Если это относится к языческой литературе, к биографиям, а их было много в это время, то, наверное, естественно, рассказать, причем начать еще до зачатия, начать рассказы о всяких таинственных явлениях, звездах, кометах, таинственных мистических сновидениях и так далее. Что же касается еврейской литературы, здесь все обстоит по-другому, библейской литературы, я имею в виду. Дело в том, что в библейской традиции рождение не имело существенного значения. Если уж на то пошло, то самое важное было обрезание. Собственно говоря, с обрезания ребенок начинал существовать как член народа Божьего. А рождение - это неважно. И дни рождения не праздновали. Если Вы помните, то в том же Евангелии Марка рассказывается о дне рождения, который праздновал Ирод Антипа Галилея. История вообще не украшает его, потому что царь был пьян, как и все его собравшиеся, и, кроме того, этот день был связан, что в пьяном виде царь велел отрубить Иоанну Крестителю голову. Вот человек, не знающий о том, что день рождения это языческая вещь, он даже не понимает, что здесь еще дополнительный критицизм в адрес царя Ирода Антипы.
Яков Кротов: Но царь Ирод Антипа, он ведь не был, как я понимаю, строго говоря, членом народа Божьего.
Валентина Кузнецова: Почему? Он был евреем, но…
Яков Кротов: Как? По происхождению династия не иудейская. Или это я уже националистически рассуждаю?
Валентина Кузнецова: Дело в том, что для того, чтобы войти в состав народа Израиля, надо было просто быть обрезанным, и масса язычников принимала это и становилась прозелитами. Конечно, это были евреи второго сорта, но, тем не менее, они были членами народа Божьего.
Так вот Марк действительно не рассказывает, потому что для Марка важнее всего то, что Иисус пришел и возвестил своему народу весть от Бога, его смерть и воскресение. У Иоанна… Вспомните, как начинается Евангелие от Иоанна.
Яков Кротов: В начале было Слово...
Валентина Кузнецова: Прологом на небесах, в вечности. И после этого рассказывать о чем-то, о рождении младенца - это смешно, это нелепо. Вы знаете, ведь он опускает очень многие события, которые ему кажутся просто ничтожными. Это умаляет величие царя, небесного царя.
Яков Кротов: Если бы евангелист Иоанн просто опускал бы, это еще полбеды, но у него там, по-моему, где-то на десятом, одиннадцатом стихе заявлено, что вообще спасенные - это те, кто родились не от семени, не от крови, а родились от духа.
Валентина Кузнецова: Да, но это традиционная точка зрения, это давняя, это не иоанновская традиция. Есть два рождения - рождение физическое, которое заканчивается просто смертью, возможно, вечная погибель, и рождение духовное.
Яков Кротов: Тогда ответьте мне на такой вопрос. Вот помню я пятый век, четвертый век после рождества Христова и помнится мне, что, собственно, праздник Рождества является вторичным по отношению к празднику Богоявления, крещение Спасителя. Это видно и по сегодняшнему православному чину празднования Рождества, который во всем, начиная с Сочельника, начиная с песнопений, построения литургии, воспроизводит первоначальный чин богоявления, оно как бы удвоилось. Тогда скажите мне, ведь праздник Богоявления в этом смысле как раз адекватен вот этой вере в то, что есть рождение от духа. Тогда рассказ о Богоявлении, он является рассказом о том, с чего начинается Христос?
Валентина Кузнецова: Все четыре Евангелия обязательно упоминают этот эпизод, как начало. Я не знаю, как точно с Евангелием от Матфея, но Евангелие от Луки, по мнению литературоведов, первоначально начиналось все-таки с эпизода прихода Иисуса к Иоанну Крестителю на Иордан. Очень торжественный зачин. И, вероятно, потом автор то ли узнал какие-то новые источники, то ли он понял, что ему надо как-то что-то выстроить еще другое, прибегнул к рассказам так называемого Евангелия детства
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Иван, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. С Новым годом Вас. У меня два вопроса. Первый вопрос. В какой степени можно считать все Евангелия историческими свидетельствами? Второй вопрос. Насколько я знаю, существовало еще несколько людей, которые выдавали себя за Мессию. Это так или нет? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Иван. Первый вопрос: насколько Евангелия можно считать историческими свидетельствами?
Валентина Кузнецова: Я думаю, что можно. Потому что, как Вы совершенно справедливо говорили, раньше считалось, что противоречия являются доказательствами ложности. Я лично считаю, что как раз не противоречия. Противоречия являются доказательством истинности. Но в любом случае, Вы знаете, все-таки это вопрос веры. Вот нет тех доказательств, которые были бы железными, стопроцентными доказательствами для всех абсолютно. Даже если два человека увидят на улице, например, столкновение машины, два человека расскажут это по-разному, видят по-разному, а третий вообще не заметит.
Яков Кротов: Тем более мы живем, к сожалению, в такое время, когда существует мощное и популярное, судя по количеству книг в магазинах, движение, которое отрицает, что был Александр Македонский, и вообще ничего не было до XV века, а было только великое какое-то государство, которое потом обокрали.
Второй вопрос был о том, мой любимый вопрос на самом деле, это вопрос из детской сказки, как в сказке, ребенок стоит и перед ним десять матерей его и он должен узнать, которая его. Была такая сказка у Роу, во всяком случае, в кино. Многие называли себя Мессией, но ни от кого, кроме Иисуса, не осталось такого биографического очерка. Можно ли указать какие-то принципиальные отличия, скажем так, мессианских притязаний Спасителя и тех, кто в него верует, от других движений мессианских той эпохи?
Валентина Кузнецова: Я бы сказала ровно противоположное. Потому что подавляющее большинство людей мыслило в Мессии, в помазаннике великого царя, продолжателя дело царя Давида, который основал могущественную империю. В псалмах Соломона, эта книга не входит в канон, а относится к междузаветной литературе, она была чрезвычайно популярна, особенно 17-й псалом Соломона изображает Мессию великим победителем, триумфатором, таким полководцем, конечно, с божественными силами, новым Александром Македонским или новым Гаем Юлием Цезарем. Человек, который придет, освободит свой народ и разобьет язычников.
Яков Кротов: Почему Вы говорите, 17-й псалом, когда у нас в Евангелии от Луки тоже сказано, смысл Рождества в чем: «Ныне родился в городе Давидовом Спаситель, который есть Христос Господь (то есть помазанник, господин), он будет велик. Даст ему Господь престол Давида, отца его, будет царствовать над домом Иакова во веки и царству его не будет конца».
Валентина Кузнецова: Да, но здесь не говорится о том, что он разобьет язычников, как пастух разбивает железным жезлом горшки (маленькая деталь). Да, конечно, он будет Спасителем, прежде всего, избранного Богом народа, но вот это понятие «избранного Богом народа» ко времени написания Евангелия Луки уже расширяется на весь мир. Дело в том, что во времена Луки уже церковь состояла большей частью из бывших язычников. Поэтому никак нельзя понять эти слова, как указывающие на узкорационалистические цели.
Яков Кротов: У нас звонок из Сергиева Посада. Роман, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Известно, что дева Мария всеми религиями христианскими рассматривается как непорочная. В Евангелии от Луки (я извиняюсь, я волнуюсь) говорится о том, что у Марии было еще несколько братьев.
Валентина Кузнецова: Да, четыре брата и несколько сестер.
Слушатель: В том числе еще и сестры. Вы не могли бы нам рассказать подробнее об их истории, откуда они возникли, их биографию. Потому что я многим задавал этот вопрос и для многих это неясно.
Яков Кротов: Роман, спасибо. Я от себя только замечу, что не надо просить извинения, что Вы волнуетесь. Скорее надо просить извинения, когда человек бесстрастно и спокойно рассуждает о самом Спасителе. Итак, братья, сестры и непорочность.
Валентина Кузнецова: Непорочность. Я бы хотела, во-первых, если у нее были дети потом, почему она перестала быть непорочной? Вообще-то в Библии рождение детей - это великий дар Божий. Бог, собственно, и сотворил человека, как мужчину и женщину для того, чтобы они соединились. Если у нее были дети, она перестала быть непорочной? Я вообще перестала бы употреблять это выражение «непорочное зачатие», я бы употребляла «девственное зачатие», хотите «чудесное зачатие». Если уж говорить научной терминологией, партеногенетическое зачатие.
Яков Кротов: «Бессеменное» зачатие в православной традиции принято говорить.
Валентина Кузнецова: Хорошо, правильно, но «непорочное зачатие»... Итак, и в Евангелии Матфея, и в Евангелии Луки говорится о том, что Иисус родился от Марии, которая была девственной, которая еще не имела сексуальных отношений со своим мужем, она была обручена, и это чудесное рождение, действительно девственное рождение. После этого говорится о том, что она жила в доме своего мужа Иосифа, например, в шестой главе Марка перечислены имена четырех братьев и есть сестры, неопределенное количество, но в любом случае больше одной, значит, хотя бы две, а может быть и больше. Вы знаете, ответа единого для всех христианских деноминаций, не религии, конечно, потому что есть только одна христианская религия, но религий движений христианских есть несколько. Давайте просто скромно перечислю три. Причем ответы на них были сформулированы, так удивительно сложилось, почти в одно и то же время, в 80-е годы IV века нашей эры.
Яков Кротов: Давайте сегодня говорить, от Рождества Христова.
Валентина Кузнецова: Да, только это не Рождество Христово, это будет больше, чем Рождество Христово. Так вот был такой известный человек Гильвидий, который утверждал, что дальше Мария и Иосиф были нормальными мужем и женой, Мария рожала детей, потому что рождение детей - это великий дар Божий. И это родные дети Марии и Иосифа. Епифаний, который высказал другую точку зрения примерно в то же самое время, это 380-382, эта точка зрения наиболее известна, скажем, в России о том, что братья и сестры на самом деле не родные братья и сестры Иисуса, а сводные. Это дети Иосифа от его первого брака. Нигде в Евангелиях об этом не говорится, но существует масса апокрифов и есть апокрифы, которые утверждают, брак с престарелым человеком, который, естественно, уже не был способен к деторождению и так далее, и тому подобное. Только тогда мы зададим себе маленький вопрос. Известно, что в христианской церкви, в иерусалимской церкви, огромную роль играл Иаков, брат Иисуса. Он был убит в 62-м году. Если Иосиф был глубоким стариком, то ему, наверное, в момент рождения Иисуса Иакову, было лет, скажем, 50, а может и 60. Наверное, он долгожитель, прожил до 120-140 или еще больше лет. Не знаю. И, наконец, точка зрения Иеронима, который утверждал, что это двоюродные братья, причем даже утверждал, что двоюродные братья, например, что Иаков и Иоанн сыновья Зеведеевы, это тоже двоюродные братья Иисуса. Это у него такая интересная точка зрения. Я бы сказала, что христианские деноминации делятся по этому признаку так. Например, протестанты в большинстве своем признают точку зрения Гильвидия, они не видят ничего страшного в том, что у Марии потом были собственные дети, то есть дети от Иосифа. Православные в основном держатся точки зрения Епифания. И, наконец, католики придерживаются точки зрения Иеронима.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: С Новым годом! Прежде чем задать вопрос, я бы хотел сделать небольшое уточнение. В XIX веке действительно пытались объяснить многие чудеса и партеногенезом, в том числе зачатие Иисуса, но при этом рождаются только самки. Это опровергает рационалистическое предположение XIX века. А вопрос у меня вот какой. Вы сказали, что очень хорошо описано Богоявление. Так ведь армяне, я знаю, только Богоявление и празднуют. В связи с этим у меня вопрос, вообще вот это Рождество это не наследие ли просто греко-римской традиции? Какие еще церкви, кроме армян, поступают таким образом? Есть такие?
Яков Кротов: Понятно. Церкви такие есть, они называются дохалкидонскими. Потому что, я думаю, большинство историков считает, что такое значение праздника именно Рождества, не рассказ, а праздник, получил в ходе споров о том, кто такой Иисус, как в нем соотносится божеское и человеческое. И вот тогда называть Марию Богородицей, справлять Рождество, вот все дивные рождественские гимны, которые сегодня поются, они все были составлены около пятого, шестого, седьмого веков именно в тех церквах, для которых Иисус - это не просто человек, на которого сошел Дух Божий и он стал сыном Божьим по усыновлению, можно сказать, а для которых Иисус уже во чреве матери - это действительно плод Духа Святого. Другой вопрос (Валентина Николаевна как скажет), для евангелистов самих, можем мы определить, зачем они рассказывали о Рождестве?
Валентина Кузнецова: Я думаю, что и тот, и другой, евангелисты, хотели показать нечто особенное в рождении этого ребенка. Они не давали полного отчета о Рождестве, у них были разные источники. Кстати, обратите внимание на то, что Евангелие Матфея рассказывает о Рождестве с точки зрения Иосифа, Иосиф главный герой там. Мария там на заднем плане. Иосифу дается указание принять Марию, Иосифу дается указание бежать в Египет, Иосифу дается указание вернуться назад из Египта.
Яков Кротов: То ест Иосиф, как честный человек, рассказал, что у него были сомнения?
Валентина Кузнецова: Наверное, да. Я не знаю, я не буду утверждать, что Иосиф был свидетелем Матфея, но Матфей рассказывает эту историю с точки зрения мужчины. Потому что в еврейской традиции мужчина в деторождении был главным. Вот почему и генеалогия начинается таким странным для нас образом: Авраам родил Исаака, Исаак родил и прочее, прочее. Женщина рассматривалась, извините, как сосуд для вынашивания плода, не самое важное, самое важное - мужчина. Кстати, ведь рассказ о рождении Иисуса у Матфея тесно связан с рассказом родословии. Собственно говоря, это не отдельный рассказ, а продолжение. А что же касается происхождения Иисуса, то оно следующее.
Яков Кротов: А у Луки что же, женская точка зрения?
Валентина Кузнецова: А у Луки - да. Там Иосиф не играет никакой роли, там Мария играет главную роль. Кстати, очень возможно и очень многие сейчас богословы на полном серьезе рассматривают такую точку зрения, что очень вероятно, Мария была одним из источников для Луки. Вы знаете, что Луку довольно часто называют живописцем Марии. Конечно, Лука, если он был евреем или он был из рассеяния, он, конечно, не мог изображать живые существа, это абсолютно невозможно, да я думаю, что и Мария не допустила бы такого кощунства. Но многие полагают, что его назвали живописцем Марии, потому что он дал удивительно яркий портрет в Евангелии. Ведь посмотрите, действительно Мария больше не играет такой роли.
Яков Кротов: Спасибо. Действительно, два рассказа и у Матфея, например, есть рассказ о волхвах, и нет рассказа о поклонении пастухов, у Луки все наоборот. Я думаю, что есть резон прямой перед Рождеством перечитать еще раз оба рассказа и представить себе, что один рассказывает Иосифа рассказ, а другой рассказывает Марии, попытаться понять, в чем тут разница.
И вот мы добрались до совершенно странных различий, Евангелие от Матфея и Евангелие от Луки. Мужской вариант, вариант Иосифа, и вариант Пресвятой Богородицы. И вот в Евангелии от Матфея очень подробно рассказано о волхвах, о бегстве в Египет, опять Иосиф упоминает, что это ему явился ангел, описано избиение младенцев, но совершенно нет упоминания о поклонении пастухов. А у Луки, наоборот. Современному человеку, даже неверующему и может быть именно неверующему, который Евангелие не читал, а только смотрел всякие кино, для него евангельский рассказ о Рождестве один, как кортик в известной советской повести из двух половин. Ему как бы две колоды стасовывают вместе. А в оригинале это действительно очень разные рассказы. Как можно забыть пастухов и как можно забыть волхвов? Тогда выходит, что эти два автора, Матфей и Лука, не читали рассказов друг друга, иначе бы соединили. Или как?
Валентина Кузнецова: Конечно, они же появились в разное время. И было какое-то время в церкви, когда в одних ареалах функционировал только один рассказ, а в других был известен другой рассказ. Соединить эти два рассказа невозможно. Давайте, во-первых, начнем с того, что согласно Евангелию Матфея семейство жило в Вифлееме, им никуда не надо было передвигаться. Именно в Вифлееме Мария родила, как полагается, именно в Вифлеем пришли волхвы, я не люблю это слово, скажем, звездочеты или древние мудрецы, языческие мудрецы. Именно там потом, после бегства, произошло избиение младенцев. У Луки совершенно другая история. Семейство живет в Назарете, в Галилеи, а не в Иудее в Вифлееме. В связи с указом императора Августа о переписи они по какой-то причине должны туда отправиться. Причем даже Мария, которая уже на сносях. Таким образом, они оказываются в Вифлееме, рождение ребенка в Вифлееме отчасти обязано императору Августу.
Яков Кротов: Какой рассказ у историков вызывает большие проблемы при согласовании с исторической действительностью - волхвы и маги или совершенно непонятная перепись?
Валентина Кузнецова: Это все очень сложно. Обычно историки говорят, что это два рассказа, каждый из авторов взял какие-то вещи, важные для него. Я думаю, что вполне можно каким-то образом согласовать оба рассказа, но я не буду этого пытаться сейчас делать. Я бы сказала, что для Матфея важно богословское наполнение этого рассказа. Иисус в своей жизни повторяет главнейшее событие священной истории народа, избранного Богом, Израиля, поэтому и смерть, кстати, называется его исходом. И его рождение отчасти напоминает рождение Моисея. Помните, Моисеем младенцу грозила смерть, он был чудесным образом спасен. Здесь то же самое. Ни в Библии, ни в Пятикнижии, но в народных легендах рождение Моисея, перед его рождением, засветилась новая звезда. Так что Матфею очень важно показать, что это новый Моисей. И с самого момента своего рождения он встречает ненависть тех, кто должен был его принять. Царь Ирод (Ирод Великий) и весь Иерусалим... Я не думаю, что весь Иерусалим был встревожен рождением Мессии, я думаю, что очень многие были рады, но Матфей делает Иерусалим символом вражды к Мессии. А дальше очень интересная вещь. Эти самые волхвы, звездочеты, астрологи, как угодно мы их можем называть, давайте употребим современное слово, это элита языческого мира. И вот люди, не знающие истинного Бога, они приходят. Они приходят и приносят дары, как царю. Они воздают поклонение царю в то время, когда свой народ встречает ненависть с момента рождения. И вот это бегство в Египет, возвращение из Египта - это тоже повторение исхода. Вы знаете, этим самым я не подвергаю историческую правдивость рассказов, но Матфей выбирает именно эти детали для того, чтобы нам показать, смотрите. Он включает это в какой-то очень широкий ареал других народов и других культур, всем становится более-менее понятно.
Яков Кротов: Это довольно парадоксально, потому что обычно считается, что Евангелие от Матфея обращено именно к иудеям, а Евангелие от Луки написано для греков и оно более греческое по духу и по содержанию, но мне кажется, что это как раз естественно, потому что каждому надо дать то, чего ему не хватает. Если человек сидит и у него куча картошки, надо дать ему мяса, а если у него куча мяса, ему надо дать гарнир. Так что здесь, может быть, принцип взаимодополняемости такой действует.
У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Яков Гаврилович, спасибо Вам, что Вы привели студию такую женщину. У меня вопрос, вот какой. Раньше маленький был, ждал праздник Новый год, Деда Мороза, Снегурочку, а сейчас, чем дальше живу, тем встречаю следующий год - 2009-й, 2010-й - как от Рождества Христова. А Деда Мороза перестал воспринимать и Снегурочку. Ведь в Новой Зеландии нет Деда Мороза и нет такого дедушки. Почему не соединены дата Нового года с Рождеством Христовым? Почему католическое, потом Новый год, потом православное, потом опять Новый год? Разброс. Ведь мы же живем, где уже миллиардные доли секунды учитываются.
Яков Кротов: Понятно. Александр, наверное, я отвечу на этот вопрос, он, скорее, по культуре. А базовая Ваша предпосылка, она в чем? Что обязательно все важное должно совпадать? Мне кажется, совершенно необязательно. Во-вторых, между Новым годом и праздником Рождества есть одна такая же разница, как между рождением от женщины и мужчины и рождением от Духа. Новый год, на самом деле это год, в общем, не новый. Мы все равно понимаем, что земля опять пройдет этот круг, что опять и опять будет круговорот чьего-то рождения, чьей-то смерти, расцвета и увядания. А праздник Рождества, он неповторим. Между одним Рождеством и другим не проходит ни года, ни дня, это одно и то же Рождество. Мы празднуем совершенно разные вещи. В Новый год мы празднуем надежду временную, надежду на то, что тетрадка будет вестись аккуратно, что, наконец, ремонт в квартире сделаем. Когда же мы празднуем Рождество, мы празднуем надежду на то, что, может быть, в своей разрушающейся квартире обновится моя душа и обновится навсегда. Значит, здесь одно временный праздник, а другой праздник вечности. Я думаю, что их соединять - это как редьку с устрицами.
У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Мир всем. Понятно, Библия, и об этом можно много рассуждать. Но вот откуда берется подтверждение все-таки некоторыми книжниками, что Христос все-таки не сын плотника, а сын римского воина, и многие почитают, конечно, его за пророка. Но скажите, как удавалось Христу и его родителям без документов перемещаться? Ведь когда было избиение младенцев, его вроде бы не успели зарегистрировать. Это первый вопрос.
Откуда берется такое поношение, с другой стороны, восхищение этими кощунствами. Например, "Гаврилиада" Пушкина, где он, когда описывает рождение, зачатие Христа. Откуда все-таки в такой христианской стране, человека, который глумится над этим, почитают? Спасибо.
Яков Кротов: Николай, давайте, на два культурных вопроса отвечаю я. Глумление над Рождеством - верный симптом насильственной проповеди Евангелия в обществе. Когда человека в детстве насильно пытаются заставить веровать, а это невозможно, у него начинается отрыжка, все. Значит, грех на учителях, а не на ученике, который хулиганит.
Что до регистрации, тут просто недоразумение, потому что, извините, регистрация, прописка и прочие всякие такие удовольствия - это особенность российской жизни.
Валентина Кузнецова: Нет, в более позднее время в церкви, кстати, рождение записывалось в церковных книгах. Церковь играла роль ЗАГСа.
Яков Кротов: Да, церковь была Загсом до 1918 года, но, такого, чтобы... Но это было и в Англии. Но контроля за перемещением, ограничение свободы перемещения, этого в Англии, скажем, раньше не было, а в России было и остается сейчас, паспортная система. Господь поэтому выбрал, извините, Палестину.
А вот третий вопрос, насчет того, что Спаситель был сыном на самом деле солдата, это я попрошу Валентину Николаевну.
Валентина Кузнецова: Вы знаете, об этом говорится в талмуде и, естественно, в талмуде содержится множество клеветнических утверждений о христианстве, как и у христиан содержится в разных христианских россказнях масса наветов. Ну вот они сказали, например, что Мария родила от какого-то беглого солдата, а мы сказали, что они мацу замешивают на крови христианских младенцев. Так что по нулям, можно сказать. Да, в талмуде содержится такое. Это клевета. Это, несомненно, клевета так же, как и клевета о смерти, там тоже есть клеветнические утверждения, что Иисус совершенно справедливо был казнен, совершенно по-другому описывается процедура казни и так далее.
Но я бы обратила Ваше внимание вот на что. Его называют Бен Пантейра. Бен по-еврейски "сын", сын некоего Пантейры, некий беглый солдат. И вот сейчас ученые начинают высказывать предположение, а не искаженное ли это греческое слово "партенос". И тогда это сын девы.
Яков Кротов: Сплошь и рядом. Такие, конечно, ослышки бывают сплошь и рядом.
Валентина Кузнецова: Есть Пантейра и Пандиро. То или другое, возможно искажение греческого слова.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Георгий, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Валентина Николаевна и Яков Гаврилович, у меня три маленьких вопроса. Скажите, пожалуйста, не существует ли элемента расизма в установлении такого понятия, как богоизбранный народ? Второй вопрос. Во всех Ваших объяснениях царит отсутствие здравого смысла, там же концы с концами не сходятся во всех Ваших выступлениях по некоторым моментам. Я, конечно, немножко человек в конфессиональном аспекте невежественный. Самый главный вопрос. За что еврейский народ был изгнан из Египта? Не существует ли элемента компиляции в том ритуале захоронения египетскими фараонами в пирамиду, а потом вот этот ритуал, не является ли толчком идеи христианства, рождение христианства?
Яков Кротов: Первый вопрос о том, нет ли расизма в самой идее богоизбранного народа.
Валентина Кузнецова: Нет, расизма нет. Дело в том, что когда избирается народ, у нас возникает ощущение, что кто-то избирается и отныне становится Божьим любимчиком, всякие благодеяния незаслуженно на него сыплются. Когда Бог кого-то избирает, он дает ему миссию. Вообще, с человеческой точки зрения, гораздо легче прожить, не будучи избранным. Понятно?
Так же относится и к словам "Бог любит кого-то". Любимый народ - это избранный народ.
Яков Кротов: Валентина Николаевна, я скажу так: легче - да, но можно ли эту легкость назвать жизнью, это большой вопрос.
Валентина Кузнецова: Это другое дело. Это каждый уже решает по-своему. Так вот к народу Бог как раз очень трезв, он понимает, что задача не может быть дана абсолютно всем одновременно и сразу. Всегда есть лидеры. Всегда есть народы. И народ избран не потому, что он заслуживает, не потому, что он лучший, а потому, что Бог взял и по своей доброй воли избрал этот народ. Он дал ему некую миссию. Расизма нет.
Яков Кротов: Да, расизма нет, а еврейское счастье есть, потому что от этого Божьего избрания народ как перекати поле - и здесь, и там. То есть, в общем, знали бы заранее, может быть...
Валентина Кузнецова: И отказались бы брать заповеди.
Яков Кротов: Да, это опять вопрос о Рождестве, собственно, самый главный, который даже не смеешь задать. Вот если бы Мария знала, какая судьба будет у ее сына и у нее самой, сказала бы она, да, так же, что я раба Господня.
Валентина Кузнецова: Да. В Евангелии от Луки действительно очень трогательно рассказывается, это совсем юная девушка, ей было в это время лет двенадцать с половиной, не было, наверное, еще тринадцати. Обычно в это время девушку обручали. И вот эта девочка на вопрос ангела отвечает, я служанка Господня, то есть я готова исполнить волю Бога. А девочки, хоть они еще совсем маленькие, они уже созревали в те времена очень рано, и она созрела как личность. Она понимает, какая судьба ее ждет впереди. Ведь, понимаете, если будет считаться, что она родила незаконно рожденного ребенка, это на всю жизнь не только на ней страшное пятно позора, но на всех ее потомках. И она выбирает эту судьбу с открытыми глазами. И потом, в дальнейших повествованиях Луки говорится о том, что она все время думала об этом и вспоминала, и складывала дословно, как говорится, в сердце своем. Она размышляла над этим. Да, у нее печальная судьба, конечно, с человеческой точки зрения.
Яков Кротов: Нет, не с человеческой, не может человеческая точка зрения так отличаться от божественной в этих вопросах?
Валентина Кузнецова: Почему? Там же были сомнения.
Яков Кротов: С эгоистической точки зрения.
Валентина Кузнецова: Там были сомнения. Там ведь были и сомнения потом. И она с братьями приходит, чтобы забрать Иисуса, помешать его пути, и Иисус, собственно, отказывается от семьи, говоря о том, что его семья, его мать, его братья и его сестры - это те, кто исполняет волю Бога.
Яков Кротов: И слушает его заповеди, вредно добавлю я. Потому что очень часто мы пытаемся исполнить волю Божью, а заповеди при этом не знаем.
Валентина Кузнецова: А это и есть, заповеди Божьи - это воля Божья.
Яков Кротов: Возвращаясь к Евангелию от Луки. Все время спрашивают, какое было время года. Не так давно один слушатель, как я понимаю, из военных, которые помогают трудящимся арабам поддерживать народное хозяйство Палестины...
Валентина Кузнецова: В ХАМАС, да?
Яков Кротов: Да. Это «Херувимо-аграрная молоководческо…», в общем, аграрная ассоциация, неважно. И как раз говорил, что и в декабре вполне там тоже пастухи в поле. Как бы Вы сказали, в ту эпоху или в эту, есть ли разница?
Валентина Кузнецова: В ту эпоху, по крайней мере, из всех известных нам источников сообщается, что примерно с марта по ноябрь включительно пастухи находились в полях. Потому что, как правило, в это время сезон дождей. Так что вряд ли этот день был действительно днем, когда пастухи находились в поле. С другой стороны, а какая большая разница? Вы же знаете, что до четвертого века церковь вообще не интересовалась днем рождения.
Яков Кротов: Тогда у меня вопрос старого пастуха. Помню, пас я коров в совхозе "Красный балтиец" под Можайском. А что вдруг евангелист Лука такое значение придал поклонению пастухов? Пастух, это было престижно?
Валентина Кузнецова: Нет, не особенно.
Яков Кротов: Тогда, что он это упоминает?
Валентина Кузнецова: Здесь тоже очень важно. Не забывайте, что евангелист Лука рассказывает историю двух женщин. Причем первая женщина, Елизавета, которая рождает Иоанна Крестителя, казалось бы, должна быть гораздо более величественной. Ее муж священник, благовестие дается в храме в момент высшего торжества ее мужа, когда он возлагает фимиам на алтарь. Она бесплодна и, наконец, в старости она рождает ребенка. Казалось бы, вот великий человек. И дальше вдруг какой-то маленький поселочек, никому не известный, Назарет, может ли что хорошее быть из Назарета, как сказано было. Является ангел, которого, естественно, никто не видит, кроме Марии, я надеюсь. Сообщает ей эту фантастическую, невероятную и страшную весть (столкновение с божественным всегда вызывает ужас и трепет), и дальше у нас идет все время эта вещь - рождение Мессии, рождение Помазанника, рождение Царя. Ведь помните, звездочеты куда пришли? В Иерусалим, в царский дворец, где должен родиться будущий царь. А здесь все происходит наоборот. Здесь переворачивается, человеческая точка зрения ставится на ноги или на голову, как хотите.
Яков Кротов: На голову.
Валентина Кузнецова: Как говорил Павел в первом коринфском, Божья глупость и Божья слабость. Так вот ребенок, будущий царь, теперь мы знаем, что не просто царь политический, а царь мира, духовный царь вселенной, рождается в каких-то непонятных условиях, мы бы сейчас сказали, антисанитарии. Его пеленают и кладут в ясли для скота. Значит, пустые были ясли, потом уже христиане добавили там и вола, и овец, и так далее, и тому подобное. Поэтому его приветствует ни знать, ни вельможи, ни пышные делегации на красных коврах.
Яков Кротов: То есть и не волхвы.
Валентина Кузнецова: Даже не волхвы, а его приветствуют люди простые, грубые крестьяне, которые сейчас приходят с поля. Им является ангел. Все время вот это страшное, странное пересечение двух сфер бытия. Ангелы поют на небесах хвалу. И кому они сообщают? Царю и знати? Элите того общества? Нет, они обращены к простым и малым. Помните, Мария, ее песнь благодарственная, когда она благодарит Бога за то, что "он посмотрел на меня", дословно по-гречески это получается "простую и малую".
Яков Кротов: У нас звонок из Белгородской области. Николай, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Меня немножко смущает то, когда Господь давал эти десять заповедей. Если рассматривать, отвечая на тот вопрос, что у него был какой-то проект как бы, как сейчас говорите, что он почему-то вдруг поставил вот эти заповеди, которые, мне кажется, самые важные, он поставил где-то там, в конце, а на первое место поставил эти заповеди - возлюби. Как можно возлюбить? Вот это не совсем ясно. А потом еще, казалось бы, надежный проект был: если бы все работали честно, как-то жизнь продолжалась бы. А то сейчас все такие сомнения. Предполагал ли Господь, что все это закончится и закончится очень плохо? Была ли у него какая-то матрица, может быть, он по другим галактикам уже предполагал?
Яков Кротов: Понятно, вопрос ясен.
Валентина Кузнецова: Вопрос простой и ясный. По поводу труда, я думаю, что когда Господь изгнал Адама и Еву, он как раз велел им трудиться. Так что Вы просто не прочитали Книгу бытия.
Яков Кротов: Дело в том, что люди, выросшие при советской власти, зачастую знают только работу. После революции много говорили о трудящихся, а потом появились только рабочие и работающие, служащие, а трудящиеся исчезли. Потому что работа - это физическое действие. Палач работает, работу катящийся мяч совершает. Это физика. А труд - это там, где действие духовно. Поэтому можно молиться и тем самым трудиться. Я боюсь, что именно поэтому библейский рассказ, что Вы должны трудиться, воспринимается как проклятие, так и говорят, что Бог наказал людей работой.
Валентина Кузнецова: Во втором коринфском письме Павел говорит тем, кто не хочет работать и сидит на шее других: кто не работает, тот пускай и не ест.
Яков Кротов: Хороший совет, очень похоже на старого еврейского дедушку.
Валентина Кузнецова: Да.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Евгений, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Поздравляю православных христиан с Рождеством Христовым. Такие два замечания, извините. Насколько я помню из жития Богородицы Святой в книге, она была отдана в храм в три года и, по-моему, насколько я помню, провела там 12 лет. Так что во время зачатия Рождества ей было 15 лет. По-моему, так.
Второй вопрос следующий. Вы сказали, что Новый год светский праздник. Нет, это неправильно. Первого числа у нас по новому календарю был католический Новый год, который в России раньше отмечался 1 января, так и теперь по старому стилю 14-го Новый год будет.
Яков Кротов: Новый год, если уж по церковному календарю, он 1 сентября, и к Обрезанию Господня никакого отношения не имеет.
Валентина Кузнецова: Так же, как еврейский календарь.
Яков Кротов: Раньше было 1 марта, до XVI века Новый год на Руси, как и в Византии, был 1 марта, потом появился сентябрьский. Так что Обрезание это отдельный праздник, это действительно еврейский праздник начала бытия.
Валентина Кузнецова: Кстати, действительно интересно, на восьмой день после Рождества.
Яков Кротов: Да, такова традиция. И все-таки главный вопрос. Вот евангельский рассказ, который мы сегодня пытались разобрать, и вот эти древние или менее древние сказания.
Валентина Кузнецова: Это апокриф. Церковь не принимает его. Вы можете принимать его, это Ваше дело, но Церковь отрицает это, отвергает всякие сказания и так далее. Понимаете, Богородица никак не могла, при всем своем желании, жить в храме. И потом, в 15 лет она была бы уже старой девой по тем временам. Евангелие об этом ничего не говорит.
Яков Кротов: Вспоминается преподобный Нил Сорский, который говорил, что писаний много, но «не вся божественна суть». И церковные апокрифы именно в праздник Рождества, появляются церковные апокрифы, как это ни парадоксально.
Валентина Кузнецова: Церковь даже запретила апокрифы. Единственное, что апокрифы так любил простой народ, что они все равно вошли и легли в основание практически всех богородичных праздников, за исключением Благовещения.
Яков Кротов: Да, они легли в основание. Но люди растут, растут духовно, это какая-то древняя легенда, уже давно у всех среднее образование. Уже любой человек может и должен, если он верует в Спасителя, читать Священное Писание. Уже любой человек должен испытывать Писание, как просил, слезно просил апостол Павел, это даже важнее, чем работать. Уже любой человек, имея фундаментом средневековое представление о христианстве, может и должен на этом фундаменте строить нормальный дом и нормальный дом. У него фундамент вовсе не апокриф, не предание, даже не обряды и легенды, которые достались нам от наших христианских предков, а его предание в Евангелии обозначено - это сам Господь Иисус Христос, общение с ним в молитве, делах милосердия и любви к ближнему.
