Сергей Медведев: 33 года тому назад, 31 декабря 1991 года, над Кремлем был спущен красный советский флаг и поднят российский триколор. На короткое время он стал символом свободы и надежды на перемены, но вскоре стал и символом режима, и сегодня под этим флагом творятся военные преступления. Так символом чего же является российский флаг – России или путинского режима? Должен ли он оставаться символом страны и после смены власти? Под какими флагами выходить сегодня антипутинской оппозиции?
С нами историк, академик Юрий Пивоваров. Как я понимаю, изначально российский флаг – это, в общем-то, такое свидетельство петровской модернизации, он идет от голландского флага. Голландия была тогда законодательницей мод на морях, и вот вроде как Петр при помощи голландских кораблестроителей импортирует не только флот, но и сам флаг?
Юрий Пивоваров: Это неясный вопрос. Среди специалистов есть разные точки зрения. Само слово "флаг" взято из нидерландского, или, как раньше говорили, голландского языка. Но в этом нет ничего особенного. Действительно, все началось с моря, и Нидерланды когда-то были морской державой номер один, еще до Англии. В России этот флаг появился даже раньше, чем Петр.
Да, сохранились рисунки Петра, где он рисует этот триколорный флаг. Однако историки утверждают, что впервые он взвился над кораблем "Орел", а это первый корабль русского флота, сделанный еще при отце Петра Великого Алексее Михайловиче. Но в обыденную практику, политическую, экономическую и так далее, он вошел в эпоху Петра Великого, а официальным флагом Российской империи стал вообще в ее финале. Александр III своим указом обозначил этот именно этот флаг, а не черно-желтый.
Интересно, что либеральный царь Александр II утверждает уже не национальным, а государственным флагом черно-золотой-белый или черно-желто-белый, а его сын, реакционный, консервативный властитель Александр III, вводит вот этот триколор. Официально он становится флагом Российской империи в 1896 году, в момент коронации последнего русского императора Николая II.
Именно тогда начинается серьезная работа над темами геральдики, ее возглавляет Петр Белавенец. Под этим флагом русская армия воевала в Первую мировую войну, под этим флагом белые армии воевали с большевиками. Я недавно прочел интересное обозначение Гражданской войны – русско-советская война, то есть русские против советских. И все они, будучи разными людьми, все эти адмиралы, генералы и бароны, воевали под этим знаменем.
Под триколором русская армия воевала в Первую мировую, под ним белые армии воевали с большевиками
Потом этот флаг уходит в эмиграцию и снова появляется на историческом поле во время Второй мировой войны, когда русские добровольческие антисоветские, антисталинские соединения, не только Власовская армия, Российская освободительная армия, а еще несколько подразделений под этим флагом борются с Красной армией и с партизанами антигитлеровской коалиции прежде всего на Балканах, в Югославии. И вот именно это событие как бы дискредитировало триколор для советских пропагандистов, они постоянно говорили, что это флаг предателей.
Картинки с триколором возвращались моему поколению так же, как приходили книги Бердяева, Булгакова, Струве и других русских иммигрантов. Конечно, многие из нас не верили, что когда-нибудь он снова взовьется над Кремлем. Я сам был уверен, что Ленин прав: советская власть всерьез и надолго. Она была надолго, но она закончилась, и этот флаг взвился над Кремлем и стал символом перемен. Мы ожидали, что это к лучшему, и, безусловно, перемены к лучшему происходили, наряду с переменами к худшему.
Сергей Медведев: Но до этого же он еще был символом демократического движения. Например, Каспаров в 1990 году играл матч за звание чемпиона мира под российским флагом. Вспоминаю огромное полотнище, которое несли по Новому Арбату. Я в тот момент стоял на баррикадах у Белого дома под этими флагами.
А как вы сейчас относитесь к этим спорам – под каким флагом выходить российской оппозиции? Как нам относиться к российскому флагу, у которого есть вот такая история, а есть история Бучи, всей армии вторжения: Z, V и российский триколор?
Как-то странно оппозиции выходить на митинги с триколором, с флагом агрессоров и убийц
Юрий Пивоваров: Ваш вопрос загоняет меня в угол. Я не могу ответить, что надо остаться с триколором, но я еще не готов отказаться от него, потому что тем самым мы все-таки отдаем его Путину, агрессорам, врагам рода человеческого. Когда я читаю о героизме русских воинов, которые сражались с большевиками именно под этими знаменами, кроме слез благодарности, ничего нет. И отказываться от этого флага означает отказываться и от этих ребят. Но не стоит забывать и о том, что… вот вы назвали Бучу, а можно назвать еще, увы, десятки мест в Украине, и не только в Украине, где под этим флагом творятся всяческого рода безобразия, за которые стыдно.
Сегодня это вопрос о том, как выходить на митинги. Вот 1 марта митинг, посвященный памяти и Бориса Немцова, и Алексея Навального, и вообще памятник демонстрации русской оппозиции. Но, разумеется, как-то странно выходить с триколором, с флагом агрессоров и убийц. С другой стороны, не выходить – это значит, что все, флаг остался в руках всех этих генералов, майоров и прочих.
Сергей Медведев: А вот немцы спокойно отказались от нацистского флага, восстановили веймарский.
Юрий Пивоваров: Ну, немцы в пух и прах были разгромлены Советской армией и союзниками. В России совершенно другая ситуация. Кстати, ведь пошли на некоторые компромиссы – красное знамя осталось военным знаменем, знаменем Победы, то есть здесь тоже не все так просто. Правда, воюют под трехцветным.
Сергей Медведев: Нет, и под красным. Там идет очень причудливая реконструкция. На танках есть красные флаги. Или вот этот знаменитый пропагандистский мем – та псевдобабушка, которая вышла встречать военных с красным флагом, думала, что это российские танки, а вышла к украинским войскам. Так что это наслоение идентичностей по-прежнему остается в российском сознании и стоит за теми проблемами, которые мы сейчас решаем, думая, под какими флагами выходить на митинги оппозиции.
Юрий Пивоваров: Оппозиция не должна раскалываться по этому принципу. Мы потом это решим, а в данной ситуации необходимо единство.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Андрей Макарычев, политолог, профессор Тартуского университета.
Был знаковый случай. Лука Андреев, юноша, который живет в Таллине, сын российских эмигрантов, уехавших еще до начала полномасштабной войны, стал героем прессы после того, как на митинге оппозиции в ноябре вышел с российским триколором, который у него затем отняли, украли, как он говорит. Как нам к этому относиться? Может ли нынешний российский флаг быть символом движения против Путина?
Нет того прошлого, к которому можно вернуться с триколором в счастливой России будущего
Андрей Макарычев: Я подхожу к этой истории с точки зрения политической семиотики. Флаг – это знак. А интервью этого молодого человека, которое я прочитал, в общем-то, показало, насколько правы и мудры были Балтийские страны, которые селективно подходили к предоставлению возможности проживать на их территории гражданам РФ после 2022 года.
Но этот случай хорошо иллюстрирует возможность манипуляций с разного рода смыслами. И теперь мы знаем, что это не только про флаг. Мы знаем, что сторонники сохранения триколора – это люди, которые, скорее всего, считают, что слишком много говорится про Украину, а нужно говорить про Россию, про трагедию русского народа, замученного путинским режимом, нужно говорить о том, на какие грантовые деньги существует оппозиция, и так далее. То есть происходит практически полное воспроизводство структуры путинского дискурса, но в несколько припудренном варианте.
Сама идея агрессора и жертвы как бы выворачивается наизнанку. И, что самое опасное, такого рода нарратив как бы преподносится как нарратив антивоенных русских. Это очень опасная подмена понятий!
Тут нужно иметь в виду по крайней мере два обстоятельства. Люди, которые хотят продолжать вести оппозиционную антивоенную, антипутинскую деятельность с триколором в руках, – это люди, которые хотят нормализовать Россию. Я уверен, что они втайне мечтают о возврате назад к какой-то точке – Россия без Путина: с кем – неважно, главное, чтобы без Путина.
Большинство русскоязычных в Эстонии цепляются за русский язык и культуру
Никакой деколонизации – об этом мы тоже слышали из уст оппозиционеров. Причем этот тезис о деколонизации, мне кажется, носит принципиальный характер. Ведь та же Юлия Навальная не отрицала значимость самого термина, она отрицала то, что им нужно пользоваться. И здесь важный момент в том, что люди, которые приросли к триколору, недооценивают значимость того онтологического разрыва, который случился 24 февраля. Нет того прошлого, к которому можно вернуться с триколором в счастливой России будущего, без Путина. Нужно создавать что-то новое.
И это просто потрясающая нечувствительность к взгляду жертвы агрессора! В данном случае это Украина и огромное количество людей, которые ей симпатизируют. Украина вынесена за скобки этого дискурса! Это не просто неуважение, невнимание, а вообще нежелание понять взгляд другого.
Сергей Медведев: Андрей, а насколько вообще характерен такой дискурс для русскоязычных в Эстонии?
Андрей Макарычев: Для большинства русскоязычных признать необходимость какого-то этического, морального разрыва с Россией по принципиальным соображениям – это очень болезненное решение. Именно поэтому большинство русскоязычных цепляются за русский язык, русскую культуру, за все эти традиционные каналы, связывающие их с Россией, из которой они уехали, а может быть, в которой они никогда и не были, но знают о ее существовании в силу каких-то семейных обстоятельств.
И это может привести куда угодно – например, к воспроизводству мифа о великой российской культуре, которая "отменяется", а может привести к более трезвому и, я бы сказал, более европейскому пониманию ценностей, которые все-таки должны превалировать в том случае, когда мы имеем дело с таким экзистенциальным конфликтом.
Сергей Медведев: К нам присоединяется политолог Игорь Эйдман. Под какими флагами 1 марта выходить российской оппозиции в Берлине? Бело-сине-белый является ли хорошей заменой триколора?
Игорь Эйдман: У меня очень специфические личные отношения с нынешним российским триколором: гамма чувств прошла от любви к жгучей ненависти. В самом начале 1989 года я и мои друзья, среди которых был известный правозащитник Игорь Каляпин, подняли вот этот российский триколор, впервые, наверное, с октябрьского переворота 1917 года, в нашем родном Нижнем Новгороде. Тогда мы воспринимали его как символ свободы, какой-то новой, другой Россией. Ассоциации были с Февральской революцией, с Учредительным собранием и так далее. Вспомним даже "Демократический союз", Новодворскую, которая тоже выходила на демонстрации именно с триколором, начиная где-то с 1987 года.
Свастика тоже в свое время была безобидным индоарийским символом, но Гитлер насытил ее историей нацистских зверств
Но сейчас я воспринимаю этот триколор совершенно по-другому, уже не с любовью и надеждой, а просто с жгучей ненавистью. Флаг же – это же тряпка, насыщенная некими символическими смыслами, которые придают ей люди. Россия, сначала ельцинская, а потом еще в большей степени путинская забрызгала этот флаг кровью огромного количества жертв в своей преступной, агрессивной имперской политике! Под этим флагом убивали и насиловали людей на оккупированной украинской территории, происходили зверства в Буче!
Ведь свастика тоже в свое время была безобидным индоарийским символом, который Гитлер просто насытил своими смыслами, своей историей нацистских зверств. Сейчас иначе, как к свастике русского фашизма, я к триколору не отношусь. И так же к нему относятся мои многочисленные друзья, в том числе и в Берлине. Это к вопросу о первомартовской демонстрации.
Триколор – символ именно путинских времен; с его уходом уйдет и флаг
А вот идея с бело-сине-белым флагом мне кажется конструктивной и интересной. Отмыть флаг России от крови – в этом, безусловно, есть какая-то позитивная идея. Но мне все-таки больше нравится идея, что это не флаг России. Я вообще слабо представляю, какой будет Россия после того кошмара, который сейчас устроила путинская верхушка. Но бело-сине-белый флаг может быть флагом российского антивоенного движения, и с ним имеет смысл выходить на любые акции, что уже давно и делается. У нас в Берлине, да и в других европейских городах антипутинские, антивоенные демонстрации российских граждан уже давно шли под бело-сине-белыми флагами: наверное, с 2022 года.
Давно уже считается, что просто неприлично выступать под фашистским флагом путинской России. Под ним выступают только самые оголтелые путиноиды, эти дикие "ватники", которые каждый год здесь резвятся 9 мая, но и на других акциях, особенно в начале войны их много было. Более того, отношение к этому немецких властей довольно категорично: эти флаги просто запрещают. И только новая кампания известного триумвирата, который уже устраивал в Берлине демонстрацию, реанимировала, как это ни парадоксально, историю с этими российскими триколорами.
Сергей Медведев: Мне кажется, они не специально это делали, поначалу просто как бы по недомыслию. Пиарщик, который делал плакат, взял фотографию марша 2014 года и влепил в качестве анонса митинга 2024-го. И только когда пошла реакция в соцсетях, они осознали, что у людей аллергия на русский флаг.
Игорь Эйдман: Не совсем так. Я просто участвовал тут в разных переговорах. Яшин говорил, что он идет на компромисс с нами в том, что не пойдет с трехцветным флагом, а вообще трехцветный флаг он отдавать никому не хочет. Это государственный флаг России, и они считают (вот это линия поведения, которая ассоциируется с Яшиным и некоторыми другими, с "Весной", например), что не надо отдавать трехцветный флаг путинской России: мол, мы за него поборемся. Но это звучит смешно, потому что нам с вами не надо было отдавать его в 1991-м и в 2000 году вот этой оголтелой банде, которая пришла к власти, а сейчас уже поздняк метаться, выражаясь сленгом, который популярен в этой среде. Сейчас они уже превратили этот флаг во флаг агрессии и геноцида.
Сергей Медведев: Представим себе будущее, в котором нет Путина, Россия ушла из Украины, признала поражение в войне, платит репарации. Что, и в этом случае невозможен возврат нынешнего российского флага? Вот, например, фашистская Италия ходила под тем самым гарибальдиевским флагом, и после фашизма они как-то сумели это развести: преступления отдельно, а вот наше покаяние за преступления. Вишистская Франция тоже была под французским флагом, и они вернули его во Французскую республику.
Идея с бело-сине-белым флагом кажется конструктивной и интересной
Игорь Эйдман: Я не верю ни в какую прекрасную Россию будущего. Но если, дай бог, произойдет чудо и Россия действительно станет демократической страной с вменяемой, цивилизованной элитой, я думаю, они все-таки отбросят этот флаг хотя бы в знак уважения к жертвам преступлений, совершенных в Украине. Потому что украинцы никогда не будут воспринимать этот флаг нормально. Я много раз общался с украинцами здесь, в Берлине, и когда они видят это флаг, их просто начинает колотить от ненависти и негодования. Примерно так же вели себя граждане стран антигитлеровской коалиции или даже оккупированных территорий, когда видели свастику.
Невозможно представить, что какой-нибудь Яшин станет президентом России и приедет с визитом в Киев договариваться о репарациях под этим флагом! Я все-таки считаю, что от него надо избавиться. Ведь история триколора очень надолго прервалась в советские времена, это символ именно путинских времен, поэтому с уходом этого времени, я думаю, уйдет и флаг.
