Радио Свобода продолжает разговор о взаимоотношениях власти и либеральной интеллигенции. Свою точку зрения на эту проблему уже изложили главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов и телеведущий, историк Николай Сванидзе.
Сегодня Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, президент фонда "Либеральная миссия", бывший министр экономики РФ, рассказывает, почему ушел из Общественной палаты и кто скоро может сказать: "Дмитрий Анатольевич, катись отсюда!"
- В 2008 году вы вошли в комиссию Общественной палаты РФ по образованию и науке. В 2010 году покинули ее. Почему?
- Я не сам ушел. Меня вывели. Так сказать, освободили. Причиной назвали мою недостаточную активность. Это соответствует действительности. Изначально ожидалось, что я буду работать в сфере экономики. Но я понял, что при таком раскладе сил не могу говорить и делать все, что мне хочется. Так что я благополучно уклонился от этой деятельности, чтобы заняться просвещением в "Либеральной миссии".
- В силу каких причин вы не могли говорить и делать в Общественной палате того, что считали нужным?
- В силу политических причин.
- То есть на членов Общественной палаты оказывается политическое давление?
- Я не могу сказать, что оказывается прямое давление. Вы вправе написать, сказать, все, что вы хотите. Но потом как-то так получится, что ваши тексты на выходе отредактируют другие. Вас потихонечку отстранят. И ваш голос как члена Общественной палаты не будет услышан. Ваш самостоятельный голос. Есть случаи, когда появляется возможность что-то полезное организовать. Можно вспомнить историю с Южным Бутовым, когда там выселяли женщину. Тогда Кучерена и Сванидзе объединились и чего-то добились. Но все подобные случаи – из сферы, не затрагивающей серьезные политические и экономические проблемы.
- Неужели вы не знали о таком раскладе сил, когда соглашались на работу в Общественной палате?
- Когда я туда шел, мне говорили о том, что это не очень хорошая организация. И права голоса она не имеет. И придумана для того, чтобы в чем-то заменить реальный парламент. Я с этим соглашался.
- Соглашались и все-таки шли работать?
- Моя позиция такая: делай все, что можешь, а дальше посмотрим. Я пошел и убедился в том, что многого сделать нельзя. Хотя я не могу полностью возложить ответственность за свою бездеятельность на коллег. У меня в мои 75 лет просто не всегда достаточно сил, и при этом очень широкий круг обязанностей. И поэтому мне, тем более, не хотелось тратить усилия на работу в Общественной палате - я ведь сказал, что зачастую эта работа была нецелесообразна.
- Вы можете предположить, что в принципе заставляет интеллигенцию участвовать в работе Общественной палаты, Советах при президенте или подобных организациях?
- Могу сказать про себя. Моя позиция такая: если вы понимаете проблему и плохо ли, хорошо ли, но пытаетесь добиться каких-то изменений, я с вами. Я обязан в этом участвовать. Я не придерживаюсь принципа: чем хуже, тем лучше. Я был одним из тех, кто принимал участие в проведении либеральных экономических реформ. И не могу сейчас сказать, что я не причем и виноваты во всем Горбачев, Ельцин или Путин. Я не имею права умывать руки. Кроме того, я считаю, что в России было достаточно революций. Еще одной я не хочу.
- То есть в вашем представлении структуры вроде Общественной палаты – это альтернатива революции?
- Я исхожу из того, что какие-то позитивные изменения в этой стране должны происходить и они происходят. Пускай это будет мучительно. Пускай постепенно. Пусть кто-то сомневается в моей искренности, но я верю в последовательные перемены. Попытки провести переворот, быстро ввести демократию не дадут результатов. Нужно, чтобы общество, - да, очень конформистское, да, консервативно настроенное - поняло необходимость демократических институтов. Вот за это нужно бороться. Наверное, я ошибся, когда пошел в Общественную палату. Но у меня много таких ошибок. Не все всегда удавалось.
- Для построения демократических институтов работа в той же Общественной палате полезнее митингов?
- Построение институтов – это возня. Принятие законов, внесение поправок, отмена, снова принятие. Это долгая, неприятная и муторная работа. Иногда она требует, чтобы люди выходили на улицы: когда нужно вернуть выборы, свободу слова. Для меня формула строительства институтов выглядит так: поступок рождает привычку, привычка рождает характер. Характер – это и есть институт.
- Вы считаете для себя возможным вступить еще в какие-либо общественные советы или комиссии?
- Вот меня упрекают в том, что я поддерживаю власть. Я не являюсь сторонником Путина. И никогда не был им - кроме короткого периода до 2003-го года. Я против путинской политики в отношении Ходорковского и постоянно говорю о том, что это – удар по российскому правосудию. Я просто стараюсь принести своими действиями пользу обществу. Но я понимаю, что мои возможности ограничены. Поэтому я, вероятно, уже не пойду ни в какие общественные советы. Хотя должен сказать, что когда в них идет Людмила Михайловна Алексеева, я снимаю шляпу. В ее адрес я не могу высказывать ни сомнений, ни осуждений.
- Как вы относитесь к позиции тех, кто считает, что либеральная интеллигенция никаким образом не должна сотрудничать с властью?
- Если вы хотите добиться успеха на пути развития общества, вы должны разговаривать с людьми. Со всеми без исключения. Что с того, что кто-то кричит: "Нет! Никакого сотрудничества с оккупационным режимом!" В свое время, когда было приято решение о роспуске СПС, мы говорили с одним из крупных лидеров. Я тогда сказал: "Нас специально загоняют. Либо мы будем сотрудничать с властью, либо мы станем маргиналами, до которых никому не будет дела: станем собираться впятером на кухне. И больше ничего". Он ответил: "Да. Выбирай!" И что бы вы предпочли?
- А вы?
- Я не знаю, что делать. Я убежден, что постепенность – наш единственный разумный выбор. Он неприятный. Сердце любого честного человека рвется от такого выбора – хочется взять и разом осуществить сразу все 7 принципов демократии. Но лично я не могу сказать: пока демократия не случится, я ни в чем участвовать не стану, и Медведев или кто-то еще будут все делать за нас. Не уверен, что это правильно.
- Но можно ли всерьез говорить о строительстве демократических институтов в стране, где та же Общественная палата является ширмой, суррогатом, заменяющим нормальный парламент?
- А я вижу, что такие институты создаются. Вижу довольно серьезный поток позитивных изменений. Большинству он мало заметен. Общественные настроения скорее склонны к тому, чтобы во всем видеть развал, негодность, безнадежность. Но ведь есть же у нас сейчас частная собственность! Пусть не в "Газпроме", пусть, как говорится, пожиже. Но есть. И свободный рынок тоже существует.
- Если все худо-бедно движется в позитивном направлении, почему в обществе сегодня нарастают протестные настроения?
- У меня впечатление, что эти панические настроения – важная характеристика эпохи. Но при этом они - не отражение реальной ситуации в стране. Вспомните, вся общественность стояла за Путина стеной. Были колебания в экономике, росли цены, но рейтинг стоял, как железобетонный. Потом провалился. Изменились общественные настроения. Причем никакого отношения к изменениям в экономике они не имели. Это просто некие подвижки. Обычно они становятся предвестником серьезных политических изменений. Но этих изменений может и не быть. Потому что в любой момент Путин скажет: "Все, ты мне надоел, Дмитрий Анатольевич! Катись отсюда! Вот тебе Конституционный суд. А мне больше не мешай". Я допускаю такой вариант. И тогда общественные настроения опять повернутся в другую сторону.
У меня такое впечатление, что Россия выбрала не лучший путь для развития капитализма, рыночной экономики и политической демократии. Но все-таки этот процесс потихонечку идет. И не надо впадать в панику. Недавно вышла книжка "Манихейство и нарциссизм в России". Так вот манихейство – это такое учение, проповедующее крайности. Черное или белое. За или против. Никаких переходных тональностей. Это очень характерно для русского сознания в течение многих столетий и особенно в последнее время. Я считаю, что подобная поляризация, манихейство – некий пережиток. Я очень уважаю Гарри Кимовича Каспарова. И Лимонов прекрасный писатель. Навальный – мой кумир. Подобные центры общественной мысли нужны. И я буду их поддерживать. Но поймите, крайностями ничего не добиться. Такая позиция маргинальна. А маргиналы никогда не привлекут голосов общественности. Вы что не понимаете, что в России сейчас будут голосовать за Путина? В крайнем случае, если Путин скажет, то за Медведева? Как можно не учитывать эти мнения, если ты хочешь добиться демократии? Нужно вести общий разговор и слушать голос каждого. Только так мы сможет избежать повторения революций 17-го или 91-го года.
- Значит, вы считаете, что диалог либеральной интеллигенции и власти возможен?
- Я хорошо понимаю, что те люди, у которых сегодня власть, просто так не уйдут. И мы не в состоянии организовать никакое действие, которое бы заставило их добровольно отказаться от этой власти. Я считаю, что было бы легче добиться размежевания и раскола в правящей элите, чем устраивать какие-то бунты. Или доказывать собственную либеральную чистоту.
Сегодня Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, президент фонда "Либеральная миссия", бывший министр экономики РФ, рассказывает, почему ушел из Общественной палаты и кто скоро может сказать: "Дмитрий Анатольевич, катись отсюда!"
- В 2008 году вы вошли в комиссию Общественной палаты РФ по образованию и науке. В 2010 году покинули ее. Почему?
- Я не сам ушел. Меня вывели. Так сказать, освободили. Причиной назвали мою недостаточную активность. Это соответствует действительности. Изначально ожидалось, что я буду работать в сфере экономики. Но я понял, что при таком раскладе сил не могу говорить и делать все, что мне хочется. Так что я благополучно уклонился от этой деятельности, чтобы заняться просвещением в "Либеральной миссии".
- В силу каких причин вы не могли говорить и делать в Общественной палате того, что считали нужным?
- В силу политических причин.
- То есть на членов Общественной палаты оказывается политическое давление?
- Я не могу сказать, что оказывается прямое давление. Вы вправе написать, сказать, все, что вы хотите. Но потом как-то так получится, что ваши тексты на выходе отредактируют другие. Вас потихонечку отстранят. И ваш голос как члена Общественной палаты не будет услышан. Ваш самостоятельный голос. Есть случаи, когда появляется возможность что-то полезное организовать. Можно вспомнить историю с Южным Бутовым, когда там выселяли женщину. Тогда Кучерена и Сванидзе объединились и чего-то добились. Но все подобные случаи – из сферы, не затрагивающей серьезные политические и экономические проблемы.
- Неужели вы не знали о таком раскладе сил, когда соглашались на работу в Общественной палате?
- Когда я туда шел, мне говорили о том, что это не очень хорошая организация. И права голоса она не имеет. И придумана для того, чтобы в чем-то заменить реальный парламент. Я с этим соглашался.
- Соглашались и все-таки шли работать?
- Моя позиция такая: делай все, что можешь, а дальше посмотрим. Я пошел и убедился в том, что многого сделать нельзя. Хотя я не могу полностью возложить ответственность за свою бездеятельность на коллег. У меня в мои 75 лет просто не всегда достаточно сил, и при этом очень широкий круг обязанностей. И поэтому мне, тем более, не хотелось тратить усилия на работу в Общественной палате - я ведь сказал, что зачастую эта работа была нецелесообразна.
- Вы можете предположить, что в принципе заставляет интеллигенцию участвовать в работе Общественной палаты, Советах при президенте или подобных организациях?
- Могу сказать про себя. Моя позиция такая: если вы понимаете проблему и плохо ли, хорошо ли, но пытаетесь добиться каких-то изменений, я с вами. Я обязан в этом участвовать. Я не придерживаюсь принципа: чем хуже, тем лучше. Я был одним из тех, кто принимал участие в проведении либеральных экономических реформ. И не могу сейчас сказать, что я не причем и виноваты во всем Горбачев, Ельцин или Путин. Я не имею права умывать руки. Кроме того, я считаю, что в России было достаточно революций. Еще одной я не хочу.
- То есть в вашем представлении структуры вроде Общественной палаты – это альтернатива революции?
- Я исхожу из того, что какие-то позитивные изменения в этой стране должны происходить и они происходят. Пускай это будет мучительно. Пускай постепенно. Пусть кто-то сомневается в моей искренности, но я верю в последовательные перемены. Попытки провести переворот, быстро ввести демократию не дадут результатов. Нужно, чтобы общество, - да, очень конформистское, да, консервативно настроенное - поняло необходимость демократических институтов. Вот за это нужно бороться. Наверное, я ошибся, когда пошел в Общественную палату. Но у меня много таких ошибок. Не все всегда удавалось.
- Для построения демократических институтов работа в той же Общественной палате полезнее митингов?
- Построение институтов – это возня. Принятие законов, внесение поправок, отмена, снова принятие. Это долгая, неприятная и муторная работа. Иногда она требует, чтобы люди выходили на улицы: когда нужно вернуть выборы, свободу слова. Для меня формула строительства институтов выглядит так: поступок рождает привычку, привычка рождает характер. Характер – это и есть институт.
- Вы считаете для себя возможным вступить еще в какие-либо общественные советы или комиссии?
- Вот меня упрекают в том, что я поддерживаю власть. Я не являюсь сторонником Путина. И никогда не был им - кроме короткого периода до 2003-го года. Я против путинской политики в отношении Ходорковского и постоянно говорю о том, что это – удар по российскому правосудию. Я просто стараюсь принести своими действиями пользу обществу. Но я понимаю, что мои возможности ограничены. Поэтому я, вероятно, уже не пойду ни в какие общественные советы. Хотя должен сказать, что когда в них идет Людмила Михайловна Алексеева, я снимаю шляпу. В ее адрес я не могу высказывать ни сомнений, ни осуждений.
- Как вы относитесь к позиции тех, кто считает, что либеральная интеллигенция никаким образом не должна сотрудничать с властью?
- Если вы хотите добиться успеха на пути развития общества, вы должны разговаривать с людьми. Со всеми без исключения. Что с того, что кто-то кричит: "Нет! Никакого сотрудничества с оккупационным режимом!" В свое время, когда было приято решение о роспуске СПС, мы говорили с одним из крупных лидеров. Я тогда сказал: "Нас специально загоняют. Либо мы будем сотрудничать с властью, либо мы станем маргиналами, до которых никому не будет дела: станем собираться впятером на кухне. И больше ничего". Он ответил: "Да. Выбирай!" И что бы вы предпочли?
- А вы?
- Я не знаю, что делать. Я убежден, что постепенность – наш единственный разумный выбор. Он неприятный. Сердце любого честного человека рвется от такого выбора – хочется взять и разом осуществить сразу все 7 принципов демократии. Но лично я не могу сказать: пока демократия не случится, я ни в чем участвовать не стану, и Медведев или кто-то еще будут все делать за нас. Не уверен, что это правильно.
- Но можно ли всерьез говорить о строительстве демократических институтов в стране, где та же Общественная палата является ширмой, суррогатом, заменяющим нормальный парламент?
- А я вижу, что такие институты создаются. Вижу довольно серьезный поток позитивных изменений. Большинству он мало заметен. Общественные настроения скорее склонны к тому, чтобы во всем видеть развал, негодность, безнадежность. Но ведь есть же у нас сейчас частная собственность! Пусть не в "Газпроме", пусть, как говорится, пожиже. Но есть. И свободный рынок тоже существует.
- Если все худо-бедно движется в позитивном направлении, почему в обществе сегодня нарастают протестные настроения?
- У меня впечатление, что эти панические настроения – важная характеристика эпохи. Но при этом они - не отражение реальной ситуации в стране. Вспомните, вся общественность стояла за Путина стеной. Были колебания в экономике, росли цены, но рейтинг стоял, как железобетонный. Потом провалился. Изменились общественные настроения. Причем никакого отношения к изменениям в экономике они не имели. Это просто некие подвижки. Обычно они становятся предвестником серьезных политических изменений. Но этих изменений может и не быть. Потому что в любой момент Путин скажет: "Все, ты мне надоел, Дмитрий Анатольевич! Катись отсюда! Вот тебе Конституционный суд. А мне больше не мешай". Я допускаю такой вариант. И тогда общественные настроения опять повернутся в другую сторону.
У меня такое впечатление, что Россия выбрала не лучший путь для развития капитализма, рыночной экономики и политической демократии. Но все-таки этот процесс потихонечку идет. И не надо впадать в панику. Недавно вышла книжка "Манихейство и нарциссизм в России". Так вот манихейство – это такое учение, проповедующее крайности. Черное или белое. За или против. Никаких переходных тональностей. Это очень характерно для русского сознания в течение многих столетий и особенно в последнее время. Я считаю, что подобная поляризация, манихейство – некий пережиток. Я очень уважаю Гарри Кимовича Каспарова. И Лимонов прекрасный писатель. Навальный – мой кумир. Подобные центры общественной мысли нужны. И я буду их поддерживать. Но поймите, крайностями ничего не добиться. Такая позиция маргинальна. А маргиналы никогда не привлекут голосов общественности. Вы что не понимаете, что в России сейчас будут голосовать за Путина? В крайнем случае, если Путин скажет, то за Медведева? Как можно не учитывать эти мнения, если ты хочешь добиться демократии? Нужно вести общий разговор и слушать голос каждого. Только так мы сможет избежать повторения революций 17-го или 91-го года.
- Значит, вы считаете, что диалог либеральной интеллигенции и власти возможен?
- Я хорошо понимаю, что те люди, у которых сегодня власть, просто так не уйдут. И мы не в состоянии организовать никакое действие, которое бы заставило их добровольно отказаться от этой власти. Я считаю, что было бы легче добиться размежевания и раскола в правящей элите, чем устраивать какие-то бунты. Или доказывать собственную либеральную чистоту.
