35 лет назад Фрэнсис Фукуяма опубликовал свою самую известную статью под названием "Конец истории?", затем сделал из нее книгу Он предрекал конец эпохи конфликтов, идеологического противостояния. Все должно было раствориться в либеральной гармонии западной демократии. Это было самое неудачное предсказание исторической науки, но тогда казалось, что наступил кантовский всеобщий мир.
Сергей Медведев: С нами политолог Владимир Пастухов. Можно ли сказать, что либеральная история закрыта, причем как со стороны самих либеральных демократий, так и со стороны ее новых челленджеров?
Владимир Пастухов: Закрытие есть форма какого-то нового открытия: когда что-то закрывается, всегда ищи, где оно откроется заново. Вопрос не в том, что история либерализма закрыта, а в том, что закрываются одни наши иллюзии о либерализме и открываются какие-то другие, которые тоже не будут вечными. Проблема в окаменелости категорий, с помощью которых мы изучаем реальность. Мы – слепые котята на загривке у Вселенной и вот ищем какие-то способы описать то, по чему ползаем, придумываем всякие обозначения, названия.
Когда что-то закрывается, всегда ищи, где оно откроется заново
Мир провернулся вокруг своей оси. Наверное, он все время куда-то поворачивается. Мы говорим: "Мы разочарованы, либерализм больше не работает, либерализма никогда не было". А проблема в то, что он просто должен был меняться, поворачиваться вместе с этой Вселенной, а мы подзадержались, потому что нам так было удобно. Мы поверили в то, что раз это работало 20–50 лет тому назад, то и сейчас будет работать. Совершенно очевидно, что накопились, причем каким-то лавинообразным образом, изменения социальной реальности, ускорилось движение в социальной материи. В соответствии с этой новой скоростью движения изменились ее формы. А мы пытаемся их описывать в категориях, приспособленных к скорости конца XIX – начала ХХ веков.
Сергей Медведев: Здесь речь идет не только о социальной реальности, но и об институтах, с которыми мы жили, на которые полагались: НАТО, ООН, Евросоюз, международное право, суд в Гааге. Мы видим, как эти частички так называемого либерального порядка вместе с западной демократией начинают очень сильно хромать, болеть из-за вируса популизма. Все это буквально разваливается на глазах.
Победа Дональда Трампа: уже сейчас очевидно, что первый срок не был случайностью, что это закономерность, отражающая некий большой социальный и политический сдвиг. Это будет иметь какие-то долгосрочные последствия для нашего представления об Америке, о демократии, о западном мире?
Владимир Пастухов: На инстинкте – да. Мне кажется, что включена тормозная система и система защиты прав большинства. А большинство, кстати, необязательно прогрессивное, тем не менее оно есть. При Трампе включились какие-то тормозные механизмы, которые пытаются снизить скорость перемен, наблюдавшуюся последние 20 лет, и каким-то образом уменьшить роль активных меньшинств. Я думаю, это будет очень интересная битва.
К чему мы придем – к торможению или, наоборот, во второй итерации: условно говоря, в 2028 году эти силы, разгоняющие нашу социальную вселенную, перегруппируются и ответят двойным-тройным ударом? Главный вопрос – даже не то, что произойдет здесь и сейчас, а что произойдет к 2028 году.
С развитием соцсетей и современных средств массовой коммуникации мы имеем диффузию личности
Сергей Медведев: Во что превращается демократия в условиях такого засилья соцсетей? Первые ласточки были давно, но первым крупным скандалом был скандал с Cambridge Analytica в связи с прошлыми выборами, а сейчас мы видим, что уже и TikTok выбирает президентов в сочетании с искусственным интеллектом, способным генерировать любой фейковый контент, который мы будем принимать за реальный. Справится ли демократия с этим новым цифровым вызовом?
Владимир Пастухов: Это абсолютно открытый вопрос, потому что вся современная демократия основана на презумпциях и фикциях. И такая презумпция и фикция состоит в том, что голосующее лицо является самостоятельным субъектом. Оно, конечно, подвержено разным влияниям, но есть некая презумпция, что любые внешние влияния оно как бы пропускает через призму своей идентичности. Вот это ключевой момент.
Сейчас, с развитием соцсетей и современных средств массовой коммуникации, мы имеем диффузию личности. Это внеполитическая проблема, она оказывается за пределами этой либеральной доктрины, которая просто не рассчитана на такой вариант. Когда эта диффузия личности осуществляется методами тоталитарной репрессии (нацистское, коммунистическое, посткоммунистическое государство, которое мы сегодня имеем в России), понятно, что здесь происходит эксцесс системы, что это тоталитарная система, ее надо отформатировать. Тут понятно, как бороться. Но мы столкнулись с тем, та же самая диффузия личности достигается не просто без нарушений базовых либеральных принципов, а как бы с их участием.
В споре знаменитого ученика со знаменитым учителем я все время был на стороне учителя. Я имею в виду "1984" Оруэлла и "О дивный новый мир" Хаксли. Хаксли гораздо более продвинуто смотрит в будущее, и эта модель тоталитаризма является гораздо более опасной, чем та, которую обрисовал Оруэлл. Оруэлловская модель – это такой отстой, тоталитаризм для нищих, а Хаксли – это тоталитаризм для богатых. Так вот, у меня есть полное ощущение, что, быстренько отыграв на базе России и Китая сценарии из оруэлловского "1984", мы не заметили, как Запад двинулся к отыгрыванию сценария Хаксли.
Нация важнее свободы – это восходящий тренд последних десяти лет
Сергей Медведев: Вот уже 50 лет политике идентичности: где-то с 60-х годов – с гражданского движения в США, движения Мартина Лютера Кинга, потом протесты против войны во Вьетнаме. Не получается ли, что политика идентичности тоже зашла в тупик? Сегментизированное, абсолютно разъятое общество, сидящее в своих камерах, а с другой стороны, чудовищный всплеск антисемитизма под видом антиколониализма.
Владимир Пастухов: Я бы сказал, что здесь возникает проблема двойной лояльности. У представителей политического класса, где происходит незаметное размывание личностного начала, сейчас развиваются две идентичности: с одной стороны, традиционная идентичность, привязанная к каким-то понятным национальным и социальным форматам, а с другой стороны, совершенно новая идентичность мирового класса. То есть развиваются какие-то черты, где очень трудно понять – этот человек араб, еврей, русский, американец, англичанин. Образы жизни высшего класса становятся идентичными: все смотрят на одни вещи, ездят на одних машинах, пользуются одними TikTok, смартфонами, сетями.
Движение происходит сразу по двум расходящимся рельсам. С одной стороны, мы четко видим, что идет попытка возобновления значимости этих традиционных идентичностей. Меня не поразила ситуация в Корее, где очередной президент попытался избежать тюрьмы, устроив переворот, на этот раз неудачный. Меня поразил повод для этого переворота. После 80 лет всего того, что у них было, и вроде бы победы совершенно прогрессистской модели на горбу американского капитализма – победа партии, которая, по сути своей, заглядывается на Северную Корею! И не потому, что им даже нравятся левацкие идеи. А потому, что идеи национализма перевешивают все остальное, то есть лучше, когда это нищета, но зато своя, национальная, суверенная, гордая, чем процветание и статус одной из ведущих технологических держав, но вроде как под крылом у японо-американского империализма. Нация важнее свободы – это восходящий тренд последних десяти лет, который в этом году очень ярко себя проявил.
Сергей Медведев: Культ группы, культ идентичности, групповые права людей приводят к размыванию субъектности, личности, которая лежит в основе современного либерализма и современной демократии.
Владимир Пастухов: Угроза – за пределами доктрины либерализма. Угроза состоит в том, что из-под приговоренного к повешению выбили табуретку, и он, естественно, повис, потому что без этого личностного базиса либерализм существовать не может.
Сергей Медведев: В фильме Марии Певчих "Предатели" именно либералы 90-х были назначены ответственными за рождение путинской диктатуры. А был ли мальчик? Были ли вообще либерализм и либералы в России? Или это лишь ярлыки, которые мы пытаемся навесить на политиков 90-х годов?
Либерализм – это не про свободы, а про закон и право, а этого в России не было
Владимир Пастухов: Разделим два совершенно разных вопроса. В фильме есть претензии к определенной социально-политической группе, которая сформировалась и закрепилась как элита в РФ с конца 80-х – начала 90-х годов и, по всей видимости, в значительной своей части, за исключением небольшого отрефлексировавшего происходящее ее отряда, остается элитой до сегодняшнего дня. Путин является главным ее представителем. Второе. По какой-то смешной причине эта группа людей обозначена как носители либеральной идеологии.
Это связано с тем, что в России очень популярно самообозначение. У нас не существует реальных конкурентных рейтингов, поэтому достаточно назвать себя определенным образом, например либералом, – и все будут считать тебя либералом. Напомню, что главным либералом и демократом 90-х был Владимир Жириновский, судя по названию его партии, но в этом смысле есть такая же ответственность.
Мы упали в рынок, как в реальную войну всех против всех
На мой взгляд, к огромному сожалению, мальчика-то не было, потому что были определенные идеи стихийной свободы, скорее уходящие корнями в российскую революционно-демократическую традицию, в народничество, во все то, что предшествовало формированию большевизма, который сформировался уже как отрицание этого, чем либерализм в своем точном значении, имеющий привязку к западной идеологии. Потому что в этом либерализме не было главного закона и права. Вообще-то либерализм – это не про свободы, а про право, а этого не было. В этом вся проблема.
Сергей Медведев: С другой стороны, согласитесь, что, может быть, анархическая, революционно-демократическая идея в применении к России сработала в таком либертарианском, что ли, ключе: идея свободного рынка, ничем не ограниченного индивида. Да, без западной инфраструктуры права, но в каком-то смысле и сейчас военная экономика в России работает благодаря свободному рынку. И дарвиновская идея выживания сильнейшего неожиданно легко нашла себе почву в России, невзирая на слова философов о том, что россияне общинные, коммунальные. На самом деле идея дикого рынка, грабительского американского капитализма конца XIX века неожиданно прижилась в России.
Владимир Пастухов: С моей точки зрения, это абсолютно ожидаемо. Русская крестьянская община как традиционная сельская община была полностью уничтожена где-то к концу XVII века, так же как и в Европе. То, что мы называли "русской общиной", было абсолютно убогим, искусственным административно-фискальным образованием, которое насаждалось государством, а вовсе не шло от естественных корней. Произошло некое огосударствление, но это не имеет никакого отношения к склонности русского народа к кооперации.
Я очень далек от того, чтобы быть последователем философа Ильина, но у него есть здравая мысль о том, что нет более не приспособленного к кооперации народа, чем русские: они страшные индивидуалисты. И вся проблема как раз и состоит не в избытке коллективизма, а в полном его отсутствии. Вместе с декоммунизацией вскрылась эта основа, и она была как раз для дикого поля. Мы упали в рынок, как в реальную войну всех против всех. В это легко было упасть.
Сергей Медведев: Может быть, это говорит о слабой возможности демократии в России? Ведь демократия – это же не про голоса людей, а про понятие общего блага. При отсутствии идеи общего блага не работает идея демократии, она остается каким-то каргокультом, что и было в России в 90-е и нулевые годы и успешно своим ходом и отмерло.
Демократия создается сильными
Владимир Пастухов: Поэтому мы все время и падаем в абсолютную монархию как в единственно возможную форму существования. Это абсолютный и сакрализированный монарх, то есть человек, который представляется богоизбранным, но не потому, что мы такие дебилы, а потому, что только через этого человека, если наделить его какими-то сверхъестественными качествами, можно вернуть идею общего блага в то общество, где нет инфраструктуры, горизонтального взаимодействия и поиска этого общего блага. Соответственно, он становится "богочеловеком", который внедряет это общее благо по образу и подобию своему. Мы все время ходим по этому кругу, и никакому республиканизму в такой системе места нет. Для того чтобы возник республиканизм, необходима субъектность. Если нет субъекта, то республиканизма не будет, потому что об общем благе должны договариваться полноценные существа.
Сергей Медведев: Если смотреть на какие-то проекты будущего (Россия после Путина, после режима), на чем их строить, если это сообщество атомизированых индивидов без идеи общего блага и даже собственной самости?
Владимир Пастухов: В условиях дефицита личностного начала мы не можем сказать, что в один день, как в анекдоте, зайцы станут ежиками, русские станут субъектами. Остается надеяться на суррогаты. Децентрализация России и наделение каких-то региональных объединений (необязательно тех, которые существуют сегодня) некоторыми чертами субъектности, чтобы они могли взаимодействовать друг с другом и о чем-то договариваться с позиции силы, которая есть у каждого из них, – это та матрица, которая создаст основу для демократии.
Демократия создается сильными. Я никогда не видел никакой демократии, которая могла бы быть создана из договора сильного со слабым. И нам придется пройти этот путь, причем пройти очень быстро. По-моему, у Харрисона был человек в Латинской Америке, у которого над столом висел плакат: "Говорите коротко, мы уже опаздываем на 200 лет". А мы опаздываем приблизительно на 300–400 лет.
Сергей Медведев: Проиграл ли Запад первый этап войны в Украине? Ему даже эту войну не объявляли, он не знает, что находится в войне, но он фактически уже проиграл. У вас нет такого ощущения?
Об общем благе должны договариваться полноценные существа
Владимир Пастухов: Есть одна хорошая новость. Мир существует к концу третьего года страшной войны, а мог бы уже не существовать. Россия, будучи второй или первой ядерной державой в мире, три года как запахалась на юго-востоке Украины и никак не может оттуда выползти. Вначале вышел Шер-Хан и сказал: "Это моя добыча! Отдайте мне все постсоветское пространство!" А о чем сейчас идет речь? О том, на каких условиях он все-таки может согласиться или не согласиться на то, чтобы присоединить к своей необъятной территории, одной седьмой части суши два огрызка областей.
Ожидания иногда бывают нереалистичными. Гигантская, ослабевшая, но отнюдь не уничтоженная еще до конца, с мощнейшим ресурсом империя напала на страну, в которой поначалу вообще практически не было ресурсов, чтобы защититься, увязла в этой войне и получила по зубам. За три года она не смогла добиться большего, чем продвинуться там на какие-то сотни километров. Где здесь повод для пессимизма?! У меня нет ощущения, что Запад проиграл.
Сергей Медведев: Но три года – достаточный срок, чтобы осознать ту экзистенциальную угрозу для мира, которую представляет Путин. А я не вижу осознания Западом этой угрозы и готовности с ней бороться. Более того, сейчас, мне кажется, готовится некое подобие Мюнхенской сделки 1938 года по Украине.
Владимир Пастухов: Все будет зависеть не от этого договора, а от следующего шага. Если это соглашение о паузе в той или иной степени будет достигнуто, если дальше Запад расслабится и скажет: "Да, живем по-прежнему", – через какое-то время война вернется. А вот если после этого они действительно начнут готовиться к войне, тогда будет толк.
