Александр Сорин, известный фотограф и куратор. В девяностые и нулевые работал в журналах "Итоги" и "Еженедельном журнале", снимал в российских регионах и в горячих точках, в том числе в Чечне. Сотрудничал с журналами "Forbs", "Newsweek", "National Geographiс", "GEO", "Вокруг Света". Был руководителем Центра документальной фотографии при Сахаровском центре, организатором и директором фонда Fotodoc (обе институции закрыты после российского вторжения в Украину). Александр Сорин с семьей эмигрировал в Израиль. Наш разговор о профессии и человечности – на войне и в мирной жизни.

– В книге Ромена Гари "Корни неба" есть характеристика фотографа: "он не питает никаких иллюзий, не подвержен гуманистическим порывам; у него всегда наготове аппарат и плёнка; ему безразлично, что станет с миром после того, как он его снимет". При этом его съемка – доказательство трагического события, и в этом безусловное противоречие. Можно ли сказать, что речь идет о профессиональном цинизме фоторепортёра?

– Очень просто сказать, что есть циничные реакции, а есть высокоморальные. Иногда мы невероятным образом наблюдаем обе стороны. Так вот, насчет работы фотожурналиста в поле: она всегда немножко цинична, ведь если он будет включаться во все происходящее... И речь идет не только о работе на войне.

Я несколько раз фотографировал пересадку сердца, и тут тоже нужна определенная доля отстраненности: если ты не "закроешься", то не сможешь работать, тебе просто нехорошо становится с непривычки. Человек распахнутый, внутренности наружу, в них копошатся врачи. Пахнет паленым мясом. В общем, весь комплекс ощущений для человека "с улицы" – так себе.

Если ты собираешься работать и думать о композиции, экспозиции и прочих необходимых вещах, ты смотришь в видоискатель и снимаешь. Конечно, можно трактовать эту позицию, как циничную. Ты не думаешь о пациенте. Ровно то же происходит с людьми, снимающими войну, поле боя, убитых, раненых. Если они начинают включаться, весь морально-нравственный груз, и впечатления обрушиваются на них, они просто не могут выполнить свою работу и вымываются из профессии.

Те, которые остаются и могут работать – называйте это цинизмом или профессиональной отстраненностью – возводят защитные барьеры, которые позволяют решать технические и творческие задачи в таких неприятных ситуациях и порой чудовищных сюжетах.

А дальше все зависит от сложности человеческого устройства. Можно быть гениальным фотографом и вообще не заморачиваться. Ты удачно снимаешь, тебя ценят, отправляют в командировки, платят деньги, и тебе по большому счету все равно, кто кого убивает, как часто и с каким удовольствием. Таких немного. Более тонко устроенные люди на свои фотографии или видео потом смотрят чужими глазами, и это позволяет им более-менее правильно оценить, достучались ли они, выполнили ли свою задачу.

По-разному бывает. Есть совершенно железобетонные профессионалы, старающиеся не задумываться, а может быть, даже не умеющие особенно это делать, но при этом они могут быть вполне талантливыми фотографами и операторами. А на остальных такая работа рано или поздно производит разрушительное действие. По моему наблюдению, среди фото- и видеожурналистов таких большинство. Спиваются, превращаются в неврастеников…

– Ты был в Чечне. Можешь рассказать про этот период твоей жизни? И потом было Косово.

– Я пришел в журнал "Итоги" (нулевой номер) из журнала "Новое время". В "Новом времени" я уже кое-где поездил по зонам конфликтов: в Приднестровье, в Абхазии. Но Чечня стала моей первой командировкой на реальную войну. Я сейчас с некоторым ужасом вспоминаю не только боевые действия или жертв войны, но и свою беспомощность. Ведь я считал себя классным фотографом, а оказался в обстоятельствах, к которым совсем не был готов. Я просто периодически забывал, что надо фотографировать. Потому что все происходящее настолько бьет тебя обухом по голове: раненые, беженцы, их рассказы, даже не говоря о линии фронта, где стреляют.

Короче, для неподготовленного человека, который до этого фотографировал мирную жизнь, портреты, стрит-фото, рекламу, такая работа невозможна. Окружающее ошарашивает тебя так, что если ты не умеешь отстраниться и сосредоточиться на съемке, то оказываешься абсолютно бесполезным.

– Твои навыки съемки были тебе полезны?

– Это было "полезно", поскольку я не единственный раз был в командировке в Чечне. Ну, видимо, поскольку меня туда посылали еще, все-таки я облажался не настолько. Конечно, сейчас, когда я про это вспоминаю, странно думать про войну с точки зрения того, успешно ли я поработал...

– Чего ты там не снял?

– Не знаю... Мы тогда ездили парами: пишущий журналист и снимающий журналист. И когда у тебя в голове происходит совсем коллапс, ты ориентируешься на пишущего, то есть начинаешь делать иллюстрации к тому материалу, который он собирает. И это всегда палочка-выручалочка. Но настоящая работа – это, конечно, не сбор иллюстраций к тексту, а твое собственное высказывание.

– Что бы ты отнес к своим собственным высказываниям за весь тот период?

– Тут скорее речь о подходе – это очень важно. До работы в зоне конфликтов я считал, что модель – это вещь разовая: ты снял, получил удачную фотографию, и этот человек или объект тебе больше не нужен. Главное, на что мне открыла глаза работа в Чечне: наиболее осмысленная работа – это возвращение к своим героям и отслеживание изменений в их жизни с течением времени. Потому что это дает не броские разовые картинки, а позволяет делать исследование – времени, человека, судьбы. И это то, ради чего стоит работать. Это не универсальный рецепт, но для меня он, безусловно, важен.

Был, например, один прекрасный человек. Случайная встреча. Иногда события в командировке разворачивались непредсказуемо. Ты собирался выйти из дома, где жил, на день, а вернуться мог через неделю. Мы приезжали в совершенно незнакомые места, там знакомились с людьми, а люди, несмотря на войну, нас кормили, давали ночлег и всячески привечали. Удивительно, как это работало! Ведь в ситуации, когда ты боишься и не знаешь, чего можно ожидать, любой встречный человек – неизвестно кто и на что способен. Чеченцы и ингуши произвели на меня огромное впечатление своим гостеприимством.

Этому человеку было лет 30-40. У него была семья, дети, была жива мама, но болела, была лежачая. Он жил в селе, через которое периодически ходили то федералы, то чеченские партизаны. Он был огромного роста, прямо великан. И все время чудовищно себя ощущал, перед всеми был виноват. С одной стороны, он не уходил в леса, а с другой стороны, он был чеченец, и этим все сказано.

Я попал к нему случайно, и он меня приютил, накормил, оставил ночевать. И мы подружились. Тогда я в первый раз подумал, что правильно возвращаться и привозить фотографии людям, у которых ты живешь. Тогда ты не "разовый", не залетный человек, ты ими интересуешься, помнишь о них, и выходя за порог их дома. Это дорогого стоит.

Я возвращался к нему несколько раз, иногда он мне рассказывал всякие душераздирающие подробности жизни в эпицентре войны. Он говорил: "Ты понимаешь, я такой большой, как только пойду – меня сразу убьют. А кто будет с мамой, которая уже не встает, с семьей?". Его рассказы – страшная история человека, оказавшегося между молотом и наковальней. Понятно, когда к нему приходили чеченские бойцы, он их кормил чем было, давал ночлег. Думаю, когда к нему приходили солдаты, происходило то же самое, иначе было невозможно.

Село периодически попадало под обстрелы. Он выкопал под поленницей огромную яму, куда мог спускать всю семью: она была незаметна, никто не знал, что там укрытие. Помню, когда я приехал к нему, кажется, в третий раз (с перерывом в несколько месяцев), он грустно посмотрел и сказал: "Мне совсем нечем тебя угостить!"

– Расскажешь о командировке в Косово?

– Это незабываемая командировка! Мы поехали с Машей Гессен. Мы вообще много работали вместе. Я регулярно работал с двумя корреспондентами. С Галей Ковальской и Машей Гессен. Галя погибла в 2003 году. Мы были с ней аккредитованы в МЧС. Летом 2003 сильно горела тайга. Накануне вечером я уехал в командировку в Иваново. А рано утром позвонили из МЧС: "Если хотите, быстро собирайтесь, езжайте на аэродром, летим на пожары". Прекрасный фотограф, мой коллега, Руслан Ямалов, волею случая подменил меня. Судя по всему, вертолет, в котором они летели, зацепился за крону дерева бадьей с водой, и они рухнули. Все, кто там был, погибли. До этого Галя работала на всех конфликтах с начала девяностых, и все прошла невредимая.

С Машей мы познакомились в журнале. Вместе полетели в Косово. В Приштине журналисты со всего мира говорили о том, что существует Армия освобождения Косова, но при этом никто ее не видел. Возникла идея ее найти. И мы нашли. Я сижу здесь и разговариваю с тобой только потому, что у Маши был с собой американский паспорт.

Мы примерно понимали направление поисков, в какую сторону идти от православного монастыря, в который заехали специально. Двинули в горку, шли, шли, шли. Выглядываем из-за кустика почти на вершине – а там у костерка мужики с автоматами сидят и тихо разговаривают. Нас было четверо вместе с переводчиком, студентом из Приштины, и его приятелем. И я понимаю, что если ветка под ногой хрустнет, то эти мужики сначала пальнут, а потом разбираться будут. Понятно, что это наблюдатели, дозор. Мы стали неловко кхекать, аккуратно подавать признаки жизни. Через минуту нас уже обыскивали, потом мы лежали на земле, наблюдая потрясающий вид с горы.

Копаясь в вещах, они сначала нашли российские паспорта, а для албанцев это означало, что мы сербские шпионы. А потом нашли Машин американский паспорт. И тогда они решили сначала сгонять за начальством, а не принимать решение самостоятельно. Приехало начальство, посмотрело на паспорт: "Через пять минут, если вы не в машине, открываем огонь". До чего же быстро скатились мы с той горки!

Доехали до ближайшего села, сели перевести дух в каком-то кафе. Чуть-чуть отдышались, поняли, что живы, что вроде все благополучно... По мере того, как цвет лица возвращался к нам, цвет лица у наших фиксеров пропадал, потому что мы через некоторое время улетали, а они оставались. Они же каких-то непонятных людей привели на боевые позиции! Случайно привели, не знали, куда вести. Скорее, это мы их привели. Но кого это волнует, если нужно найти предателей? До нас дошло, что вся их дальнейшая жизнь будет попыткой доказать, что они не собирались продавать родину за деньги. Вроде никто ни в чем не виноват, и все виноваты.

Другая история. Мы приехали в албанскую деревню, которую несколько дней назад зачищала сербская армия. Там не было ни души. На окраине – ряды аккуратных свежих могилок, не знаю, чьих: жителей, случайных жертв, партизан. Живые ушли из села, мертвые остались. Перед тем, как уехать, мы обходили дома и отцепляли обезумевших от жажды собак. Стояла дикая жара. Собаки были привязаны, их не успели отвязать перед уходом. "Обычная" зачистка. Кто главный враг регулярной армии? Не только партизаны, но и население, которое их кормит.

Эти два воспоминания – зачищенное, мертвое село с умирающими собаками и могилами, а потом встреча с ребятами у костра – это самые сильные впечатления от той командировки.

– Что в результате вошло в репортаж?

– Деревня вошла. Был такой центральный кадр, на полосу: авиационная ракета, которая попала в стену, но не разорвалась, а осталась торчать из кирпичной стены. С Армией освобождения Косова было хуже: они решили не позировать нам. Мы унесли ноги и были этому рады. Могло сложиться иначе.

– Если ты сейчас смотришь видео и кадры военных действий на территории Украины, это напоминает тебе ту твою работу? Мог бы ты себя представить на месте военного репортера сейчас?

– Мне трудно ответить. Я представляю себе работы коллег только из западных СМИ. Российские СМИ не смотрю в принципе. Работа на войне в Украине приобрела специфику, которой когда-то не было. В России до недавнего времени работало изрядное количество высокопрофессиональных журналистов: фотографов, операторов. Большинство теперь разметало по свету. Но они не могут работать в Украине.

Работать, как всегда, очень сложно. Фотограф приезжает на войну, ему надо ее снять. Понятно, что на войне журналист никому не нужен. Во-первых, он – возможная жертва, во-вторых, он мешается под ногами. Его нельзя бросить, типа "иди куда хочешь", значит, надо его к кому-то приставить, нести за него ответственность. Это как собаке пятая нога, палка в колесе. И в-третьих, эта же сволочь неизвестно что напишет или сфотографирует без контроля.

Когда я вспоминаю, что был в мире короткий период, когда стандартом качества работы считалась съемка по разные стороны линии фронта, то понимаю, что застал Каменный век, пещерные времена. Теперь это не просто невозможно, про это и думать нельзя, это стало аморально. Увы, война – это не только фронт и солдаты, это и разбомбленные города, и погибшие, искалеченные, беженцы – весь этот бесконечный ужас и страдание. Конца-края этому нет, и это, мне кажется, теперь основная тема для независимого журналиста и независимых СМИ. Это то "поле", которое всегда похоже и всегда отличается от подобных в других войнах, где я мог бы представить себя с фотоаппаратом.

– Мы с тобой вспоминали Лени Рифеншталь, как пример того, что гений и злодейство – вещи очень даже совместные. Можем напомнить историю?

– "Олимпия"… Одно из её ноу-хау – это съемка с нескольких точек разными камерами, а потом монтаж. До этого снимали одной камерой. Это скучно: одна точка, как правило, одно фокусное расстояние. А здесь – раздолье для героических ракурсов и масштабных общих планов. И получилось отлично, хотя кровь стынет в жилах.

Когда она это снимала, до Второй мировой, контекст был еще немного другой, поэтому смысл, который приобрел "Олимпия", а потом, после войны – "Триумф воли", отличался. Не думаю, что она полностью осознавала, к чему приведет этот триумф, хотя ее симпатии к национал-социалистам уже тогда у многих вызывали вопросы.

Не вызывает вопросов невероятный талант. Поскольку она сумела удачно отбрыкаться от претензий и вопросов после войны, то еще долго и успешно снимала в разных точках планеты вполне мирные сюжеты: в Африке, подводной съемкой занималась. Снимала блестяще.

– Безумное количество споров продолжается, цитируются ее дневники и воспоминания о Гитлере, где она с явным восторгом о нем говорит. И потом ее попытки обелить себя…

– Она легко отделалась, но давайте честно скажем: она не единственная попала под обаяние Адольфа Гитлера. На фоне почти голода и безработицы, которые были в Веймарской республике до его прихода... Как в России любят говорить: эффективный менеджер?

– Она не единственный художник, которого обвиняли в приверженности нацизму, не без оснований. Она интересна как фотограф, как человек, который работает с визуализацией, как одна из возможных основательниц современного пропагандизма. Современный пропагандизм дошел до подтасовки фактов – кажется, Рифеншталь все-таки этим не занималась?

– Она фактически не занималась документалкой в современном понимании. А до Рифеншталь были советские фотографы-пропагандисты, на которых она ориентировалась. По поводу советских пропагандистов тоже до сих пор "ломают копья": этого не трожь, он – наше святое. Тем не менее, все эти левые ребята, включая Родченко, например, были прежде всего пропагандистами, а не документалистами.

Сейчас мы пренебрежительно говорим "пропагандисты", а они видели в этом свою задачу. Например, Родченко ездил и снимал строительство Беломорско-Балтийского канала, подавая это как порыв, энтузиазм народа, строительство новой жизни, будущего счастья, благополучно при этом не замечая остальных "милых" подробностей, которые там имели место.

– То есть зэка и принудительный труд.

– Естественно. В 20-е годы художники были на подъеме, потом им стали все жестче и жестче ставить задачи и давать все меньше и меньше пространства для самостоятельных творческих решений. Потом часть из них, естественно, села, а некоторые вписались и благополучно работали в сталинские времена, и позже.

Я прекрасно помню советскую ситуацию с фотографией, когда документальных съемок в принципе не было в печати, съемки были постановочными от начала до конца. Когда я, в силу различных обстоятельств, почти перестал ездить в командировки, я занимался кураторством. В фонде Fotodoc проходили выставки и встречи с фотографами разных поколений и направлений, мы прицельно обсуждали разные темы.

Одна из них называлась "Советская официальная и андеграундная фотография". Приходили фотографы, редакторы журналов – "Огонек", "Советский Союз", из ТАСС. Один журнальный фотограф сказал замечательную фразу: "Мы умели снимать постановку так, чтобы не "торчали уши", чтобы она выглядела естественно".

Приходили авторы фотографического андеграунда, люди, которые выходили с фотоаппаратом на улицу. Во многих местах это было просто запрещено, а не приветствовалось вообще нигде, потому что человек с фотоаппаратом – это, конечно, "шпиён". В брежневскую эпоху, после короткой оттепели пошел "наезд" на потенциальных шпионов. Я хорошо помню: если тебе, не дай бог, скажем, на железнодорожном мосту попадался мент, а у тебя на шее – фотоаппарат, он обязательно тебя хватал и начинал выяснять: "На кого ты, сволочь, работаешь?".

Уникальные, очень талантливые люди во время перестройки вышли из тени, попали на российские и международные выставки. Их заслуга в том, что до этого они не боялись снимать окружающую жизнь. Фотографировали "в стол" или показывали только друг другу. Их работы так контрастировали с публикациями газет и журналов, что в перестройку стало модным слово "чернуха". Все так привыкли к журнальным изображениям, что не верили другим. Журнал "Советский союз" был, конечно, не так смешон зрителю, как Северная "Корея", но направление мысли то же самое.

Интересен чисто психологический аспект: люди, которые реальное безобразие, нищету, бесправие, дефицит, советский сюр видели вокруг своими глазами каждый день, отказывались воспринимать это на картинке. Подробности их реальной жизни были второстепенны, а открыточная жизнь, идеал, к которому нас "вели", воспринимался всерьез. Может, не всеми, но большинством. И первые альбомы, и выставки фотографов андеграунда у части публики вызывали отторжение: людям казалось, что это целенаправленное очернение действительности.

– Ты сам довольно много занимался, что называется, антропологической съемкой. Один из последних проектов для Fotodoc, который был показан в Ельцин-Центре, – "Урал мари. Смерти нет".

– Я им занимался не один, у нас была блестящая команда. Я много лет был привязан к дому и не мог надолго уезжать. Благодаря единомышленникам появился Fotodoc, эту идею поддержал Сахаровский центр, предоставив площадку и помощь. Фонд существовал почти десять лет. Начинали мы с выставок, семинаров, встреч, потом возник международный конкурс "Прямой взгляд". Думаю, много лет это был единственный не спонсируемый государством международный конкурс в России.

Последние годы мы с коллегами подавали заявки на гранты и занимались исследованиями в области визуальной антропологии. Это были не академические исследования, скорее, популяризация. Задача состояла в том, чтобы с результатами могли познакомиться не кучка профессионалов, а многочисленные зрители, читатели.

Одна из таких историй называлась "Урал мари. Смерти нет". Она была посвящена уральским марийцам. Марийцы – финно-угры. Целью исследования были сохранившиеся у них представления о взаимоотношениях между живыми и мертвыми, и то, как эти представления меняются на наших глазах. Существует сайт "Урал мари. Смерти нет". Там выложены и фото, и видео, и тексты этой большой работы. Мы организовали 11 экспедиций на Урал в течение трех лет.
Завершились эти три года выставкой, за которую мы получили премию "Инновация", вышла книга, остался сайт с материалами. Работа оказалась невероятно интересной и непосредственно связанной с сегодняшним днем.

В марийской традиции контакты с умершими, которые как бы проживают другую, загробную жизнь, происходят двумя путями. Первый – в день, который называется Семик, родственники ходят кормить умерших на кладбища. Это примерно то, что в православной традиции превратилось в Родительскую субботу. История с почитанием умерших и контактами с ними была у всех народов, во всех концах Земного шара: разные, но, по сути, похожие обряды, традиции и представления.

Второй путь – это сны. Это площадка диалога, место, где живые и мертвые встречаются, общаются, иногда обмениваются информацией. Понятно, что современное поколение марийцев все меньше в это включено, но все еще включено. А люди возраста 60-70 очень хорошо это помнят, участвуют в ритуалах и могут рассказать. Иногда мертвые приходят во сне и сообщают о своих нуждах живым, тогда живые приносят на могилу предметы, одежду, выполняют какие-то поручения. Иногда мертвые предупреждают об опасности. Иногда происходит диалог, который невозможно интерпретировать. Потрясающая тема. Мы стали записывать сны и связанные с ними истории. Это интервью выложены на сайт.

Однажды мы наткнулись на интересную тенденцию. Нам стали рассказывать, что некоторые марийцы перестали ходить в Семик кормить умерших ветеранов, а теперь специально кормят их на 9 Мая. Некоторые из наших собеседников рассказывали, что им снился умерший родственник – ветеран войны, который просил их приходить на могилу не на Семик, а на 9 Мая. Часть марийцев прислушалась к этим пожеланиям и присоединилась к новому тренду, а другие настаивают на кормлении только в Семик.

Короче, мы поняли, что нужно приехать на 9 Мая в какое-нибудь далекое марийское село и посмотреть, что там происходит. А там происходят невероятные вещи! В каждом уральском селе, как и в любой другой части России, есть обелиск с именами погибших во время Второй мировой. Около обелиска на 9 Мая проходит "линейка" – школьники с портретами "Бессмертного полка", родители, местные чиновники, торжественные речи, стихи. После официальной церемонии взрослые разбирают детей с портретами "Бессмертного полка" и прямиком направляются на кладбище кормить своих умерших ветеранов.

И это позволяет совершенно под другим углом посмотреть на акцию "Бессмертный полк", когда миллионы горожан выходили на улицы с портретами ветеранов и совершенно не подозревали, что они делают, с точки зрения традиционных представлений. А они обращаются к умершим, буквально просят их о помощи. Не думаю, что это кому-то специально пришло в голову, когда идея возникла и широко развернулась до войны в Украине. Просто это такое важное совпадение, сидящие в подсознании архетипы, от которых никуда не деться.

И я думаю, что это работает. Полагаю, никаким чиновникам и политтехнологам не приходило в голову провести параллели между традиционным поминовением умерших, поддержанием их "жизни" на том свете ради того, чтобы они помогали живым – на этом, и "Бессмертным полком"". Но мысль, что, оказывается, нам нужна армия мертвых, чтобы решать задачи армии живых, просто ошеломляет. Предлагаю смотреть на эти события не с точки зрения мистики, но с точки зрения групповой психологии и архетипов. Представление, что за тобой стоит сила предков, – мощный инструмент.

– Глядя на нынешний этап современной политической истории, на то, что случилось после 24 февраля 2022 года, я думаю: каковы будут отложенные исторические последствия? Как это скажется на коллективной психике, на детях и подростках?

– Первое время будет плохо. Зверя, который сидит в каждом, легко выпустить, но его очень трудно и долго загонять в цивилизованные рамки, обуздывать, связывать. Если возвращаться к языческим персонажам, это такой Локи, который, когда вырвется, устроит конец света и разнесет все. Вот этого зверя, растлителя человечества, сознательно выпустили, и это потом скажется на много поколений вперед. Рамки цивилизованности и гуманизма возводятся долго, воспринимаются медленно, а рушатся стремительно.

К сожалению, зверь – это тоже часть человека. Поэтому ответственность на тех, кто выпускает и подкармливает этого зверя, развязывает мешок, откуда вылезает жуткая страхолюдина и распространяется повсюду, куда может дотянуться.

– И когда в этом смысле говорится о русской культуре, которая ответственна за события в Буче, я считаю, что да, ответственна. Слово "культура" подразумевает не только хорошее поведение за столом, но еще и работу с этими тяжелейшими архетипами демонического порядка. Этот адский континуум описан культурой, культура с ним работает. Мифы и ритуалы, которые вы изучали в проекте "Смерти нет", об этом говорят. Это очень тонкий лед, но необходимый.

– Это тонкий лед. Буча, и не она одна – страшные темы. А зверь, к сожалению, выпускается везде: сначала у агрессора, потом переползает к жертвам агрессии, потом пытается распространиться повсюду. Тем большую ответственность несут те, кто его выпускает. А про войну в Украине мы знаем некоторое количество чудовищных эпизодов и не знаем каких-либо других. Но мой опыт говорит, что когда человек с гранатой приближается к дому, он сначала предпочитает бросить туда гранату, а потом разбираться, кто там: враг с автоматом или женщина с детьми.

– 24 февраля 22 года – если ретроспективно вспоминать, твои чувства, мысли и действия?

– Трудно сказать в двух словах. С одной стороны, я в полном ужасе от происходящего. И то, что я перестал хорошо помнить события, как мне казалось, важные, случившиеся до начала войны, это признак того, что мозг вынесен полностью.

При этом я оказался в гораздо менее страшной ситуации, чем у огромного количества моих коллег и друзей, которых разметало по миру. Я живу в своем доме, в Израиле, а сын живет в Израиле уже больше десяти лет, то есть я приехал не на пустое место. Есть люди, которым вообще непонятно, где жить, на что, где работать, куда двигаться.

Более того, Израиль мне нравится. Я здесь чувствую себя хорошо, насколько возможно эмигранту, который недавно переехал. Нет постоянного ощущения унижения, которое я довольно остро переживал в Советском Союзе и современной России: что ты никто, каждый может тебя раздавить, и ничего не будет...

Ну, ты просто букашка. Тот, кто раздавит, – тоже букашка, его тоже можно раздавить, но тебя он раздавит, и не задумается. Ты никто, ты не несешь никакой ответственности за страну. Есть начальство, оно тебе велит, и ты должен делать. Начальству не понравился, или начальству что-то приглянулось у тебя – всё, привет. Поэтому у меня не было сомнений, что надо куда-то валить из этой зоны. Начать так жизнь и так же ее закончить – сродни приговору.

Все, что касается ситуации на войне России против Украины и вокруг войны, видится мне не очень радужно: боюсь, что это может быть надолго. А главное, с совершенно непредсказуемыми последствиями. Я даже не говорю про количество погибших, про искалеченные жизни, а сколько их еще будет? Но эта упертость тупой машины, не считающей жертв, и отсутствие выхода, мало-мальски приемлемого... Я пессимистично смотрю на эту историю.

– Два повтора. "Можем повторить" – это к вопросу об исторической повторяемости. И Never again (Никогда больше). В этом смысле как тебе в Израиле?

– Мы приехали и оказались под обстрелами: не эпицентр обстрелов, но тоже так себе удовольствие. Хватаешь детей, собак, какие-то вещи, выскакиваешь с соседями на лестничную клетку. Днем и ночью. При этом в Израиле у меня не возникает вопроса, зачем я здесь. Возникает вопрос: что будет здесь дальше? Это правда. Но я понимаю, зачем я тут. Мне нравится это место.

Несмотря на постоянное напряжение, связанное с войной, Израиль – это действительно воздух свободы. И какая-то расслабленность, вопреки всей ситуации. Она начинается с бытовых вещей. Например, уходящие вечером гулять по Москве дети заставляли меня бесконечно поглядывать на сотовый телефон. В Израиле этого нет. Но главное – ощущение, что ты человек, а не вошь. А проблемы, конечно, есть. Но тут мне сказать особо нечего: без меня желающих хватает.

– После 24-го февраля я какое-то время могла только лихорадочно листать ленту новостей, не могла читать книги. А как у тебя с этим?

– Ленту новостей до сих пор листаю. Начинаю с этого утро. Мне понадобилось больше полугода, чтобы начать читать что-то другое. Человеку важна актуальная "система ценностей" – что сейчас важно для выживания, что сейчас можно для выживания. Сначала 33 раза прокручиваешь в голове и только потом принимаешь решение – сказать вслух, не сказать, сделать, не сделать… Какие уж тут книги! Это касается не только людей, оставшихся в России, у которых это порой вопрос жизни или смерти, но и уехавших.

Теперь читаю понемножку, но довольно быстро устаю: голова загружена другим. Возможность перейти в другое измерение, перевоплотиться, стать участником чужих событий, забыть окружающее и наслаждаться книгой, как раньше получалось, что-то не выходит.

– А если говорить про книжки твоей молодости, твоего взросления?

– В свое время был такой взрыв мозга – "Мастер и Маргарита": он появился у меня в виде самиздата. У меня много чего появилось в виде самиздата, и в свое время приходилось все это перепрятывать, когда ожидались обыски. Самиздат был ужасного качества, на ужасной бумаге. У меня довольно много чего сохранилось: от Солженицына и Шаламова до поэзии Серебряного века. Но книжка, к которой я потом много лет возвращался, была "Мастер и Маргарита".

Потом – Гоголь. Когда ты не просто читаешь книжку и получаешь удовольствие, а возвращаешься к ней несколько раз в жизни, это, собственно, и есть признание и привязанность. "Мертвые души" и "Ревизор". Степень абсолютной сюрреалистичности и безумия глубинной жизни лучше, пожалуй, не передал никто.

И это, к сожалению, никуда не уходит. Этот сюр меняет формы, время идет, ничто не стоит на месте, но в базовых вещах он не исчезает. Эти переплетения реальности и сюра, мистики и психологии, хтони и современности, смеха и кошмара Гоголь, пожалуй, ощущал это, как никто другой. Основные светила нашей литературы все-таки торили ясный путь европейский мысли, а с Гоголем возникает много прекрасных вопросов, сколько его ни читай. За это я его обожаю, периодически к нему возвращаюсь, он всегда более-менее со мной.

В свое время Мелвилл произвел на меня колоссальное впечатление. Он подвигнул меня читать Библию, а не наоборот. Сначала я прочитал "Моби Дика", понял, что это здорово, но я ничего не понял. И потом, когда я уже открыл Ветхий Завет, Новый Завет, решил, что к "Моби Дику" вернусь не один раз, потому что этот текст совершенно иначе прочитывается без бэкграунда. Были годы, когда я читал много, запойно и непрерывно.

– А был ли какой-то литературный герой или книжка, которые повлияли на твои профессиональные занятия?

– На выбор профессии повлияли все-таки не столько книжки, сколько встреча с Лапиным. Александр Лапин – известный фотограф, теоретик, автор книг по фотографии и один из лидеров советского неформального фотографического движения. Я думаю, все, что я прочитал по фотографии, было после встречи с ним.

А потом я читал и фотографов, и о фотографах, и о фотографии. И поскольку это был еще почти нежный подростковый возраст, в том числе работала прекрасная романтическая байда вокруг образа фоторепортера. Роберт Капа… Все это было невыносимо обаятельно. Фактически эти люди воспринимались уже не как фотографы или журналисты, они стали мифологическими героями. Как Хемингуэй в литературе. Когда человек видит себя не специалистом, выполняющим задачу, а фактически древнегреческим героем, который играет с судьбой.

Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.