Что означают для Кремля переговоры с американской стороной по вооружению, границам НАТО и Украине? Войдет ли Россия в новый виток международной изоляции после непродуктивных российско-американских переговоров в Женеве? Что будет означать эта изоляция для жителей страны? Как это скажется на внутренней активности граждан и возможна ли новая волна репрессий?
Как повлияет ситуация в Казахстане на Россию? Можно ли исключить российское вторжение на востоке Украины и готовится ли Украина к этому сценарию?
Что делать с пандемией COVID-19 как политической проблемой?
Обсуждают медиаменеджер и политический аналитик Василий Гатов (США), арт-менеджер и политический аналитик Марат Гельман (недавно признан иноагентом), политик и бизнесмен, политэмигрант Илья Пономарев (Киев). Экспертное мнение эпидемиолога Василия Власова.
Ведет программу Елена Фанайлова.
Видео версия программы
Елена Фанайлова: Мы продолжаем обсуждать политические и иные перспективы 2022-го. Посмотрим сюжет о событиях, поразивших весь постсоветский мир, и не только постсоветский: Казахстан.
Елена Фанайлова: Переговоры в Женеве, переговоры в Брюсселе, события в Казахстане. Чем это может обернуться для будущего России?
Василий Гатов: Основные последствия в том, что Россия окончательно закрепляется в статусе агрессивного государства, готового делать то, чем был известен Советский Союз, имперская Россия: немедленно вводить войска туда, куда считает нужным, требовать от соседей покорности и пребывания в статусе пограничных государств, которые не пользуются полным суверенитетом. Никаких признаков того, что курс может быть изменен, что Путин может сдать назад, нет. Заявка очень серьезная: мы хотим каких-то обязывающих гарантий. Отступить от этого очень сложно и во внутренней политике, да и во внешней тоже.
Россия окончательно закрепляется в статусе агрессивного государства, готового делать то, чем был известен СССР
Надо четко понимать, что мы видим некую публичную позицию во всех заявлениях, пресс-конференциях и так далее, которая может отличаться от подлинного содержания дипломатических переговоров. Это нормально, это связано с тем, что дипломатам нужно отчитываться перед высшим руководством своей страны, особенно в России, где они отчитываются не перед гражданами, а именно перед президентом. Впечатление тупика может усиливаться из-за такой коммуникационной позиции. На самом деле частично требования России готовы обсуждать, особенно в части технических вопросов, связанных с возобновлением режима нераспространения ракет средней и малой дальности, ограничением военной деятельности вблизи соответствующих границ. Это, кстати, позитивный сигнал Москве: если она хочет договариваться по деталям, то это возможно. Стратегически НАТО и Соединенные Штаты твердо сказали, что они не будут менять политику блока. И это то, чего хотел бы добиться Путин, особенно идеологически. Там, где вступает в дело идеология, перестает действовать логика и вступают в действие некие принципы, далеко не обязательно нам понятные и приятные.
Елена Фанайлова: Могу только согласиться. Недавно я разбирала архивы, связанные с "Левада-центром" (в России принудительно объявлен "иноагентом"), там, в частности, Борис Дубин и Лев Гудков говорят о том, что первое, что сделал Путин, – это перехватил символическую советскую повестку: гимн, герб, флаг. И это оказалось удивительнейшей скрепой, которая до сих пор объединяет миллионы людей. Еще одной скрепой является фантастический иррациональный страх НАТО. Человек может сколько угодно критиковать существующую администрацию, но как только он слышит о продвижении НАТО на Восток, включаются советские инстинкты.
Илья Пономарев, ваши впечатления от нынешнего политического ландшафта: тревога или надежда?
Илья Пономарев: Безусловно, тревога. Кажется, с надеждой все плохо. Я не очень согласен с анализом Василия, считаю, что у Путина нет никакой идеологии, у него есть исключительно жажда наживы, личные интересы его самого и его окружения. Безусловно, интересы не только финансовые, но это и инстинкт самосохранения, который заставляет цепляться за власть любой ценой. Путин совершенно не напоминает деятелей прошлого: Сталина, Гитлера, Муссолини, даже Дэн Сяопина или Мао Цзэдуна, которые готовы были жертвовать кровью своих граждан, но и своими интересами во имя каких-то целей, которые им представлялись высокими. Ничего подобного в Кремле никогда не было, логика действий совершенно другая.
У Путина нет никакой идеологии, у него есть исключительно жажда наживы, личные интересы
Мне представляется, что все эти переговоры, которые идут сейчас, начаты специально для того, чтобы провалиться. Путину необходимо создать оправдание прежде всего в глазах россиян. Вы правильно говорите про страхи, которые связаны с продвижением НАТО на Восток. Конечно, глубинный народ не так это формулирует, он формулирует, что “враг у порога, враг наступает, враг нас сильнее, соответственно, надо сплотиться вокруг вождя, забыть распри и готовиться к обороне”. На этих струнах Путин активно играет.
Я думаю, его следующий шаг связан как раз со "скрепами": гимн восстановлен, а флаг – нет, он у Лукашенко. Объединение этого флага и гимна нам в ближайшее время и предстоит. Думаю, основная задача Путина – в ближайшие два года пересесть в кресло лидера так называемого "Союзного государства", усилив его, и избавиться от Лукашенко в качестве руководителя Беларуси: допустим, он станет руководителем Всебелорусского народного собрания. А идеологическое оправдание этому будет как раз такое: мы же предлагали Западу сохранить некий санитарный буфер между Россией и НАТО в виде Беларуси, Украины и других стран, но они не послушали, они нам угрожают. Поэтому мы делаем встречный ход, играем на опережение и забираем Беларусь, начинаем восстанавливать СССР, но он будет называться, например, Славянский Союз.
Елена Фанайлова: Я не вижу противоречий в высказываниях Василия Гатова и в вашем комментарии. Идеология для нынешней кремлевской власти является только ширмой. Да, они защищают свои экономические интересы, но эта идеология удивительным образом включает определенные кнопки в мозгах сограждан.
Илья Пономарев: А я считаю, что Путин выстраивает некие идеологические конструкции, а Сурков активно пишет про всяких православных роботов, для того чтобы задним числом оправдать то, что они делают, исходя из совершенно другой мотивации.
Василий Гатов: Если мы исходим из классического марксистского понимания понятия "идеология", то да, у Путина никакой идеологии нет. Это скорее идеология отрицания существования других ценностей и идей. Но в рамках чистого политического анализа, когда ты говоришь, что у кого-то есть долгосрочные идеи, защита своей собственности, наворованного, власти и так далее, – это тоже идея, просто она сугубо материалистична, за ней нет каких-то прописанных принципов. Но это именно идеология обороны, защиты осажденной крепости.
Преступный режим в угоду своим интересам ставит под угрозу судьбу и самой России, и других стран
Елена Фанайлова: Самый большой вопрос, что с этим делать. Марат Гельман написал блестящий, но и пессимистичный пост по поводу последних политических событий.
Марат Гельман: Спасибо за анонс "иноагентского" поста.
Я пытаюсь понять, что думает сам Путин. Что думаем мы – понятно: преступный режим в угоду своим интересам ставит под угрозу судьбу и самой России, и других стран. Но что думает он сам, как он собирается выйти из этой ситуации? По-моему, провал этих переговоров был изначально спрограммирован. Одна из версий: эта делегация вернется ни с чем, и тогда Путин пойдет повышать ставки, будет предлагать теперь собраться на уровне президентов ("Семерка" плюс Россия, "Двадцатка" плюс Россия), включить в этот разговор, кроме НАТО, кроме ОБСЕ, Китай и Индию, с которыми у него были переговоры. С ними связан очень важный для Путина элемент, что Европа и Америка не смогут полностью изолировать Россию, изоляции не будет в любом случае, у нас есть какие-то негласные отношения с этими странами.
Это позитивный сценарий. Это значит, что вместе с делегацией МИДа уйдут и эти безумные условия, а президенты уже будут говорить на другом языке. Чего он хочет добиться? С одной стороны, после присоединения Крыма России не будет покоя, всегда будет висеть некая угроза того, что Украина захочет вернуть Крым: не сегодня, но завтра, не военным путем, но путем давления. С 2014 года висит неразрешимый вопрос, который надо разрешить.
С другой стороны, конечно, экономика России слабая, инфраструктура слабая, а Путин – крупный деятель конца XX – XXI века. Позиционную войну он в любом случае проиграет, потому что позиции слабые. Тогда он говорит: давайте играть в комбинации. Конечно, шансы выиграть небольшие. Но он готов играть в игры, в которых у него малые шансы. Если даже один шанс к десяти, он в это играет, потому что считает, что если не будет играть, то он уже изначально проиграл. Его формулу “мир без России нам не нужен” я читаю так: “я готов пожертвовать той Россией, которой я сейчас управляю, если она не станет той империей, реваншистским проектом, который у меня в голове”.
Весь мир на самом деле понимает, что у этого раунда переговоров не может быть выхода. Что касается того, что он захочет после этой неудачи прихватить "ДНР" и "ЛНР": мне кажется, этого не будет. Даже если они не боятся санкций, то есть готовы потерять деньги, потерять "Северный поток – 2", я не вижу ни одного плюса. Американцы и ЕС достаточно спокойно отнесутся, их интересы не будут затронуты, если миротворческие российские силы займут эти республики, но зато у них будут развязаны руки еще дальше ограничивать Россию. Я не верю в то, что Путин хочет экспансии.
Елена Фанайлова: Накануне нашей встречи я посмотрела интервью Ильи Новикова каналу "Еще не Познер", и меня поразила спокойная уверенность, с которой Новиков говорит, что Крым не будет российским. Россия входит в новый виток международной изоляции? Что это будет означать для жителей страны?
Василий Гатов: Центральный момент здесь – то, что Путин действительно готов жертвовать. Это большое отличие между ним и ключевыми лидерами Запада. Почему так развернулась голова у Владимира Владимировича? Видимо, его прошлое и настоящее диктует ему, что это возможно, и что это будет пережито страной, избирателями (если он вообще о них задумывается). К сожалению, надо констатировать, что если вы еще не подготовились к этому, то может быть уже поздно. Сегодня отъезд – это единственная разумная тактика для россиянина, желающего сохранить свободу передвижения и думания, свободу не ходить на митинги в поддержку власти. В России так жить больше будет нельзя, причем довольно скоро.
Человек может критиковать администрацию, но как только он слышит о продвижении НАТО на Восток, включаются советские инстинкты
Елена Фанайлова: Не могу полностью согласиться: вся страна не может уехать.
Хочу обратить ваше внимание еще на одну серьезнейшую проблему, пандемию COVID-19, с которой мы останемся в этом году. Опрос на улицах Москвы: люди отвечали на вопрос про государственные меры, а это политический вопрос.
Опрос прохожих на улицах Москвы
Елена Фанайлова: Результаты опроса в твиттере: поддерживаете ли вы меры по борьбе с коронавирусом в России? 18% людей поддерживают, не поддерживают 56%, и 26% считают, что эти меры надо ужесточить. Давайте посмотрим комментарий эпидемиолога Василия Власова.
Елена Фанайлова: В истории с эпидемией меня поражает то, что, несмотря на большую угрозу для человечества, военная эскалация продолжается. Впрочем, можно вспомнить начало ХХ века, 1917–18 годы, военные действия на фоне эпидемий, которые тогда потрясали Европу.
Протестный потенциал не исчез, потому что не исчезли проблемы, они будут только нарастать
Возвращаясь к идее международной изоляции, которая явно будет сопровождать Россию: как это скажется на внутренней активности граждан? Я имею в виду возможность консолидироваться в протестных событиях. Или можно сказать, что с посадкой Навального оппозиция закончена?
Илья Пономарев: Оппозиции довольно давно нет, посадка Навального на это серьезно не повлияла. Оппозиция – это организованные политические структуры, объединенные общей целью, той же самой идеологией. Все это в России разгромлено довольно давно. Существовали отдельные оппозиционеры, вокруг них были свои "фан-клубы", назвать это организованными структурами было трудно. Сейчас и "фан-клубов" нет, и тут уже действительно сыграла роль посадка Навального, произошла зачистка, и к сентябрьским выборам в Думу этот процесс был практически завершен.
Протестные действия возможны всегда, протестный потенциал не исчез, потому что не исчезли проблемы, они будут только нарастать. Чем больше будет изоляции, ковида, экономических и социальных неурядиц, тем больше будет протестный потенциал. Но для того, чтобы протест превратился в осознанное политическое действие, нужны политические структуры, которые его возглавляют, оформляют, направляют, позволяют ему выдвинуть реальные, достижимые политические цели. В конечном итоге, это вопрос и какой-то большой цели, большого видения. "Россия без Путина" – это не видение, это реакция на происходящее, а не какая-то мечта, которую хотело бы получить большинство российского общества. Пока не появится такая цель, не появятся вместе с ней структуры, которые ее выдвигают и продвигают, никаких перемен не будет, никакие вспышки протеста не превратятся в революционную деятельность.
Елена Фанайлова: Насколько я понимаю, сейчас аналитики, анализируя казахстанские события, говорят ровно об этом.
Илья Пономарев: В Казахстане был более сложный процесс. Началась стихийная вспышка в Жанаозене, где и до этого был расстрел рабочих, протест рабочего класса. Дальше он был подхвачен одной элитной группой против другой элитной группы, их политическими структурами. Им было выгодно, чтобы произошли насильственные события, чтобы были акты мародерства, именно поэтому они были сосредоточены прежде всего в Алма-Ате, чтобы это было наглядно и заметно.
Марат Гельман: Я считаю, что перемены произойдут не из-за протестов, а из-за смерти лидера, из-за конфликта внутри группировки, то есть сверху. Протестный потенциал, очевидно, есть, нам это показали на антиковидных митингах. Люди перестали быть лояльны власти, они соглашаются играть с властью в послушное население, но это не лояльность. Это значит, что при любой реальной проблеме, касающейся людей экономически, они готовы выйти с протестом. Но этот протест не имеет никакого отношения к смене власти. Как только среди протестующих появляется какой-то человек, который говорит "старик, уходи", ему сразу говорят: нет-нет, мы политикой не занимаемся, мы протестуем против того-то и того-то.
По поводу ковида. Критиковать российскую власть тут можно в одном: нет адекватной системы поддержки бизнеса, который явно страдает от всех этих ограничений. А в остальном они действуют в рамках глобальных представлений о том, что нужно делать.
Люди перестали быть лояльны власти, они соглашаются играть в послушное население, но это не лояльность
Что касается Казахстана: это эпичное, очень важное событие, которое зафиксировало статус ОДКБ и России. Если НАТО – оборонительный союз, то ОДКБ – это структура, действующая в интересах нынешней власти, которая зашаталась. То же самое было в Сирии, то же самое было в Казахстане, видимо, не успели то же самое сделать в Украине. И будут стараться держать эту силовую структуру в таком качестве. У Путина теперь нет другого пути, как создать такой союз диктаторов и содержать эти войска. Наверное, мы идем к тому, что никаких транзитов не будет, Путин у нас до конца своей жизни.
Елена Фанайлова: Украинский кейс становится камнем преткновения, когда Кремль говорит о том, что НАТО должно обезопасить Россию, и цена вопроса – невхождение Украины и Грузии в НАТО, а американская сторона довольно твердо стоит на своем. Если говорить про украинские настроения, можно ли исключить российское вторжение на востоке? Как готовится к этому Украина?
Илья Пономарев: Исключить мы, к сожалению, ничего не можем. Но я не думаю, что в ближайший год или два мы будем наблюдать широкомасштабное российское вторжение в Украину. Война идет, а в России сограждане плохо понимают, что с 2014 года мы находимся в состоянии войны. Но она ограничена по площади, по вовлеченности, по количеству российских военнослужащих, по их роли в этом конфликте. Той войны, которую мы знаем по фильмам, с самолетами, фронтовыми атаками и так далее, в ближайшее время здесь не будет.
Я думаю, Путину сейчас нужна Беларусь. Уйти он не может, оставаться ему уже надоело, но вопрос собственной безопасности стоит в полный рост. Поэтому необходимо создать более устойчивую конструкцию, чем создал Назарбаев. Путину нужна Беларусь, чтобы, вознесясь на кресло лидера объединенного государства, он мог бы кого-то поставить на Россию (неважно, кого) и тем самым обеспечить то, что мы называем транзитом. Но дальше его взгляд все равно повернется на юг. Для Украины это очень небезопасная ситуация.
В Украине понимают угрозу, боятся нападения, в частности, через Беларусь. Но, к сожалению, я не вижу, чтобы это трансформировалось в настоящую долгосрочную политическую стратегию. Украина привыкла находиться в статусе больше пассивного участника мировой политики, чем самостоятельного игрока, что мне кажется ошибкой, потому что Украина, как ни крути, это крупнейшая страна Европы по территории, одна из самых крупных по населению, с очень большим потенциалом. Такое принижение собственного статуса достаточно нерационально. В частности, Украина не осуществляет даже попыток влиять на ситуацию внутри России, хотя, по идее, тут-то и все карты в руки: есть и родственные связи, и язык, и территориальная близость, и есть российская эмиграция, которую можно в этом смысле использовать. Но ничего подобного не происходит.
В Украине понимают угрозу, боятся нападения, но это не трансформируется в настоящую политическую стратегию
Марат Гельман: Есть гипотеза, что следующим ходом после неудавшегося глобального демарша будет получение каких-то гарантий по Украине. Была идея, что такие безумные цели неразрешимы, но зато можно попросить их надавить на Украину, выполнить Минские соглашения и так далее. На мой взгляд, история с невступлением в НАТО – это ложный дискурс. В целом я не вижу без всякого вступления в НАТО ограничений для того, чтобы помочь Украине оружием. Сегодня стоит вопрос обучения людей, ведь мощь армии – это не количество людей, а оснащенность, профессионализм. Я вижу, как в течение года-двух без всякого вступления в НАТО можно сделать Украину мощной военной державой.
И это ошибка Путина: он, нагнетая этот вопрос, толкает их именно к этому решению. Я не вижу ни одного плюса для Путина в том, чтобы занять Донецк и Луганск. Конечно, в России есть какое-то количество людей, которые топят за это, у них есть аргументация, это не только путинский реваншизм, но еще и национализм, еще и то, что там сейчас живет полмиллиона граждан России. Путин сейчас играет в гораздо большую, глобальную игру. Свести все это к тому, чтобы что-то выиграть в этом украинском конфликте, – это не то, что ему нужно. Но если будет хоть какая-то возможность через провокацию или еще через что-то позволить пострелять войскам, которые есть около границы, не перемещаясь буквально за границы Украины, я думаю, он такую возможность не упустит.
Елена Фанайлова: Вы верите в так называемые "адские" американские санкции?
Илья Пономарев: Я думаю, произойдет очень интересная вещь. В Сенате сейчас лежит законопроект, который говорит о том, что в случае, если Путин вторгнется в Украину, будут применены санкции. Новизна в том, что американцы впервые не говорят про санкции, когда что-то уже случилось, а упреждающе принимают решение: если вы это сделаете, то мы введем санкции. Задача – не допустить, чтобы что-то произошло, а не потом сказать "ата-та". Но ирония ситуации в том, что это будет привязано конкретно к вторжению в Украину, которого в ближайшее время не произойдет, – это разменная карта. Сейчас надо защищать суверенитет Беларуси, в том числе и для защиты Украины, но про это абсолютно никто не говорит. Все люди в Вашингтоне говорят: Беларусь – это отыгранная история, чего заморачиваться на эту тему? Это очень печально.
Марат Гельман: Я верю в то, что в Сенате проголосуют за эти санкции. Я понимаю, что в ближайшее время ими не воспользуются, в том числе потому, что идеология реваншизма, которую исповедует Путин, не отменяет интереса к собственным ресурсам и накоплениям. У него есть деньги, дочки, родственники. В его представлении это типа “на святое покусились”, на его личную собственность. Но в то же время я думаю, что это будет серьезным аргументом, чтобы не делать то, чего он, кстати, и так не собирался делать.
