Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена памяти митрополита Филиппа Московского. Этот, один из самых удивительных, исключительных святых русской истории, жил в XVI веке, в правление Ивана Грозного занял кафедру первого иерарха Российской Церкви и занял ее в разгар опричнины, был смещен через два года и еще через год умер в заключении в Твери. Традиционно считается, что митрополит Филипп был задушен Малютой Скуратовым, так рассказывает его житие, но автор жития говорит, что Скуратов, выйдя из кельи, заявил, что митрополит умер от угарного дыма. И по сей день многие почитатели Ивана Грозного поэтому считают, что никого Малюта Скуратов не душил, а просто заслонки надо отворять. Так что полной уверенности, как всегда, нет.

Память митрополита Филиппа свершается сейчас, если по новому стилю, 22 января. Так случилось, что это и день рождения отца Александра Меня, убитого в 1990 году, он всегда в этот день служил божественную литургию, всегда произносил какое-то краткое слово о митрополите Филиппе и, конечно, это созвучие двух людей, убитых… И, кстати, созвучие в том, что непонятно, собственно, а за что оба убиты, разбойное ли нападение или за Христову правду, вот полная некоторая туманность, которая, я думаю, останется просто веками, до страшного суда, когда все разрешится. Но прежде чем говорить о значении, о месте, хорошо бы узнать факты.

У нас сегодня в гостях профессор Российского государственного гуманитарного университета, доктор филологических наук Андрей Витальевич Каравашкин, автор монографии «Русская средневековая публицистика», автор целого ряда статей и об Иване Грозном, и об Иване Пересветове, знаменитом публицисте XVI века, причем одна из статей буквально посвящена проблеме царя, как тирана, царя, как мучителя, и в то же время царя, как человека, который мучается одновременно, совершая свои мучительства. Здесь Россия, конечно, находится в каком-то общеевропейском контексте, потому что уже даже в конце XV века на русский, на церковно-славянский была переведена повесть о Дракуле, молдавском воеводе, который зверствовал, сажал всех на кол, рубил голову жене, если та мужу рубашку не постирала, зато у него в государстве был такой порядок, что просто можно было положить золотой горшок посреди дороги, никто бы не взял. Вот такой коммунизм. И эта повесть, она ходила и в Западной Европе, и в России, в Западной Европе в XVI веке свои тираны и свои тираноборцы, в России свои.

Наверное, мой первый вопрос тогда Андрею Витальевичу такой. митрополит Филипп. Сегодня в России много митрополитов. В Греции и во многих православных странах митрополит – это глава епископов, но он подчиняется архиепископу, а те в свою очередь находятся под патриархом. Какова функция в XVI веке, в чем особенность поста митрополита Русской Православной Церкви в эпоху Ивана Грозного?

Андрей Каравашкин: Здравствуйте. Митрополит – предстоятель Русской Православной Церкви, кандидатура которого традиционно могла быть одобрена Константинопольским патриархом, но это фигура, духовная фигура, значение которой очень велико. Когда Курбский бежал в 1564 году, Иван Грозный ему ответил и в этом послании он разделяет сферы, в которых может человек вступать в диалог с Богом, спасать свою душу и различает постническое пребывание, общее житие, то есть монастырь, святительскую власть и царское правление. Когда он говорит о святительской власти, он особо подчеркивает, что ей принадлежит слава, честь, председание и, естественно, эта святительская власть имеет отношение к запрещению, к обузданию, то есть обладает правами, отчасти напоминающими права царя. Все-таки для царя Ивана власть самодержца была выше власти святителя, и он подчеркивал о том, что священник не может вмешиваться в дела царства.

Яков Кротов: Когда митрополита Филиппа царь пригласил на митрополичий престол… Кстати, сегодня в газетах можно часто прочесть, «идут выборы главы Русской Православной Церкви», «в Москву приезжает глава Константинопольской Церкви». Это грубейшая ошибка. Ошибка, традиционная для российского православного сознания. Я помню, как еще на заседаниях Поместного Собора 1917 года (помню по стенограммам) выступали и призывали воссоздать патриаршество, чтобы был глава у церкви, и профессор Кузнецов, канонист, выступил и сказал, у церкви один глава – Господь Иисус Христос. Патриарх ли, митрополит ли, первенствующий член Синода – это всего лишь руководитель администрации церкви, управления церкви, но никоим образом не глава Церкви.

Так вот тогда, когда митрополита Филиппа царь ставил на его должность, именно все-таки царь, не константинопольский патриарх, насколько я понимаю, главным камнем преткновения была проблема печалования, заступничества митрополита. Что это за право или это обязанность митрополита? Почему об этом велись вообще споры?

Андрей Каравашкин: Дело в том, что печалование связано с правом встречи или правом совета. Это право нельзя понимать чисто юридически, это возможность того или иного лица, в первую очередь духовного лица, предстоятеля, иерарха церкви сказать царю правду, если понимать печалование очень широко. Если все-таки говорить о некоей формуле печалования, существовавшей уже в русских летописях, то это печалование «о победных еже в опале». То есть это заступничество за тех, кто по тем или иным причинам оказался под царской опалой, кто не вызывает доверия царя. Он унижен, он беззащитен в этой ситуации и епископ, митрополит говорит царю или великому князю о том, что этот человек по той или иной причине достоин милости. Не потому, что он что-то хорошее сделал, а потому что царь должен быть милостив. Об этом, кстати, напоминали Ивану Грозному в середине XVI века. Ведь до бегства Курбского было очень много сочинений, адресованных Ивану Грозному, где это правило печалования в полной мере было реализовано на многих страницах, если перевести на современный формат. Не один печатный лист посвящен был этому печалованию. Вспомним Максима Грека, Ермолая Еразма, митрополита Макария, иерея Сильвестра и многих русских публицистов, как мы их условно можем, конечно, назвать, то есть книжников, писателей духовных, которые обращались к царю именно для того, чтобы напомнить ему о милости. Но печалование – это и проблема, конечно же, для той эпохи.

Яков Кротов: Наш сегодняшний эксперт Андрей Витальевич Каравашкин говорит «вспомним Максима Грека». Вспомнили. Четверть века в заточении в тверском Отраче монастыре, в котором потом и погиб митрополит Филипп. Что это за право печалования, за которое можно заплатить обвинением в шпионаже в пользу турецкого султана и загреметь на 25 лет в монастырь без причастия, вообще без всего, и все-таки выжил. Правда, ему покровительствовал, как мог, митрополит Макарий.

Андрей Каравашкин: Конечно, и говорил: «Узы твои целую, но ничем помочь не могу».

Яков Кротов: Гениальная формулировка. Я так понимаю, из наших слушателей, все понимают, почему не мог помочь. Потому что, я позволю себе процитировать житие митрополита Филиппа, написанное в конце 16-го столетия, видимо, в начале 17-го, но достаточно близкое, где митрополит Филипп обращается к Собору архиерейскому. Освященный Собор, там не только архиереи, главы крупнейших монастырей, соборные протоиереи кремлевские. Говорит им: «Мы собрались, братья, неужели для того, чтобы молчать? Что Вы боитесь говорить правду? (я перевожу на русский язык, прошу прощения). Ваше молчание царскую душу ввергает в грех, а свои души на еще горшую погибель. Всей православной вере Вы творите скорбь и смущение. Вы хотите тленной славы. Посмотрите, что молчит царский совет, царский синклит». Дальше я процитирую все-таки по-славянски: «Они бы суть обязались куплями житейскими, нас же Господь Бог от всех сих свободил». То есть смысл такой, что митрополит Макарий молчит, потому что у него купли житейские, какие-то проблемы администрации той самой церковной, молчат бояре, у них купли житейские, то есть собственность. А тогда как раз митрополит Филипп, а что, у него не было купли? Это же выходец из знатного боярского рода, глава Соловецкого монастыря. Почему Макарий говорил, что ничего не могу сделать, а Филипп сделал?

Андрей Каравашкин: Но Филипп ведь сделал это ценой очень дорогой. Мы говорим о нем, как о мученике и страстотерпце. Кстати, эти два слова для XVI века синонимы, там нет такого различения. Дело в том, что печалование – это выбор, а выбор не есть только приобретение. Это очень большая утрата, очень большая ответственность, нужно ведь точно знать и определить, прав ты в своем печаловании или прав ты в своем осуждении, если можно говорить здесь об осуждении, в своем прощении. Это, наверное, доступно людям с очень высокой духовной организацией, Филипп к таким людям относился.

Яков Кротов: У нас есть звонок, причем пропускаю вне очереди, из Твери, оттуда, где погиб владыка Филипп. Павел Владимирович, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемый отец Яков, уважаемый гость. Очень рад Вас слышать, как обычно. Я по жизни очень часто бываю на территории Отроча монастыря бывшего, там детский садик сейчас для детей, слабых зрением, находится, дочка моя много лет туда ходила, но все равно бываю, хожу часто, молюсь там о нынешних наших диссидентах и прочих, прочих, которые, в общем-то, должны быть совестью для царя. Этаким ведь гласом совести был покойный митрополит Филипп.

Как Вы думаете или как Вы знаете, в современной Московской Патриархии, есть ли архиереи, которые способны как-то так посовествовать нынешним властителям?

Яков Кротов: Павел Владимирович, спасибо за вопрос. Андрей Владимирович историк, он, я думаю, откажется отвечать на такие вопросы. Дело историка – прошлое. Или как? Не откажетесь?

Андрей Каравашкин: Вопрос очень сложный. Понимаете, мы должны все-таки от этих аналогий, как они ни соблазнительны, немножечко отойти, поскольку говорим о другой эпохе. Такова наша тема сегодняшняя. Это вопрос, например, для нашего времени решается несколько в ином ключе, чем для той эпохи. Начну с того, что мы очень часто думаем о неких юридических аспектах нашего поведения, пытаемся всегда заручиться какими-то правилами хотя бы этого поведения. Современный человек боится непредсказуемости и когда сталкивается с этой непредсказуемостью, теряется. И мы все таковы, я не хочу сказать, что кто-то один не воспользовался каким-то правом защитить другого, в конце концов, и о себе можно подумать, когда ты печаловался последний раз и за кого.

Что касается XVI века, то печалование, может быть даже мы немножко сейчас злоупотребляем этим словом в нашем разговоре, это действительно акт с непредсказуемым результатом и главное – никто не знает, как все может развернуться.

Давайте вспомним 1480 год. Вассиан, ростовский архиепископ, обвинил Ивана Третьего в трусости, назвал его бегуном, тогда хан Ахмат стоял у границ на реке Угре. Никто не знает из историков точно, проявил ли малодушие Иван Третий или, наоборот, политическую мудрость, если о политике здесь вообще можно говорить применительно к той эпохе. Но Вассиан высказал все, что мог, и ему позволили это сделать. Более того, в эпоху Ивана Грозного, когда создавалась книга степенная царского родословия, полностью послание архиепископа Вассиана, со всеми нелицеприятными для власти аллюзиями, откровенными выпадами было помещено в этот официальный историосовский свод Московского царства. Это 60-е годы, эпоха, нам как раз хорошо известная.

Яков Кротов: Наша родная. У нас есть звонок из Москвы. Елена Санникова, прошу Вас.

Слушатель: В связи с той темой, которую Вы сейчас подняли, ведь митрополит Филипп – это удивительный пример для подражания. И как-то грустно, что в истории Русской Православной Церкви так мало епископов и митрополитов, которых можно вспомнить по аналогии с ним. То есть смирение церкви с беззакониями власти – это одна из трагедий нашей церкви. Но вот в связи с именем митрополита Филиппа и с днем его памяти мне хочется вспомнить о событии, о котором просто болит душа, о том, что произошло буквально на днях, это гибель адвоката Станислава Маркелова. Мученическая гибель, гибель, в общем-то, за правду, за то, что он заступался за людей и оглашал правду о беззакониях, которые у нас происходят. Эта гибель произошла среди бела дня, в центре Москве, в открытом месте и буквально в двух шагах от Храма Христа Спасителя, где сейчас будет происходить Собор. Я хочу сказать о том, что Станислав Маркелов был защитником людей, и он защищал людей искренне, по зову совести. Он брался за публичную защиту таких людей, которых защищать опасно. На портале «Права человека в России» позавчера была опубликована моя статья памяти Станислава Маркелова, я ее озаглавила так «С ним невозможно было говорить, не улыбаясь». Когда я показывала на похоронах эту статью моим коллегам, они говорили, да, это действительно так. Станислав был настолько искренний, светлый, удивительно добрый человек, вот такой доброжелательный, приветливый. Знаете, мне не приходило в голову поинтересоваться, какую веру он исповедует, но он был таким человеком, каким и должен быть настоящий христианин. Бесстрашие, правдоискательство, абсолютная бескорыстность и отвага в деле защиты людей. Хочется, конечно, слово сказать и о журналистке, которая погибла рядом с ним, о ее отваге и мужестве. Ведь она писала… Есть противостояние сейчас, жуткая тема о том, что сейчас существуют неонацисты, это большая сила, и им противостоит молодежь, антифашисты. Анастасия писала именно на эти темы, зная, как это опасно, зная, что ее могут за это убить. Эта кровь мученическая, которая пролилась сейчас в центре Москвы… Когда несколько дней назад мы стояли на этом месте, посреди моря цветов, которые люди туда принесли, еще не высохла кровь на снегу, одна прохожая стала спрашивать, вот Станислав, как его в церкви помянуть, ведь нет этого имени в святцах.

Разрешите, я в связи с этим вспомню еще одного святого, как раз в связи с памятью митрополита Филиппа, это святой Станислав, который родился, между прочим, до разделения церквей на православную и католическую. Его чтят католики, особенно чтят поляки, в Польше его очень чтят, это был епископ Краковский. Как произошла его мученическая кончина в 1079 году? Он обличал короля за то, что тот отказывает своим подданным в милосердии, что он слишком жесток. Король не реагировал на эти обличения, и тогда святой Станислав пошел на крайнюю меру, он обрушил на короля всю тяжесть церковной инвективы. Он заявил, что лишает его королевской власти. По преданию, король его убил ранением меча в голову.

Яков Кротов: Спасибо, Лена. Так что, оказывается, существуют прецеденты в Польше за полтысячелетия до этого. В чем, на Ваш взгляд, сходство и различие?

Андрей Каравашкин: Да, прецеденты существуют.

Яков Кротов: Хотя в русской истории я не помню людей, которые бы гибли от великокняжеской или просто княжеской руки, хотя обличали много.

Андрей Каравашкин: Дело в том, что эпоха, о которой мы говорим, вспоминая святителя Филиппа, она ведь по-своему уникальна. Уникальна тем, что здесь зарождается новый для русской истории и самосознания российского, топос, общее место, разделения царств. Одним из первых - может быть, первым - сказал об этом митрополит Филипп, обвиняя Грозного. Сказал, что не христианское это дело разделять царство, и обвинил царя, а в дальнейшем мы видим, что тулуповская редакция жития, по мнению ряда исследователей, относится к эпохе Смуты, авторы Смуты видели в разделении опричнины одну из причин катастроф начала XVII века. Достаточно вспомнить «Временник» знаменитый диака Ивана Тимофеева, одного из первых историков Смуты, который попытался как раз в опричнине увидеть многое из того, что потом происходило.

Яков Кротов: Мы вернемся к теме разделения царств. Олег из Москвы звонит. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Во-первых, я как-то слушал, как наши местоблюстители с тех пор ратуют за Александра Невского. Вот в этом списке хотя бы длинном, там Грозный, кажется, был, а вот митрополит туда попал или нет?

Второй вопрос. У нас в Конституции есть чисто монархическое право помилования. Наши последние власти этим правом не пользуются. Скажите, Иван Грозный кого-нибудь миловал?

Яков Кротов: Спасибо, Олег. Насчет перечня, это к владыке Кириллу. Но митрополит Филипп всегда поминается при архиерейском богослужении, особенно если оно проходит в Кремле или в храме Христа Спасителя. Так что здесь Александр Невский, скажем прямо, во втором эшелоне, потому что святитель, да еще замученный, конечно, в церковной традиции ставится всегда вперед.

Вопрос о том, миловал ли Иван Грозный, что это монархическое право. Я от себя позволю заметить, это не монархическое право. С юридической точки зрения, право помилования - это право суверена, если суверен народ, то милует народ, а так, если совсем по большому счету, право помилования – это право Евангелия, это право веры во Христа, это право веры, которое открылось, что милость больше, чем справедливость. Когда в наше время очень часто говорят, смотрите, не выпускают беременную женщину Светлану Бахмину и выпустили насильника полковника Буданова… Я все понимаю, конечно, Бахмину надо выпустить. Но если по-христиански, то и полковника Буданова, я бы сказал, нельзя никого осуждать пожизненно. И то, что его помиловали, у меня язык не повернется сказать, что это напрасно. То есть одну выпустить, но и второго, потому что помилование, оно всегда безрассудно, всегда преступно, с точки зрения здравого смысла (а вдруг преступник пойдет продолжать совершать преступления), но если по Христу, нет другого способа. Так как у Ивана Грозного было с помилованиями?

Андрей Каравашкин: У Ивана Грозного, конечно, с помилованиями было все очень сложно и некоторые его помилования, если таковые можно считать помилованиями, они происходили в очень трагическом, печальном контексте. Например, знаменитое отравление Владимира Андреевича Старицкого, его жены и девятилетней дочери, которое произошло в октябре 1569 года, но не всю семью царь казнил, мать Владимира Андреевича Ефросинья из Горецкого монастыря была увезена, с 12-ю старицами уморили ее дымом в избе, а вот остальных детей Владимира Андреевича царь оставил в живых.

Что касается последнего периода царствования, он вообще рассматривается многими историками – и с этим, пожалуй, можно согласиться – как эпоха после опричнины, когда казней не было, был период такой. Это эпоха синодика, знаменитого синодика, который рассылали по монастырям. Кстати, в связи с синодиком всплывает такая тема, у некоторых авторов появляется соблазн считать, что Грозный не распорядился казнить Филиппа, поскольку Филипп не упоминается в этих грозненских синодиках, но упоминаются очень многие другие, кстати, представители самых разных слоев общества, что не дает возможность говорить об опричнине, как об особой политике, имевшей какой-то целенаправленный характер, что против каких-то определенных только лиц, допустим, бояр она была направлена. Уже давно известно, что очень широкий круг лиц пострадал, там были и самые простые люди, и знатные.

Яков Кротов: Вот митрополит Филипп выступает, опять же по житию, перед царем. Вот Вы говорили о разделении царства. Митрополит Филипп к Грозному обращается: «Едино есми с тобою должное попечение иметь о благочестии всего православного христианства». Единое попечение у царя и у митрополита. На что царь отвечает: «Едино, отче честный, глаголю ти…». Здесь некоторый каламбур, на слова о «едином» попечении Иван отвечает: «Едино глаголю ти, молчи, а нас на се благослови по нашему изволению». И дальше идет знаменитая (среди тех, кто знает) фраза митрополита Филиппа: «Благочестивый царю, наше молчание грех душе твоей налагает и всенародную наносит смерть». Вот молчание, которое наносит смерть. Вспоминаются слова из песни Галича «промолчи, попадешь в палачи».

Тогда опять встает вопрос. Сами мучительства Грозного, они чем вызваны? Не мучительства, репрессии, будем говорить изящно. Они чем вызваны? Паранойя, безумие, детская травма (действительно он боялся заговора церковников, бояр и так далее) или это нечто более широкое? То есть не был бы Грозный или Грозный был бы другой, но репрессии бы все равно были. Мы же знаем, что XVI век во всей Западной Европе тоже не время, когда там яблони цвели – Варфоломеевская ночь и так далее. Мария Кровавая в Англии, тут истребляют католиков, там гугенотов, у нас всех подряд. В чем здесь дело?

Андрей Каравашкин: Вопрос, конечно, один из самых непростых, поскольку предпосылки психологические давно интересуют историков, исследователей. Был даже ученый Коваленский, который занимался психическим здоровьем царя Ивана и другие пытались на эту тему что-то такое придумать. Гипотез много. Эта жестокость, конечно, она превзошла даже предыдущие правления, эпоху Василия Третьего, Ивана Третьего, хотя мы их не относим к добреньким монархам, к добреньким правителям. Все-таки эпоха Грозного – это эпоха, когда складывается самодержавство со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я склонен, это мое объяснение, можно так это считать, рассматривать эту жестокость, не оправдывая ее, конечно, ни в коей мере, как порождение определенной мифологии. Ведь тема мифологии Ивана Грозного до сих пор на повестке дня, можно назвать целый ряд исследователей, к которым, кстати, относится историк, изучавший тексты Агапита, сравнивавший их с древнерусскими поучениями Шевченко, зарубежный византинист, медиевист, Хант, зарубежная исследовательница, и многие современные российские исследователи этим занимаются.

Иван Грозный занимает особое положение в силу того, что он чувствует себя наследником Августа Кесаря, а это генеалогический миф XVI века. Он в то же время очень хорошо знает тексты диакона Агапита…

Яков Кротов: Византийского.

Андрей Каравашкин: Да, VI века, тексты которого были повсеместно распространены в Московской Руси. Он понимает, что степень ответственности царя за то, что он делает, чрезвычайно велика, с одной стороны. Вроде бы, казалось бы, это и есть повод задуматься и прекратить казни или не начинать их вовсе, но в то же время он считает, что функция царя страхом спасать, и ссылается в этом смысле на апостола Иуду. Вообще, Грозный очень много дает библейских ссылок. Грозный считал, и это мы видим уже к 1564 году, когда все печалования книжников письменные прекратились, трактатов больше нет, к лету 1564 года в широковещательном и многошумящем своем послании, как характеризовал его Курбский, царь утверждает: первое – монарх несет ответственность за себя и за всех людей, и он будет наказан, если не строит царство; второе – если злодейственных человек он не наказывает, он обязан наказывать, то есть он вменяет царю в обязанность это, естественно; и третье – царь наказан, если способствует иноплеменным, которые готовы разорить царство.

Здесь еще одна тема. Вот эта идея внешней опасности и идея Московского царства, как некоего града, который со всех сторон окружен врагами, идея духовной автаркии…

Яков Кротов: То есть духовного натурального хозяйства (я перевожу на русский язык»...

Андрей Каравашкин: Да. Опричнины, как крепости, кстати, у многих современных исследователей развивается эта тема, когда они символику анализирует опричного двора, особой эсхатологической крепости, то есть крепости, которая связана и с идеей страшного суда, и с идеей наказания, и с идеей казни. Все это, в общем-то, сообщает мифологии XVI века особый характер и, конечно, эта мифология не могла просто так возникнуть без пролития крови. Без пролития крови и эта мифология вещи взаимосвязанные, конечно.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Марина, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Одно дело – правда людская, другое дело – правда Божья. Сейчас не случайно правозащитница вспомнила пострадавшего адвоката, но он имел на руках закон, имел на руках юридические какие-то права, может, римское право. А у Бога ведь свое право. Не будучи специалистом этого Божьего права, так же трудно в этом разбираться, как, допустим, какому-нибудь продавцу хлеба стать таким адвокатом, каким был Маркелов. Так вот относительно истории, она сфальсифицирована, относительно Иоанна Грозного, можно сказать, самым резким образом. Миф о митрополите Филиппе, как мученике, погибшем от рук и по воле Иоанна Грозного, это тяжелейшая фальсификация, в которой, видимо, участвовала и церковь. Но у нас есть такие труды, как Иоанна Снычева…

Яков Кротов: Спасибо, Марина, тысяча извинений. Источник ясен, у нас не очень много времени. Я могу Вас отослать к книжке Колобкова покойного о митрополите Филиппе, книге петербургского исследователя Вячеслава Шапошникова, который специально исследовал труды митрополита Иоанна Снычева. Я должен с сожалением отметить, что труды владыки Иоанна, покойного, бывшего петербургским митрополитом в 90-е годы, они только надписывались именем митрополита Иоанна, а реально писались его секретарем Константином Душеновым. Исторической ценности эти изыскания не представляют, и в этом смысле рассматривать мы их не будем.

А все-таки я вернусь к тому тексту, который у нас жестко есть, житие митрополита Филиппа. Это писано в конце XVI века и тут ничего не передернешь. Смотрите, что вкладывает автор жития в уста митрополита Филиппа, когда он обращается к царю. «Ты не право глаголющии ти, обличи и отжени от себя, яко гнил уд и люди своя в соединения устрой». То есть, если я правильно понимаю, митрополит Филипп считает, что Иван Грозный хороший царь, вся проблема в этих гнилых удах, гнилых членах, которые нужно отсечь. В этом смысле слова достаточно резкие, они как бы призывают к наращиванию репрессий. Но можно понять, это то, что скажет, я думаю, большинство российских людей, если их допустят к Владимиру Владимировичу, они скажут: «Государь, батюшка, давай, наконец, отрубай головы, сажай публично на кол, чтобы люди не крали, боялись обманывать, и чиновников. Что одни разговоры? Давайте прольем кровь». И вот была в эпохе России эпоха, по крайней мере, в 20 лет, когда проливали кровь, когда за все убивал верховный государь и, тем не менее, это привело только к запустению и разорению страны.

Тогда скажите, митрополит Филипп, он что же, защищал народ? Что он имел в виду, нарастить репрессии, царь хороший, псари плохие?

Андрей Каравашкин: Дело в том, что текст жития насыщен такими топосами, общими местами книжной традиции, которые мы сейчас не видим. Скажу очень кратко о самом житие, это 170 списков, это очень популярный памятник по количеству списков. По крайней мере, можно назвать пять редакций, которые сейчас опубликованы, одна из них тулуповская. В одной из редакций, в тулуповской и практически во всех остальных, есть цитаты из того самого дьякона Агапита, которого мы сегодня вспоминали. Он очень важен как автор, который предопределил русское средневековое понимание власти. Двадцать три раза в тулуповской редакции цитирует Агапит.

Что мы находим у Агапита? Это ответ на Ваш вопрос. Мы находим мысль об ответе царя перед Богом, мысль о том, что государь создан из праха, при этом власть его божественного происхождения. Мысль о том, что соблазн, который посетил моряков, это совсем не то, что соблазн, который посетил кормчего, который может, в общем-то, привести корабль не туда.

Яков Кротов: То есть это не китайцы придумали про великого кормчего?

Андрей Каравашкин: Да. Находим мы мысль следующую: «Отжени льстивых советников». Дело в том, что советник – это особая фигура в русской книжности. Это тот, кто шепчет, подобно бесу, на уши. Это тот, кто развращает царя. Например, своеобразный детерминизм советников это основа истории о великом князе Московском Андрея Курбского. Эта идея была широко распространена, известна она и Филиппу, по-своему он ее интерпретирует, но имеет он в виду, конечно же, тех, кто находился рядом. Например, Курбский, вспоминая одного из старцев, Вассиана Топоркова, называл «уста лукавые», которые изрекли Грозному силлогизм сатанинский, а Грозный поцеловал руку этого Топоркова, сказав, что и отец не дал бы мне совета лучше, чем дал ты. Не держи никого рядом с собой, кто умнее тебя.

Яков Кротов: Хороший совет и, видимо, ему продолжали следовать, судя по некоторым трагическим нюансам в последующей истории, в том числе гибели многих выдающихся церковных деятелей по приказам высшей государственной власти.

У нас звонок из Москвы. Татьяна, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечерю. Мы все знаем картину Репина «Иван Грозный убивает своего сына». Я слышала, что как будто этого на самом деле не было. Что бы Вы могли сказать?

И второй вопрос. Западные политики называли Ивана Грозного Хуан Безумный. Так ли это? Спасибо.

Андрей Каравашкин: Кстати, вопрос об особых безумствах Грозного требует исторического решения. Дело в том, что мы имеем дело, не с той историей мы сталкиваемся, не с той историей, которую кто-то подсмотрел, увидел, зафиксировал. История – это жизнь нашего сознания. История – это часть культурной памяти. Поэтому до нас не доходит событие в его первоначальном виде. Тем не менее, культурная память очень важна. Она формирует наше отношение к этой истории. И вот что касается многого из нашего исторического багажа, восходит к каким-то определенным эпохам, когда закладывается определенный образ или основание для определенной концепции.

Царь Иван Грозный, конечно, он остался очень противоречивым и жестоким правителем в сознании современников, в том числе младших современников эпохи Смуты. Царь Иван «образом нелеп, нос протягновен и покляп». Это портретная характеристика, а потом говорится о том, каким он был жестокосердным и неумолимым не только по отношению к врагам, но и по отношению к своим подданным. Тем не менее, следует вспомнить, что образ царя Ивана формировался во второй половине XVI века и многие источники, к которым обращаются современные историки, это источники западные. Я ни в коей мере не хочу поставить их под сомнение, но все-таки стоит вспомнить, что в эпоху Ливонской войны формируется образ такого кровожадного Ивана Васильевича, который угрожает всему цивилизованному миру, европейской христианской цивилизации и этот образ в значительной мере повлиял на труды историков последующих. Тем не менее, полезно всегда найти какую-то золотую середину. Нельзя здесь уж слишком тогда демонизировать, мифологизировать Ивана Грозного и говорить, что он один такой в XVI веке.

Тем не менее, интересно разобраться не с тем, насколько был жесток Грозный, был ли он более жесток, чем Генрих VIII или Мария Тюдор, или Изабелла, испанская королева, а все-таки посмотреть на своеобразие этого отношения к власти. Грозный, например, прекрасно знал Агапита и сам заявлял о том, что в его лице совмещается тленный человек и нетленная идея. «Бессмертен же быть и не мнюся. Пониже смерть адамский грех, общедательный долг всем человекам. Аще бо и перфиру ношу, но обаче вем се яко по всему немощию, подобно всем человекам, обложен есть по естеству». Это первое послание Курбскому.

Яков Кротов: Я скажу, что на самом деле это кажется характерной, может быть, российской, русской чертой - юродство. Как протопоп Аввакум валится на пол во время Собора и когда Грозный говорит, «ах, я всего-навсего смертный человек, хотя я ношу порфиру», то здесь, мне кажется, это не совсем христианское смирение. Это не просто повторение византийских вот этих «я царь, я червь, я Бог, я раб». Потому что когда насчет, что я не бессмертен, говорит дворник дядя Паша – это одно, а когда это человек говорит, который обвешан черепами, как тибетский божок, это все-таки немножко другое. Вот во всех посланиях Грозного к Курбскому, там сильнейший элемент юродства ведь есть, выворочности.

Андрей Каравашкин: Да. Вопрос с юродством довольно сложный. Понимаете, как понимать юродство. Юродство – это, в общем-то, довольно (и Вы прекрасно об этом знаете) серьезное явление, это один из видов святости.

Яков Кротов: Да, мы не будем углубляться. Я имею в виду, что есть юродство святое…

Андрей Каравашкин: Склонность к театральным эффектам.

Яков Кротов: Да, есть юродство святое, когда оно во имя Христово и унижает себя, а есть юродство как шутовство и самое опасное юродство, как шутовство какого-нибудь Гитлера, как шутовство человека, который захватил, наконец, власть и теперь просто изгаляется над окружающими, заставляя их скитаться в медвежьих шкурах, зашивая их в медвежьи шкуры, то есть, превращая жизнь в театр, где он режиссер, остальные не просто актеры, а они всерьёз гибнут именно в самых странных и разнообразных казнях, как это было при Грозном. И вот, может быть, на этом фоне фигура митрополита Филиппа, которому мы все-таки посвящаем передачу, а вовсе не Грозному, она как раз производит ощущение, что в этот кровавый какой-то сруб, пропахший порохом, собачьими какими-то жилами, медведями, которыми травили тех же епископов, и вдруг врывается какой-то свежий воздух. Человек простой, невзирая на все свое боярство, митрополичье достоинство, простой человек, который просто берется противостоять. Может быть, не он один, мы знаем, что незадолго до конфликта с Филиппом по приказу Грозного был убит митрополит Герман Казанский, один из возможных кандидатов на митрополию еще раньше. Так что здесь казнь тоже, наверное, была связана с какой-то оппозицией.

Слушатель из Москвы. Дмитрий, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить, насколько все-таки возможно сравнивать святителя Филиппа с Александром Менем? Потому что, по-моему, у нас сейчас церковь разделена на формалистов и либералов и то же все легко себя сравнивают со спором Иосифа Волоцкого и Нила Сорского, а больше похоже на распрю фарисеев и саддукеев в синедрионе перед апостолом Павлом или в лучшем случае высокая и низкая Англиканская Церковь между собой.

Яков Кротов: Понятно. Я сравнил исключительно по двум признакам: стояние за правду, решимость говорить какие-то вещи открыто, хотя далеко не все и в этом смысле отец Александр очень сокрушался, что он очень часто шел на компромиссы, но, тем не менее, гибель. Потому что Грозный, при всех своих недостатках, терпел значительно больше, чем покойная советская власть.

Андрей Каравашкин: Я боюсь этих аналогий, я не буду касаться сравнений, все-таки речь идет о личностях, представляющих разные эпохи. Можно вернуться к тому, что мы обсуждали.

Яков Кротов: Я чуть-чуть переформулирую вопрос. Насколько митрополит Филипп оригинален для XVI века? Ведь много было митрополитов. Был тот же Макарий, совершенно колоссальная фигура, но только Филипп, если я не ошибаюсь, стоит за эти 200 лет допетровских, высится только один. Как это так? И типичен, и в то же время абсолютно оригинален.

Андрей Каравашкин: Я скажу два слова. Во-первых, очень кратко, все-таки я немножечко о юродстве, буквально в двух словах. Понимаете, здесь распространенное, общее место о юродстве Ивана Грозного и театральности. Наверное, такие проявления были, особенно если взять посольские обычаи, но это отдельная тема, я ее сейчас касаться не буду, где проявлялась эта театральность царя. Но все-таки не мешают греховность и преступления не мешают человеку средневековому и грешить, и замаливать грехи, и веровать. И далеко не всегда, в этом особенность, если хотите, средневековой ментальности, далеко не всегда можно, используя какой-то прибор, определить, насколько он искренен в своем покаянии. Это очень сложно. Да, мы можем судить о топосах книжности, мы можем судить о том, что царь, безусловно, знал… Кстати, оттого, что он знает все это, не легче ему.

Яков Кротов: Он мучается. Вы в своей статье упоминали, что Грозный не только мучитель, он еще и мучается, бедненький, что ему приходиться всем этим заниматься, что он бы с удовольствием сменил, может быть, работу на какую-нибудь более простую.

Андрей Каравашкин: Не совсем так, конечно. Он, по крайней мере, говорит о жертвенности царя и о мученичестве царя. Это особая тема, отдельная. Давайте все-таки вернемся к святителю Филиппу.

Яков Кротов: Потому что царь мучается, а Филипп замучен.

Андрей Каравашкин: Да, а Филипп замучен. Так вот у нас, как известно, существует два понимания жертвенного подвига изначально: мученичество за веру, которое сложилось благодаря обширной географии, в том числе восточной, и страстотерпчество. Сейчас мы различаем мучеников и страстотерпцев во многом благодаря работам Георгия Петровича Федотова, хотя в Древней Руси, я подчеркиваю, эти два слова не были связаны с пониманием двух типов жертвенной гибели. Тем не менее, на Руси понимали, в XVI веке понимали, это можно доказать даже текстом Степенной книги, что есть пролитие крови за веру, за Христа, а есть гибель от рук единоверцев, гибель страстотерпческая. Так вот к XVI веку, это видно на примере Курбского, царь неправедный, из-за которого гибнут за веру, все больше и больше начинает ассоциироваться с языческим царем, и митрополит Филипп – это тот, кто пострадал от рук неправедного царя единоверца. Пострадал действительно за правду, за то, что он не хотел забывать о своей миссии.

Яков Кротов: Говорил Андрей Витальевич Каравашкин, доктор филологических наук, профессор РГГУ, наш сегодняшний эксперт, автор книги «Русская средневековая публицистика».

Я в заключение позволю себе только напомнить еще раз другие уже слова митрополита Филиппа из его речи перед освященным Собором, который собрался в конце 68-го года и, собственно, попытался выступить с критикой опричнины. И вот эту речь Филипп завершил словами: «Аще об истине умолчите, сами вести, яко в день судный истязания будете о всех, иже Вам поручи Дух Святый».

Я думаю, что сегодня спрашивать, как один из наших слушателей, а есть ли такие архиереи, это противоречит тому, что говорил митрополит Филипп. Дух Святой каждому дает поручение, не только архиерею, и правда не ограничивается высшими слоями администрации России. В этом отношении и покойный Станислав Маркелов… да, и ему что-то, видимо, поручил Дух Святый, если он говорил правду. Поэтому давайте не делать из митрополита Филиппа идола, а стараться каждому исполнить в своей жизни, что ему поручил Дух Святый, защищая справедливость и милосердие.