Сергей Медведев: В последнее время российские спецслужбы усиливают свою деятельность за пределами России. Сюда входит и охота на политически активных российских эмигрантов, и заказы на западных политиков и бизнесменов, и диверсии в странах НАТО, и вмешательство в выборы, и подрывная деятельность в западных СМИ и соцсетях. Есть ли пределы у этой российской гибридной войны?
С нами Ирина Бороган, журналист-расследователь, замредактора портала Agentura.ru.
Последнее по времени – это скандал с заказом на Христо Грозева и Романа Доброхотова. Как бы уже не удивляют такого рода операции?
Ирина Бороган: Мы, конечно, знали, что российские спецслужбы давно охотились на Доброхотова и Грозева, какая-то информация и раньше просачивалась в СМИ. Но когда в Лондоне начался суд, я просто ходила туда, и всплыли многие детали (причем даже не все можно разглашать). И видеть воочию этих преступников – экспириенс, необычный даже для меня.
Сергей Медведев: Там установлены заказчики?
Ирина Бороган: Заказчиками являются российские спецслужбы и ГРУ. А в суде все время говорили про исполнителей: это две молодые женщины и четверо мужчин. У них, похоже, болгарские паспорта, и было еще много других паспортов, которыми их снабдили российские спецслужбы. Это гопники, средние, мелкие гангстеры, такие крупноватые мужики, не очень искушенные. Женщины тоже выглядят не очень искушенными, это видно по уровню их речи, многие пользуются переводчиками. Видно, что они не достигли бы больших успехов, провалились бы на самом начальном этапе.
Но поскольку их снабжали информацией, документами, билетами, всем, чем только можно, они добились довольно больших результатов. Одна подсудимая сейчас уже получит срок. Ей удалось сесть на соседнее сидение в самолете с Ромой Доброхотовым и увидеть код, который он вводит в телефон. Потом она последовала за ним в отель, поселилась рядом. И она могла что-то предпринять, находясь рядом с ним. Конечно, все это стало возможным только при огромной поддержке.
Вот что еще нового. Мы услышали, что все эти люди, которые следили за Христо и Ромой, не являются сотрудниками российских спецслужб. И даже человек, который ими руководил, не был сотрудником российских спецслужб, это был международный мошенник, гражданин Австрии, Ян Марсалек. Его бизнесом изначально были банковские мошенничества, у него была банковская платежная система, потом он провалился, пропало много денег, и он сбежал в Москву.
Интерпол теперь все российские запросы рассматривает очень внимательно и политические просто снимает с розыска
В конце концов их всех переловили, но впечатляет сама схема организации этого дела. Получается, российским спецслужбам больше не нужны собственные сотрудники или какие-то суперпрофессиональные агенты, с которыми они давно работают. Достаточно вот таких гангстеров из любых стран. Ведь сейчас возможности российских спецслужб довольно ограничены: многие резидентуры разгромлены, люди высланы, осталось не так много профессиональных людей в Европе и Великобритании. А использование вот таких прокси – оно же вообще ничего не стоит. Во-первых, если они провалились, их не жалко: их никто толком не готовил. Во-вторых, просто британские спецслужбы хорошо сработали, разоблачили их, но они подобрались очень близко и могли добиться большого успеха, просто команда на ликвидацию не поступила. И таких условных болгар по всей Европе можно навербовать сколько хочешь.
Сергей Медведев: Насколько вообще усиливается работа с эмигрантами после начала войны?
Ирина Бороган: Очень сильно. Мы с Андреем Солдатовым написали книжку "Свои среди чужих" задолго до начала войны, она вышла в 2019 году. И тогда даже близко не было такого уровня работы. Были отравления политэмигрантов, нападения на них. Но с началом войны российские спецслужбы активизировались абсолютно по всем направлениям. Причем сейчас в охоте на политэмигрантов участвуют не только спецслужбы, но абсолютно все, кто может, включая Министерство иностранных дел, которое раньше старалось держаться подальше от этих операций.
Например, как пытались экстрадировать из Таиланда группу "Би-2"? Там же российский консул прилагал все усилия, шустрил, старался. Это работа, которой раньше дипломаты побрезговали бы. Сейчас у них нет выхода, их приперли к стенке, и они тоже воюют в этой армии спецслужб. Мы с Андреем подготовили публикацию на "Агентуре", где пытались понять, какое количество российских спецслужб вовлечено в операции саботажа, которые являются очень близко смежными операциями с охотой на политэмигрантов, и мы насчитали девять.
Они очень усилились. Более того, увеличилось количество целей. Если раньше это были такие люди, как, допустим, Володя Кара-Мурза, крупный лоббист в Вашингтоне, который лоббировал санкции против российских чиновников, то сейчас это очень широкий круг людей. И это не только какие-то суперизвестные на весь мир люди. Это журналисты, ютьюберы, сотрудники правозащитных организаций, оппозиционеры самого разного уровня, то есть просто люди, которые находятся за границей и выступают против Кремля.
Сергей Медведев: Есть в этом смысле более и менее опасные страны?
Ирина Бороган: Обычный, известный российский способ – объявить человека в розыск, поставить его в розыск в Интерполе – больше не работает. Интерпол теперь все российские запросы рассматривает очень внимательно и политические просто снимает с розыска. Но осталась такая вещь, как межправительственное сотрудничество или сотрудничество между правоохранительными органами разных стран: Россия-Турция, Россия-Таиланд и так далее. Таких стран очень много, десятки. А ведь некоторые из них – это очень популярные маршруты путешествий российских оппозиционеров для встречи с родственниками и друзьями.
Так, недавно были заключены межправительственное соглашение между российской генпрокуратурой и Министерством юстиции Турции. Краснов лично туда ездил и откровенно благодарил Турцию: наконец-то вы не занимаетесь политизацией, а позволяете нашим правоохранительным органам работать в области экстрадиции, ловить преступников. Я бы сейчас никому не советовала ездить в Турцию, тем более что там сотрудничество дошло до такого, что ФСБ может заезжать туда и осуществлять задержания. Была операция, когда задержали человека, разыскиваемого за подрыв российского военнослужащего в Москве, и увезли в Москву. Операцию проводила ФСБ. То же самое можно сказать и о Таиланде.
Очень опасной страной становится Грузия. Армении пока как-то удавалось отбивать людей, но она тоже может представлять опасность. Казахстан точно так же сотрудничает и является довольно опасной страной для политической оппозиции. Ну, и другие примерно 40 стран. Их список есть на сайте Генпрокуратуры.
В Шенгенской зоне, думаю, безопасно везде.
Сергей Медведев: А кто с российской стороны координирует всю эту деятельность?
Я бы сейчас никому не советовала ездить в Турцию: ФСБ может заезжать туда и осуществлять задержания
Ирина Бороган: Главные решения принимаются в ФСБ. Но эта работа очень важна для Кремля. Путин ведь параноик, и он, и как его ближайшее окружение, находятся под впечатлением такой идеи, что в 1917 году Ленин, являясь агентом немецких спецслужб и лидером очень маленькой группы оппозиционеров, приехал в страну, осуществил Октябрьскую революцию, и грохнулись все жандармские ведомства: ничто не помогло, империю снесли. Да, люди с историческим мышлением понимают, что для русской революции 17-го года было очень много причин, но в голове Путина это выглядит именно так. Это их самый ужасный страх, поэтому сейчас на фоне этой паранойи эмигрантами занимаются абсолютно все спецслужбы.
Сергей Медведев: Этим занимаются понемногу все страны, или это особенность именно российского режима?
Ирина Бороган: Мы живем в Лондоне под полицейской защитой. Когда к нам первый раз пришли полицейские, мы спросили: а вы еще к кому-то тут ходите? Они сказали: мы ходим только к вам и к иранцам. Я говорю: а к китайским политическим эмигрантам? Они сказали, нет. Но на самом деле оказалось, что картина намного страшнее. Недавно вышел доклад Freedom House, где написано, что этим занимаются 44 страны мира на территории ста других стран.
Кроме Хашогги, есть примеры, касающиеся не только йеменцев или сирийцев, людей из стран, где идут гражданские войны, огромные конфликты, или, скажем, таких авторитарных государств, как Иран. Приходит на ум, например, убийство Сингха в Канаде. Раньше такого не было. Зло наступает везде, и авторитарные государства почувствовали, что они могут разбираться со своими противниками на территории западных стран, так как достаточного ответа нет. И они пробуют, щупают почву, где это можно делать.
Сергей Медведев: Это такая сетевая суть современного мира, гибридность, когда можно вербовать кого угодно и как угодно?
Ирина Бороган: Да, мир изменился со времен холодной войны, он стал глобальным. Например, количество российских граждан, которые свободно ездили в Европу, во времена СССР было минимальным, а сейчас огромная диаспора повсюду. Люди делают бизнес, живут в других странах, ездят туда-сюда. Более того, в Европе не осталось границ. Можно нанять человека в стране, где у российской разведки большие связи и устойчивые позиции, и отправить его в Париж, куда угодно.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Андрей Солдатов, главный редактор портала Agentura.ru.
Кто из уехавших россиян находится в зоне риска?
Андрей Солдатов: Если в КГБ такой деятельностью занимались шесть подразделений, то сейчас только в ФСБ их как минимум девять. А кроме ФСБ свою роль в преследовании уехавших играет и Роскомнадзор, и Минюст, и еще несколько ведомств. Это говорит о том, что ресурсы, которые государство направляет на то, чтобы разбираться с проблемой российской эмиграции, достаточно значительны.
Понятно, что в первую голову в зону риска попадают люди, которые активно и профессионально занимаются политической деятельностью, а во вторую – те, кто, с точки зрения Кремля, имеет отношение к центрам принятия решения в Вашингтоне и европейских столицах. Они ищут финансирование, какие-то организационные следы. И люди, которые попадают под это определение, то есть те, кто, например, организует какие-то мероприятия, где собирается российская диаспора, автоматически становятся мишенью. Но понятное дело, что люди с активной гражданской позицией тоже находятся в зоне риска.
Сергей Медведев: То есть соцсети могут стать здесь поводом? А тем более независимые журналисты, сотрудники оппозиционных СМИ в релокации.
Андрей Солдатов: Да. Попадают под запреты и под давление даже отдельные телеграм-каналы.
Сергей Медведев: Эта работа ведется по всему миру?
Андрей Солдатов: Конечно, у российских спецслужб есть определенные приоритеты: США, Великобритания – это традиционно важные для них регионы. Но есть еще проблема ресурсов: возможность проникновения и внедрения в среду у спецслужб автоматически выше там, где диаспора больше: в той же Германии, например, или в странах, где не нужны визы. В эту категорию попадают и страны Центральной Азии, и Грузия, и Черногория, и Сербия.
Сергей Медведев: Гибридная деятельность российских спецслужб идет в разных направлениях: работа с эмигрантами, проведение диверсионной деятельности в странах НАТО, проникновение в соцсети. Это все координируется из одного места?
Сейчас людей вербуют через соцсети на проведение какой-то одноразовой акции
Андрей Солдатов: Мы не видим, чтобы это была какая-то раскоординированная кампания. Наоборот, зачастую даже подразделения, которые участвуют в саботаже и в трансграничных репрессиях, это одни и те же подразделения.
Сергей Медведев: Центрами этой деятельности по-прежнему являются посольства?
Андрей Солдатов: Посольства продолжают играть важную роль, но есть и другие структуры. Начиная с 22-го года, когда последовали массовые высылки, особенно из европейских стран, российские спецслужбы были вынуждены адаптироваться, и другие структуры без дипломатического прикрытия стали играть более важную и активную роль. Характер проведения операций вообще изменился, и если пять-семь лет назад привычный образ агента спецслужб – это был человек, который идеологически или финансово мотивирован, является членом какой-то устойчивой группы или организации, у которого есть групповод, состоящий с ним в контакте, то сейчас людей вербуют через соцсети на проведение какой-то одноразовой акции.
Зачастую люди, которые участвуют в такой деятельности, могут даже не знать, что их об этом просят российские спецслужбы. Тем не менее, операция может быть вполне эффективной. Например, то же наружное наблюдение можно организовать практически в любом европейском городе, не оставляя непосредственных следов. Это можно сделать через соцсети, задействовать криминалитет, и потом будет крайне сложно доказать, что это была российская операция.
Сергей Медведев: Ведь соцсети создают совершенно новую неконтролируемую среду. Уже не нужно ходить в бары или клубы, знакомиться с людьми на улицах, как в классических шпионских фильмах: достаточно просто в соцсетях обнаруживать людей по их комментариям и потихоньку с ними сближаться.
Насколько подвержены опасности сейчас западные лидеры, политики, бизнесмены? Насколько изолирован был случай Армина Паппергера, главы Rheinmetall?
Андрей Солдатов: Это хороший пример того, как можно, неудачно проведя операцию, достичь стратегических целей. Ведь смысл таких операций не в том, чтобы устранить человека, хотя и это может быть одной из тактических целей. Задача, прежде всего, – повысить затраты на обеспечение безопасности таких людей, как он. До этой попытки считалось, что российские спецслужбы могут атаковать российскую эмиграцию, перебежчиков, оппозиционеров, но, скорее всего, это будут люди российского происхождения. В данном случае это была атака на жителя Западной Европы, и это поменяло игру, потому что теперь европейские спецслужбы должны думать: ага, если у нас появился такой набор целей, сколько людей мы должны поместить под охрану? Нужно ли секретить эти данные? А что делать, например, с офицерами европейских армий, с военными базами НАТО? Это все стоит денег.
Сергей Медведев: Насколько российские спецслужбы могут стоять за актами терроризма, в том числе, скажем, в Германии, когда исламист въезжает в толпу?
Андрей Солдатов: Это очень непростой вопрос. Инструментарий спецслужб сильно расширился. Некоторые вещи, которые считались невозможными, теперь уже являются допустимыми. Кроме того, любой теракт – это, прежде всего, воздействие на общественное мнение. Можно с помощью каких-то операций, например, уменьшить поддержку украинским войскам.
Сергей Медведев: Продолжается ли работа российских агентов с западными политиками? Вот как сейчас сняли с выборов пророссийского, как считается, кандидата в Румынии.
Люди, принимающие решения в российских спецслужбах, не верят в долгосрочный мир
Андрей Солдатов: Нужно понимать, что множество людей крайне недовольны политической ситуацией во многих европейских странах. И они, конечно, не будут верить в то, что российские спецслужбы имели отношение к каким-то вещам, которые происходят во время избирательных кампаний в этих странах. Для них это попытка сорвать выборы, манипуляция со стороны правящих классов. И это повышает напряженность, создает какие-то возможности и варианты, которые могут быть использованы.
Сергей Медведев: Можем ли мы утверждать, что существовало влияние российских спецслужб на президентские выборы в США?
Андрей Солдатов: Было зафиксировано, что в 2016 году российские хакеры активно участвовали в этой истории, правда, до сих пор тяжело понять эффект от этих операций. Но понятное дело, что очень многим людям в Москве крайне нравилось происходящее: Владимир Путин выглядел как человек, который может влиять на выборы в самой могущественной стране в мире. Если кто-то сомневался в статусе сверхдержавы для России, то после этого никто уже не сомневается, все понимают, что это серьезная угроза и к ней нужно относиться серьезно.
Людям на Лубянке это, конечно нравится, ведь вся эта борьба с Западом для них – борьба экзистенциальная. Они все помнят 1991 год, помнят, как проигрыш в холодной войне привел к тому, что КГБ если не распустили, то сильно понизили в социальном статусе. Для них это шкурный вопрос.
Сергей Медведев: Каковы перспективы этой гибридной войны?
Андрей Солдатов: Одно довольно хорошо понятно. Несмотря на все разговоры о мире, о переговорах, о каком-то соглашении, люди, которые на самом деле принимают решения в российских спецслужбах, не верят в долгосрочный мир. Они считают, что находятся в состоянии очень сложного конфликта с Западом, который может разрешиться только полной победой одной из сторон. Они считают, что максимум могут выиграть два – два с половиной года до следующих выборов в Конгресс. И поэтому они с крайним недоверием относятся ко всем разговорам о том, что можно получить какую-то сделку, которая раз и навсегда разрешит их проблему. Нет, в это они не верят. Поэтому, какие бы замирения ни происходили, такого мира со стороны российских спецслужб не будет.
