Путин, видимо, намертво связан с Пригожиным. На каком крючке второй держит первого? Нашелся Герасимов. Где Суровикин? Долго ли Гиркину гулять на свободе? И главное – что решил саммит НАТО? Обсуждают военный эксперт Сергей Градский, депутат Европарламента Раса Юкнявичене, политик Михаил Лобанов.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Вы понимаете, что Украина – не член НАТО, но так получается, что Владимир Зеленский становится главным героем этого саммита в Вильнюсе. Он уже прибыл туда, вышел на сцену, к людям на площади. Хотя перед этим все было не так уж радужно. Владимир Зеленский перед вылетом написал горестный пост. Он написал, что, конечно, мы ценим наших союзников, но "сейчас, по пути в Вильнюс, мы получили сигналы о том, что обсуждаются формулировки без Украины. И я хочу подчеркнуть: эта формулировка только по приглашению, а не по членству Украины. Беспрецедентно и абсурдно – когда нет временных рамок и для приглашения (!), и для членства Украины; и когда добавляется какая-то странная формулировка об "условиях" даже для приглашения Украины. Похоже, что нет готовности ни пригласить Украину в НАТО, ни сделать ее членом альянса. Следовательно, остается возможность торговаться членством Украины в НАТО в переговорах с Россией, а для России это означает мотивацию и дальше продолжать свой террор. Неопределенность – это слабость. Я буду откровенно это обсуждать на саммите".
Владимир Зеленский становится главным героем этого саммита в Вильнюсе
С нами Раса Юкнявичене. Что его спровоцировало на эту обиду?
Раса Юкнявичене: Я думаю, все, кто много работал для того, чтобы Украина была приглашена, понимали, что членство сегодня пока невозможно. Даже в Европарламенте приняли специальную резолюцию (не так часто случается, что Европарламент говорит про членство в НАТО какого-то государства), где мы сказали более конкретные слова, что приглашение должно произойти или в Вильнюсе, или в Вашингтоне. В следующем году будет саммит в Вашингтоне, еще до выборов президента в США.
То, о чем договорились на саммите в Вильнюсе, конечно, не то, на что мы надеялись. Но, возможно, могло быть и хуже. Все равно это шаг вперед, но не такой большой, как надеялись. Почему так случилось? У меня тоже вопрос, я не могу ответить, я же не Байден, не знаю, что там у них обсуждается. Самый худший сценарий, по моему мнению, был бы, если было бы так, как сказал Зеленский в своем твиттере, что как раз членство Украины будет предметом каких-то договоров, переговоров с Россией насчет будущего. Лучший сценарий, позитивный, на который я надеюсь, – что остался еще Вашингтон: может быть, Байден, нынешняя администрация сделают решающие шаги насчет членства Украины в следующем году.
Практически для Украины, для ее победы, как бы назвали сегодня приглашение (не членство, потому что про членство еще не шла речь), но приглашение не дало бы какого-то практического решения на фронте. Чтобы победить, нужно оружие – это сейчас самое главное для Украины. Конечно, это был бы в первую очередь очень важный месседж для самой России, для ее империалистического будущего, чтобы Россия поняла: все, игра закончена, Украина точно будет приглашена.
Украина уже никогда не будет частью империалистического государства, как была столетиями, на что надеется Путин
Елена Рыковцева: Россия этого еще не поняла, вы считаете, ей не дали этого понять на эту минуту?
Раса Юкнявичене: Посмотрим. Тут долгий разговор. В парламенте много говорили насчет будущего России, чтобы люди в России и особенно в Кремле понимали, что это серьезная борьба за Украину, что Украина никогда не будет уже частью никакого империалистического государства, как была столетиями, на что надеются Путин и другие. Поэтому очень важен этот словарь, то, что НАТО говорит и договаривается. Мне, как представителю государства НАТО, наоборот, кажется, что мы должны просить Украину, чтобы она стала членом НАТО. Потому что де-факто это государство, которое за нас борется, оно уже давно перешло те границы, которые не перешли другие государства, уже ставшие членами НАТО. Не буду называть государства, которые недавно вступили в НАТО, но они далеко от той подготовки, которую сейчас имеет Украина для членства.
Елена Рыковцева: С нами Сергей Грабский. Есть надежда, что Зеленский получит ту определенность, о которой он мечтает?
Сергей Грабский: Я как офицер НАТО, принимавший участие в конференциях альянса, могу сказать, что абсолютно удовлетворен результатами того, что мы сегодня получили. Мы имеем трехэлементную программу, которая состоит из всемерной поддержки обороны Украины и приведения вооружения, боевой техники, всех боевых операционных процедур к стандартам НАТО, что предусматривает колоссальную поддержку, и помощь Украине поставками вооружения, и переход на стандарты НАТО, и подготовку личного состава, – то, чего мы и хотели. Для меня как для военного важно было получить именно этот первый результат, и этот результат мы получили.
Мы получили поднятие уровня взаимодействия от уровня комиссии Украина-НАТО до уровня совета Украина-НАТО
Второе: поднятие уровня взаимодействия от уровня комиссии Украина-НАТО до уровня совета Украина-НАТО. Это критически важно. Давайте не забывать, что НАТО – это не исключительно военный орган. Военная составляющая, согласно документам НАТО, составляет 25%, все остальное важно именно для того, чтобы приблизить Украину как государство к стандартам НАТО. Это и политическая, и экономическая, и законодательная система, то есть работы здесь очень много. Именно этот совет позволит нам быстрее пройти этот путь.
И есть третий элемент, который четко показал, что Украина будет в НАТО, потому что мы минуем так называемую фазу ПДЧ. Мы эту фазу ПДЧ прописали кровью украинских солдат на полях битв. Поэтому нам остается только один шаг для вступления в НАТО, что максимально приближает нас к вступлению в альянс. Я абсолютно уверен, что до окончания активных боевых действий, до окончания войны Украину не примут в НАТО. Значит ли это, что ее никогда не примут? Никоим образом.
У нас уже был исторический пример Федеративной республики Германии, когда вся Германия не была единым государством, а была разделена между Западным и Восточным блоком, тем не менее, это не помешало Западной Германии стать частью Североатлантического альянса. Поэтому речь не идет о том, что Украину не примут никогда, будут ждать, пока она освободит все эти территории. При достижении определенных параметров Украину примут в НАТО. Будет ли это через месяц, будет ли это через год, не имеет значения. Мы перешли границу невозврата, мы уже на той стороне. Украина всегда принимала активное участие во всех операциях НАТО, как сказала Раса; многие страны даже в половине этих операций не принимали участия, в отличие от Украины. Военный компонент уже давно является натовским компонентом.
Мы перешли границу невозврата, мы уже на той стороне
Да, требуется еще огромная работа. И здесь еще играет роль фактор территорий. Ведь одно дело – говорить об очень небольших странах, которые не влияют на политику альянса, и совсем другое – говорить о крупнейшей территории в середине Европы, какой является Украина. Шаг сделан, точка невозврата пройдена, я абсолютно удовлетворен результатами первого дня саммита НАТО.
Елена Рыковцева: Мы сегодня обратились к москвичам. Это последние люди, которые что-либо решают в этой истории, тем не менее, мы попросили их поделиться опасениями по поводу вступления Украины в НАТО.
Елена Рыковцева: С нами на связи российский политик Михаил Лобанов. Вы сами как политик будущего, потому что в настоящей России вам политического места пока нет, считаете, что это хорошо и нормально, что Украина вступает в НАТО или она очень хочет вступить в НАТО?
Михаил Лобанов: Раз вы сказали про будущее, на самом деле мне, как и многим другим людям, в принципе хотелось бы жить в мире, где нет ни путинского милитаризма, ни таких военных блоков, как НАТО. Я не представляю, как может существовать мир, в котором хорошо всем и где есть такие военные корпорации, такие военные формирования, такие траты на вооружение, а не на решение социальных проблем.
Елена Рыковцева: Я сказала не про розовый несуществующий мир, но про будущий реальный мир: будущее России без Путина, как любят говорить на митингах. Вот она без Путина и без войны в Украине, но Украина в это время уже в НАТО, – для России это нормально?
Михаил Лобанов: Естественно, мнение людей в России по этому вопросу никто не спрашивает. В связи с вопросом вступления какой-либо страны в НАТО я всегда вспоминаю фразу Ханны Арендт: когда люди выбирают между большим злом и меньшим злом, они очень часто вскоре забывают, что они все-таки выбрали зло. Здесь та же самая ситуация. Мы видим, как недавно в Финляндии и Швеции их общественное мнение было против вступления в НАТО. Путинская агрессия, путинский империализм подтолкнул этих людей, эти страны, этих политиков туда. Нужно помнить: выбор сделан не потому, что все считают, что это необходимая структура; этот выбор сейчас делается в конкретных обстоятельствах. Если мы говорим про будущее, важно не забыть, что этот выбор был сделан в условиях агрессии.
Путинская агрессия, путинский империализм подтолкнул эти страны в НАТО
На самом деле внутри Украины общество накалено, речь идет о выживании страны, о величайшей катастрофе за время жизни моего и даже более старшего поколения. Сложно говорить что-то против этого шага, его наверняка поддерживает абсолютное большинство людей в Украине. Тем не менее, есть момент, который, на мой взгляд, следует помнить, если мы хотим жить не в мире так называемой "реальной политики". Ваша гостья из Прибалтики говорила, что это некое послание людям в Кремле. На самом деле, если мы реально хотим выйти из этой катастрофы, которую развязал Кремль, выйти в мир, в котором людям будет жить нормально, мы должны сейчас обращаться не только к Путину и к элитам, пугая их санкциями или, наоборот, моля об отмене этих санкций, пугая их НАТО или чем-то еще. Сейчас важно, чтобы помимо этого кто-то занялся формулированием предложений о том, как будет устроен мир после всего, как это закончится. Важно, чтобы наконец начали обращаться к людям, чтобы люди, в том числе в России, поняли, что никто на самом деле не хочет расчленения России, никто не хочет других вещей, которыми Кремль пугает людей. Чтобы было сформулированное предложение, чтобы люди в России услышали, что никто не собирается огораживаться стеной, оставлять наши 140 миллионов на произвол Путина и его шайки.
Елена Рыковцева: Раса, я хочу спросить по поводу изменившейся позиции президента Турции: можно ли считать, что вопрос со Швецией, с ее вступлением в НАТО решен?
Раса Юкнявичене: Он просто использовал эту ситуацию. Я думаю, такое решение мог принять сам Путин, который еще в декабре 2021 года положил на стол НАТО ультиматум, чтобы НАТО отошло на границы 1997 года. Вышло так, что Путин получил на тысячи километров больше границы с НАТО: вступила Финляндия, сейчас вступит Швеция. Эрдоган – конечно, у него были намерения, он просто торговался, я думаю. Сейчас выглядит так, что он принял это решение. Конечно, хорошее решение, особенно для нас, на восточной стороне Балтики, потому что сейчас уже Балтийское море становится внутренним морем НАТО (мы даже называем его внутренним озером НАТО). То, что Россия угрожала нам из Калининградской области, то, что было у Петербурга, – эта Россия, которая сейчас действует, уже будет более-менее нейтрализована, Калининградская область уже не будет таким угрожающим фактором для соседей.
Во все времена самые мирные границы с Россией были те, где на другой стороне границы есть член НАТО
То, что я говорила про членство Украины в НАТО, – как раз наоборот: для россиян это будет окончанием этих ужасных войн и ужасных намерений, чтобы Украина возвратилась силой в Российскую Федерацию. Посмотрите: во все времена самые мирные границы с Россией были те, где на другой стороне границы есть член НАТО. Это ложь, что НАТО угрожало России! Маленькая Литва, член НАТО, когда угрожала России? Наверное, когда мы были великими в XIV или XIII веке, когда были войны, но это уже прошлое, а сейчас надо думать про будущее. Я вижу Россию как единственное колониальное империалистическое государство, которое уже отжило свое, и надо думать про будущее. Когда Украина станет членом НАТО, Европейского союза, когда она будет процветающим государством, – для россиян это самый хороший пример того, что у них тоже есть альтернатива Путину или какому-то Пригожину.
Елена Рыковцева: Кстати. Нам продемонстрировали одного из пропавших генералов. Вы знаете, что наша программа следит за судьбами исчезнувших генералов, которые так или иначе соприкасались с мятежом Евгения Пригожина: это Суровикин, Алексеев и Евкуров, они до сих пор не найдены. Алексей Венедиктов, который говорит, что у него есть надежные источники в окружении Суровикина, уверяет, что он даже не поздравил жену и дочь с днем рождения, в подполье. Но нам продемонстрировали генерала Герасимова.
Елена Рыковцева: На ваш взгляд, это выступление генерала Герасимова было ровно с той целью, чтобы показать нам, что с ним все в порядке, он на своем посту?
Сергей Грабский: Я даже не могу это комментировать. Для меня важно, чтобы данный военный преступник пребывал в здравии до того момента, когда он будет передан в руки трибунала. Он сделал все возможное, чтобы закончить свою жизнь в Гааге, и меня не волнует, что еще с ним происходит. Это никак не влияет на интенсивность боевых действий, на продвижение наших войск. Не имеет значения, кто командует операцией. В России стандартная ситуация – там командует генерал Шаблон, а сидит в кресле командующего или начальника Генерального штаба Герасимов, или Суровикин, или тот же Ким, не имеет никакого значения. Это, наверное, для успокоения внутренней аудитории той территории, которая сегодня называется Российской Федерацией, не более того.
Елена Рыковцева: Какое значение имеет для вас, если имеет, гибель генерала Цокова в Запорожской области в ходе боев?
Россия продолжает действовать нам во благо, не щадя никого, посылая в бой генералов
Сергей Грабский: Он не первый генерал, которого уничтожили украинские вооруженные силы. Значение это имеет только то, что Россия продолжает действовать нам во благо, не щадя никого, посылая в бой генералов. С военной точки зрения это выглядит таким образом, что генералы вынуждены своим личным примером, как это было в тяжелые периоды Второй мировой войны, когда они, будучи в отчаянии, сами возглавляли наступающие подразделения. Достаточно вспомнить поведение генерала Лапина в Белгородской области, когда он чуть ли не управлял движением отдельных единиц боевой техники. Это показывает, что украинские силы обороны имеют возможности наносить удары по всем объектам в глубине территории противника, которые пока контролирует противник: уничтожают командные пункты, уничтожают склады логистики. Это очередная потеря, которая никак не повлияет на ход боевых действий, кроме того, что мы таким образом уничтожаем систему управления российских оккупантов. Одним генералом больше, одним меньше. Преступники для нас все одинаковые.
Елена Рыковцева: Мы переходим к еще одному удивительному сюжету этой недели. Казалось бы, уже исчерпана тема Пригожина, и вдруг обнаруживается, что они встречаются с Владимиром Путиным. Почему-то об этом, как в старые добрые советские времена, сообщают "иностранные голоса".
Елена Рыковцева: Вы понимаете: после того, как сам Песков объявил, что встреча была, пропагандистам, ведущим федеральных телеканалов пришлось что-то рассказывать про эту встречу, тем самым ведущим, которые только что клеймили и топтали этого Пригожина, обзывая предателем. Давайте посмотрим, как они выкручивались из этой ситуации. Первый канал.
Елена Рыковцева: А вот версия Эрнеста Мацкявичюса с канала "Россия-1".
Елена Рыковцева: Я хотела бы напомнить цитаты из обращения Владимира Путина от 24 июня этого года.
Елена Рыковцева: Владимир Путин так говорил 24 июня, а спустя неделю встретился с совершенно верными себе людьми. Раса, вам не кажется, что у Владимира Путина с Евгением Пригожиным такая в буквальном смысле слова кровная связь, что они как сиамские близнецы, их уже нельзя разорвать, не разрубив и не уничтожив обоих? Как мы знаем, Пригожин свободно летает между Москвой и Петербургом, а его ЧВК не находится в Беларуси, по сообщениям другого нашего героя, Гиркина, они сидят в своих лагерях в Луганской области. Что это за отношения?
Раса Юкнявичене: Мне тяжело комментировать, потому что я не знаю, какие это отношения, как между собой общаются преступники. Если думать немножко пошире, чем я думаю, когда смотрю на эти спектакли, такие бандитские отношения в таком большом государстве, которое могло быть сильным и процветающим со своими богатствами… Так много умных людей в этом государстве – как на все это смотрят люди, россияне? У них такая плохая память, что они не помнят, что сказал Путин две недели или неделю назад и что он говорит сейчас? Я не верю, что в России все люди зомбированные, что они ничего не думают сами. Как это все случилось с Россией, что она позволяет это? Люди в своем государстве позволяют бандитам договариваться между собой! Это такое постсоветское общество или что еще больше?
Люди в своем государстве позволяют бандитам договариваться между собой!
Конечно, многие люди боятся, я сочувствую этому. Я всегда сравниваю с 1991 годом: когда Советский Союз атаковал телевизионную башню в Вильнюсе, хотели сокрушить нашу независимость, около миллиона людей вышли на улицы в Москве и Петербурге. Многие из них еще живы. К сожалению, у меня больше вопросов, чем ответов.
Елена Рыковцева: Мы еще раз увидели очередной акт этого представления, как эти люди "делились между собой информацией", не вспоминая о том, что только что они были врагами народа, предателями и так далее. Раса поражается, как люди не помнят то, что было две недели назад. Что вы думаете об этом странном альянсе Владимира Путина и Евгения Пригожина, почему он не может его от себя отрубить, отпустить? Почему этот человек продолжает свободно себя чувствовать, и неизвестно, что у него в голове, какие замыслы, какие новые походы?
Михаил Лобанов: Я не вижу никаких оснований считать, что люди не помнят, какие вещи говорились две недели назад. Конечно, люди в большинстве своем помнят. Эта ситуация – сильный удар по режиму. Власти делают судорожные попытки помочь людям это забыть. Я не думаю, что это сработает. Не нужно делать каких-то странных предположений, что люди забыли эти события, эти слова двухнедельной давности. Не надо думать о людях хуже, чем они есть, тем самым их отталкивать и деморализовывать.
Елена Рыковцева: Что-то у них щелкает, они о чем-то начинают думать по-другому, чем думали раньше?
Михаил Лобанов: Люди удивляются, что их считают за идиотов, на самом деле они с этим не согласны. Есть очень небольшой процент милитаристски настроенных, кто считает, что сейчас какой-то решающий момент, нужно всем сплотиться, забыть все, идти куда-то всем вместе, но это небольшой процент, который готов трансформировать свои воспоминания, лишь бы не сбиваться с этого курса, который во многом определяет их самоощущение.
Всем понятно, что система пошла вразнос, что рано или поздно неизбежна трансформация
Большинство остальных, до кого эта информация доходит, конечно, сравнивают, не нужно предполагать, что люди не делают этих выводов. Всем понятно, что система пошла вразнос (мы это говорили, начиная с 24 февраля), что рано или поздно неизбежна трансформация, неизбежны сбои. Вот был первый сбой, будут и следующие.
Елена Рыковцева: Все-таки это военная тема, это военная история, эта ЧВК – серьезная структура. Почему Путин его боится? Он же может по щелчку пальцев его уничтожить за все, что он ему инкриминировал в этих обращениях, но он его держит, дает полностью карт-бланш на все, что тот хочет делать.
Сергей Грабский: Кремлевский паханат: Раса точно отметила, что очень трудно понять логику преступника внутри этой "малины". А второй момент – это товарно-денежные отношения. Давайте помнить, что Пригожин в течение многих лет был верным "кошельком" Путина, бесперебойно поставляя средства, не совсем легальные, грубо говоря, от незаконной (или законной, как они думают) деятельности в Африке, на Ближнем Востоке. Эти цепочки не оборвались, заменить его пока нечем. Здесь товарно-денежные отношения выходят на первый план, поступаясь человеческими отношениями, необходимостью наказать за преступления. С точки зрения Путина, ничего страшного не произошло. Подумаешь, погибли какие-то летчики: деньги от этого не перестали течь в его мошну. С военной точки зрения, давайте будем откровенными, украинским силам обороны удалось разгромить ЧВК – это уже объективная реальность. Остались еще специалисты, которых можно использовать.
Здесь я хотел бы обратить внимание на то, что происходит сейчас в странах Балтии и Польше. Сейчас проводятся меры по усилению границ, по усилению восточного кордона НАТО с целью недопущения потенциальных террористических элементов, которые могут быть представлены в том числе группой "Вагнер".
Разве на человеческие жизни кто-то когда-то обращал внимание на территории, которая пока называется Российской Федерацией?
С этой точки зрения абсолютно логично: зачем резать курицу, которая несет золотые яйца? Разве на человеческие жизни кто-то когда-то обращал внимание на той территории, которая пока называется Российской Федерацией? Да никогда в жизни! Я понимаю, какая глубочайшая цивилизационная пропасть лежит между нами и населением РФ. Поэтому я целиком разделяю непонимание Расы в вопросе того, почему люди позволяют с собой обходиться так, как они позволяют, почему ничего не происходит. С военной точки зрения все предельно просто: деньги, деньги и еще раз деньги.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим сюжет об еще одном нашем сквозном персонаже. Он остался единственным на сцене, Пригожин молчит, он свободен, он перемещается, делает, что хочет, но пока молчит с политическими заявлениями о том, почему Герасимов сохраняет свой пост, где Шойгу, почему не в тюрьме. Но остался в строю его, с одной стороны, антагонист, с другой стороны, партнер по критике Минобороны – Игорь Гиркин (Стрелков), которого начали прессовать. Давайте посмотрим сюжет о последних событиях, которые с ним происходят.
Елена Рыковцева: Есть люди, которые называют себя "клубом рассерженных патриотов", которые вроде бы критикуют действия президента РФ, требуют объединения на своей платформе. При этом их лидера уже начинают прессовать. Считаете ли вы, что у такого движения все-таки есть еще в России перспективы, что их не будут выдавливать, что его не будут сажать в тюрьму, потому что он как раз сторонник войны, только более жесткой, не такой кисельной, как та, которую ведет Шойгу?
Михаил Лобанов: Если почитать их тексты, то это ультраправая повестка, там каких только нет тараканов. Слово "неофашисты" можно вполне себе смело применить ко многим. Да, власти полтора года позволяли им делать то, чем они занимаются. Гиркин – довольно популярный блогер с правыми взглядами, которому разрешали, в отличие от людей с другими взглядами, говорить и писать все, что он хочет. Сейчас начались какие-то минимальные давления. Возможно, здесь сыграл свою роль мятеж Пригожина. Сейчас, когда после этого мятежа всем стало понятно, что система идет вразнос, силовикам нужно отчитываться, что они ведут какую-то работу. Бороться с такими угрозами, как Пригожин, они, видимо, не могут – это сложно. Есть такие ультраправые блогеры, которые, идя за позицией своей аудитории, с какого-то момента вынуждены критиковать Путина, – это откликается сейчас в России. Сейчас в России кто только Путина не критикует, все зависит от того, есть возможность это делать или нет.
Елена Рыковцева: Путина критикуют публично?
Сейчас в России кто только Путина не критикует, все зависит от того, есть возможность это делать или нет
Михаил Лобанов: Публично – те, кому дана такая возможность. Вполне возможно, что он изображает деятельность, пытается искать пуговицу там, где фонарь.
Елена Рыковцева: Украине в этой войне выгодны, нужны такие люди, как Гиркин?
Сергей Грабский: Да, безусловно. Потому что объективно они действуют на расшатывание системы. Нужно понимать, что с нами воюет система, с нами не воюет Путин. Гиркин претендует на то, чтобы эту систему разрушить и создать нечто свое. Но, не имея достаточных ресурсов, он может сделать только первый шаг – попытаться разрушить эту систему, что объективно действует в интересах Украины. Сможет ли он потом удержать то, что создал? У меня в этом большие сомнения, потому что патетические заявления должны подкрепляться определенными финансово-экономическими действиями. Этих действий нет. Демагогические заявления о проведении всеобщей мобилизации, переходе на военные рельсы и так далее, ведут в никуда, что является целью Украины в этой войне. Поэтому мы с вниманием и с интересом наблюдаем за развитием ситуации там, понимая, что это приведет только к одному – к хаосу, бунту, гражданской войне, что нас, в общем-то, устраивает.
