Сегодня специальный гость Радио Свобода – Константин Сонин, профессор Чикагского университета.
Сергей Медведев: Тема у нас сакраментальная, но неизбежная: 90-е годы. В соцсетях идет карнавал проклятий 90-х, защиты 90-х, обсуждения 90-х, неожиданно вызванный Марией Певчих и продолжающийся уже третий месяц. У тебя тоже последние посты на фейсбуке посвящены этому с точки зрения экономической теории. Почему вдруг 90-е так зацепили людей?
Константин Сонин: Мне кажется, основная причина этой дискуссии в том, что через два с половиной года после начала российско-украинской войны стал ясен размер провала. Казалось, 90-е закончились, дальше будет какая-то новая история, Россия будет возвращаться к нормальности, к восстановлению. Но то, что мы наблюдаем сейчас, – путинский режим, путинская война – это все некоторый конечный результат, уже за ним будет что-то новое. Соответственно, 90-е – это естественная точка отсчета, когда были надежды, что будет что-то другое.
Сергей Медведев: Может быть, завершаются не 90-е годы, а завершается 1917-й, большевистский проект, эпоха чекизма и красного террора? Или шире – завершается проект русской империи с 1654 года, присоединения Украины, Переяславской Рады. Мне кажется, сейчас завершается много циклов русской истории.
Константин Сонин: История – такая вещь, что в ней, если пристально смотришь, увидишь что угодно. С другой стороны, как может то, что происходило сто лет назад, влиять на что-то, происходящее сейчас? А то, что происходило в 90-е, те люди, которые тогда жили, были акторами, были у власти, владели общественным сознанием, либо живы, либо недавно умерли. Соответственно, это правильный вопрос про ответственность нашего поколения и поколения на одно старше: как так произошло, что попытка сделать Россию нормальной так катастрофически провалилась?
Сергей Медведев: А ты чувствуешь персональную ответственность за то, что произошло и не произошло в 90-е?
Через два с половиной года после начала российско-украинской войны стал ясен размер провала
Константин Сонин: Нет, я большую часть 90-х был студентом. За 2000-е – конечно, за то, к чему это привело: к фашистскому режиму, который установился в России, к войне против Украины. Не знаю, что я должен был сделать по-другому, но, конечно, чувствую ответственность.
Сергей Медведев: Пафос фильма "Предатели" тебе близок?
Константин Сонин: Я бы сказал так, мне близка постановка вопроса: посмотрите, в какое говно мы вляпались, в каком месте мы оказались, как плохо получилось. Давайте обсуждать не то, что вы сделали правильно, а то, что привело к такому плохому концу. Постановка мне кажется совершенно легитимной и правильной, и именно потому это так взбудоражило. Ответы мне кажутся поверхностными, недостаточно глубокими, слишком сильно политизированными в том смысле, что они предполагают некоторую довольно естественную политическую реакцию.
Что говорит фильм "Предатели" русским гражданам не про историю, а про сейчас? Он говорит: это не вы виноваты в том, что Путин, в том, что война, есть какие-то другие, которые вас тогда обманули. Это, конечно, сильный политический ход.
Сергей Медведев: По-моему, здесь происходит типичная для России подмена понятий и перевод вины на некую внешнюю силу: Березовский, Чубайс обманули с ваучерами, с приватизацией, с демократией, как Ельцин. Фольклорный, басенный одураченный русский народ остался в стороне.
Константин Сонин: Да, это политическая часть. Я говорил про правильность постановки вопроса: хватит говорить, как правильно вы все делали или как вы старались, но не получилось. Потому что не получилось очень сильно, гораздо сильнее, чем вам кажется, по вашим мемуарам. Это были не годы поражений и побед, а годы, которые шли к катастрофическому поражению. И вот эта постановка мне кажется не просто политически гениальной, но и интеллектуально правильной.
Сергей Медведев: Василий Жарков сравнивает фильм "Предатели" с ХХ съездом: это своего рода разоблачение бывших кумиров.
Это были не годы поражений и побед, а годы, которые шли к катастрофическому поражению
Константин Сонин: Это такой метод сравнения. Он сравнивает даже не столько разоблачение бывших кумиров, он говорит про попытку Хрущева перейти на новый конструктивный язык, разговаривать о недавнем тогда прошлом не на том языке, на котором привыкли об этом разговаривать люди, сидевшие перед ним на съезде КПСС, а по-другому. В этом смысле это хорошее сравнение. Ведь для людей, сидевших в зале, сам язык этого разговора, который нам сейчас кажется, может быть, довольно-таки лоялистским и мягким, был совершенно ошеломительным. У Александра Солженицына в "Раковом корпусе" описаны чувства человека, лежащего в больнице: не главного героя, а другого, партийного чиновника. Он видит, как меняется язык передовицы "Правды", и его начинает реально корежить: теперь с ним разговаривают по-другому.
Сергей Медведев: Действительно ли можно предъявить Ельцину, ельцинской элите счет за нынешний путинский фашизм и войну с Украиной?
Константин Сонин: На мой взгляд, нет, и слово "предатели" совершенно неадекватное. Предателями можно назвать только тех людей, у которых цели были построить что-то, что нам нравится. Но огромное количество людей, которые строили 90-е, создавали институты, создали очень много хороших вещей, вовсе не пытались и не обещали быть святыми, строить будущее. Некоторые из них, например, хотели заработать как можно больше денег. Ради этого они освободили заводы от бандитов, от "красных директоров", лоббировали законы, которые им были удобны, очень жестко обходились с конкурентами. И они строили то будущее, в котором мы уже жили: хорошем, где мобильная связь, повсюду рестораны. Они не были предателями, потому что никогда не обещали ничего хорошего, не обещали свободы.
Сергей Медведев: Структуры оказались не разрушены, различные агенты, действующие в этой структуре, не ставили целей долгосрочных трансформаций – это были декларативные цели. Но в целом все жили и использовали момент, находясь в предыдущих, доставшихся еще от имперского, советского периода структурах, в том числе такой, как КГБ.
То, что у людей в головах, важнее, чем законы и структуры
Константин Сонин: Произошли большие структурные изменения. КГБ реформировали побольше, чем во многих странах во время революций. Он и физически был разделен на множество разных структур, и плюс еще просто в 90-е, когда очень сильно уменьшились бюджеты на всю эту деятельность, это была реформа, может быть, похлеще, чем выделение каких-то служб из КГБ.
Дело не совсем в структурах, дело в том, что мы тогда не понимали, что есть государственные структуры, есть правила, есть законы, а есть то, что у людей в головах. И это более важная вещь, чем законы, структуры. То, что у людей в головах: и ксенофобия, и нежелание выбирать, и желание подчиняться кому попало – вот это сыграло фундаментальную роль.
Сергей Медведев: Возвращаясь назад, можно сказать, что многие институциональные теории фактически были опрокинуты и ходом мирового развития, и ходом российского развития от 90-х к нулевым? Эти сложно уловимые структуры сознания оказались сильнее, чем те институциональные основы, которые были заложены десятилетием реформ.
Константин Сонин: В некоторых отношениях – определенно. Рыночные институты, глобально возможность свободного рынка, институты частной собственности, конкретные институты: арбитражные суды, корпоративное законодательство, фондовый рынок – эти вещи оказались устойчивыми, и они эволюционировали в правильную сторону. Даже сейчас, с начала войны и уже просто политического террора многие из этих рыночных институтов по-прежнему работают.
Сергей Медведев: И как работают: поддерживают войну, поддерживают фашизм, сопротивляются санкциям. Такой фундамент заложили!
Константин Сонин: Они также поддерживают и свободу, и независимость человека от государства, и уровень жизни. Я просто говорю, что эти институты работают. Но та же самая логика про то, что спрос со стороны людей создаст эти институты, полностью провалилась в деле политики, то есть политические институты и выродились, и развалились. В целом появился черт-те какой режим, и если посмотришь на отдельные институты, то они действительно развалились просто фундаментально.
Посмотрите, что стало с российским парламентом за последние 20 лет: это выглядит как какое-то пародийное шоу! В итоге туда собрались буквально отбросы общества. Небольшое количество людей, которые сохранились там за последние 20 лет, сами стали этими отбросами общества. Я подозреваю, что сейчас коллективно это, прости господи, хуже, чем в СССР. Это деградация института. Не то что туда случайно избрали какую-то популистскую партию, нет, это именно полноценная деградация. И то же самое с Конституционным судом: это просто удивительно, через какую деградацию он прошел!
Сергей Медведев: Дарвинизм наоборот – в российской политике произошел ускоренный ухудшающий отбор.
Нынешний российский парламент – это какое-то пародийное шоу!
Константин Сонин: Да, отбор на уровне институтов, не только на уровне людей. Даже если нынешних депутатов Госдумы каким-то образом заменить на лучших, понимающих, честных людей, то восстановление к 1995-му, к 1998 году, когда там был изрядный зоопарк, тоже займет годы.
Сергей Медведев: Возможны ли в будущем в России новые 90-е, новый шанс на реформы?
Константин Сонин: Я абсолютно уверен, что шанс у России есть. То, что сейчас происходит: путинский режим, эти репрессии, война с Украиной, – это абсолютная аномалия. Как Гитлер был аномалией в истории Германии, так же и Путин с его войной против Украины – это аномалия в истории России. Это не что-то нормальное, не что-то, что может держаться долго. Даже Советский Союз, который сильно отличался от магистральной линии развития человечества, – это действительно был какой-то особый путь развития, но он не был аномалией в таком смысле.
Путинский режим – аномалия, а это значит, что будет какое-то возвращение к нормальности, будет перестройка, не похожая на предыдущую, потому что будут меняться другие вещи. Не нужно будет менять понятие частной собственности, создавать с нуля фондовый рынок и арбитражные суды, проводить приватизацию квартир. Огромного количества вещей не будет. Но при этом будут перестраиваться другие институты, будет политическая борьба, большое количество людей будут бороться против наследия путинизма просто потому, что им будет хотеться получить власть, продвинуть какую-то свою идеологию. Этот шанс будет, но нет гарантии того, что он не будет упущен еще раз.
Сергей Медведев: А ты веришь, что когда-то будет произведен расчет с прошлым?
Константин Сонин: Мне кажется, какой-то расчет будет. Надо понимать, что расчеты бывают совершенно неудовлетворительными. Например, после смерти Сталина произошел расчет: был казнен не только Берия, а еще несколько бывших министров внутренних дел, вместе с ними – еще десяток заместителей, несколько десятков следователей. Большое количество людей отправилось в тюрьму или на расстрел уже после смерти Сталина за их преступления в сталинские годы. Более миллиона человек вернулись из лагерей, какое-то количество из них, десятки тысяч, были окончательно реабилитированы через 30 лет. То есть какой-то расчет с прошлым реально был.
С другой стороны, ясно, что это был не полный расчет, не Нюрнбергский процесс. И в то, что будет полный расчет, я скорее не верю. Верю, что будет частичный расчет, кто-то ответит за свои преступления – возможно, формально по другой причине, как Берия ответил за то, что он был "английским или японским шпионом".
Путинский режим – аномалия, а значит, будет возвращение к нормальности
Сергей Медведев: А экономически – будет ли у России второй шанс либерализма? Или это будет больше история про перераспределение, социальную справедливость? Насколько вообще в XXI веке, особенно в нынешний период жесткого протекционизма, деглобализации, новых авторитарных лидеров, вероятно, что у либерализма будет второй шанс, такой же, как в конце ХХ века?
Константин Сонин: Мне кажется, либерализм вообще в мире в конце ХХ века свой шанс не упустил. Огромное количество прогресса в том, насколько лучше живут люди, связано с либеральными реформами, или с либерально развивавшимися кризисами, или с другими вещами. Я думаю, во многих странах вопрос о том, отменять ли рынок, вводить ли государственное распределение ресурсов, уже давно не стоит, даже там, где он когда-то стоял.
Россия – страна немного уникальная в том отношении, насколько люди не понимают, что отсутствие рынка, отсутствие международной торговли привело к коллапсу Советского Союза, что все то хорошее, что их окружает сейчас, – это все международная торговля и свободный рынок. Но благодарности за это нет и особой политической поддержки нет. В этом смысле следующим либеральным реформам придется преодолевать такое же тяжелое сопротивление, как и предыдущим.
Сергей Медведев: То есть, несмотря на все происходящее политически с современным миром, глобализация по-прежнему останется магистральным направлением развития цивилизации?
Константин Сонин: Сравним с миром. Конечно, сейчас, например, между Китаем и США, двумя основными экономическими силами в мире, протекционизм в последние годы действительно растет быстрыми темпами и, видимо, будет расти. Но в то же время посмотрите, 40 лет назад: Китай со своими полутора миллиардами населения – это была социалистическая экономика, а сейчас это рыночная экономика. То есть за это же время китайского экономического чуда четверть мирового населения стала жить из плановой экономики в рынке. На протяжении десятилетий поступь движения от плановой государственной экономики к рыночной, либеральной, основанной на частной собственности, совершенно неоспорима.
Сергей Медведев: Путинский бросок в прошлое, иллюзия имперского величия, частичная национализация, перераспределение собственности лишают Россию шанса на участие в первом круге технологической революции, новой промышленной революции? Россия застрянет в своей позиции периферии глобальной мировой экономики?
Верю, что будет частичный расчет, кто-то ответит за свои преступления
Константин Сонин: Если мы говорим про технологические инновации, про рыночные практики, про то, что производится, про участие людей в мировом производстве, то вот этому ничего не помешает. СССР был страшно отсталой державой во всех этих отношениях. Он развалился, произошли реформы, одна из которых, крупнейшая реформа, о которой редко говорят, – это открытие международной торговли, возможность иностранцам приходить в страну, открывать бизнесы, передавать технологии. И уже десять лет как Россия в этом отношении очень сильно стала частью мира.
В смысле организационных практик, возможно, нужно было бы еще 10 или 15 лет. Но, в принципе, в том, что относится к бизнесу, к производству, к технологиям, к творчеству, – вот это все не проблема. Проблема то, что в головах, и то, что в политике. К путинскому режиму привела эволюция политической системы, а не бизнес, с бизнесом в России все было нормально, я бы даже сказал, опасаясь вызвать гнев большого количества читателей, сейчас, можно сказать, все нормально по сравнению с тем, в какое говно превратилась политическая система.
Сергей Медведев: То, что касается политики, – это вопрос институтов: мне кажется, все это исправимо. А исправимо ли то, что в головах?
Я абсолютно уверен, что шанс у России есть
Константин Сонин: Это сложный вопрос. Оказалось, что даже если принять все правильные законы: вот, пожалуйста, у нас есть выборы, есть парламент, есть президент, есть Конституция… Оказывается, если люди считают, что выборы – это ерунда, что если выборы, например, на национальном уровне идут в очень острой конкуренции, как они шли в 1996 году, то из этого все бы сделали вывод, что выборы, значит, были сфальсифицированы. А когда пошли настоящие сфальсифицированные выборы, просто стали придумывать результаты, пять миллионов человек это видят, а оставшиеся сто миллионов совершенно не замечают. С этим, по всей видимости, очень трудно что-то сделать.
С другой стороны, если искать какие-то проблески надежды, например, на местном уровне, на муниципальном уровне, на уровне мэров, регионов, то пока Путин не вмешался и не запретил настоящие выборы губернаторов, они там были грязные, но острые, конкурентные. Люди понимали: когда губернатор достал, нужно избрать нового. То есть мысль про то, что русский народ полностью не понимает, как работает политическая демократия, – это ерунда. Действительно кошмарный провал с национальным уровнем, но на местном и муниципальном уровне инстинкты у людей правильные. Муниципальные выборы в России сейчас плохо работают из-за вмешательства центра, но люди ими пользуются правильно и понимают правильно.
Сергей Медведев: Ни ты, ни я, ни наше поколение, по крайней мере его рефлексирующая часть, не снимает с себя ответственности за то, что произошло в 90-е и после 90-х со всем этим перерождением режима. Украинский историк Сергей Плохий недавно сказал, что мы наблюдаем исторический момент. Впервые русская интеллигенция рефлексирует о собственной вине: не о вине государства, не называет себя жертвой очередного авторитарного эксперимента, а о своем собственном участии в том, что произошло со страной. Наверное, действительно что-то можно исправить в головах.
