Иван Толстой: Наш собеседник сегодня – Гасан Гусейнов. Доктор филологических наук, античник и лингвист, преподаватель множества европейских и российских университетов и институтов, автор книг о Платоне, Эсхиле и Аристофане, книг о русском языке в политическом контексте времени, культурно-политический обозреватель "Немецкой волны" и "Французского международного радио".
В течение последних 30 лет Гасан Чингизович перемежал в своей работе Европу и Россию, сейчас живет в Германии.
Игорь Померанцев: Гасан, честно говоря, мы пригласили вас в подкаст "Зарубежье", поскольку вы историк античной литературы, знаете и преподаете древнегреческий. Но у меня для начала личный вопрос: что значит зарубежье в вашей жизни и в вашей научной карьере?
Гасан Гусейнов: С одной стороны, античная литература, классическая филология была для меня, как и для многих людей моего поколения, такой нишей, в которой можно было отсидеться от всякой современности. И это была ошибочная установка. Потому что очень скоро стало ясно, что это никакая не ниша, а наоборот, такое странное окно, какой-то туннель в другой мир, в мир прежде всего европейской культуры, туннель с выходом на Ближний Восток. Для третьих это был туннель, наоборот, в Североамериканские Соединенные Штаты, как когда-то у нас писали.
Заграница – это миф о загробной жизни
Эта установка, видимо, была для меня ключевой, потому что, хотя я знал до довольно взрослых своих лет, что никогда не окажусь, например, в Италии или в Греции, но все-таки это было почти как в "Записных книжках" Ильфа: "Заграница – это миф о загробной жизни, а на самом деле волны Атлантического океана разбиваются о берега Жмеринки". Эти волны Атлантического океана, которые разбиваются о берега Жмеринки, создавали двойную перспективу. Одна перспектива была совершенно фантастическая, такая виртуальная, а другая перспектива была все-таки связана с мечтой.
Я, например, всегда мечтал где-то оказаться. Я никаких планов не строил, но мне всегда казалось, что это какая-то другая жизнь. Есть верующие разных мировых религий, которые считают, что эта наша жизнь не настоящая, а вот где-то есть настоящая жизнь, загробная, будет какое-то воздаяние. А у меня было представление совершенно фантастическое об этом мире: как там, что там?
В начале 60-х годов, когда еще не кончилась оттепель, родители ездили с какими-то писательскими группами за границу, привозили свои впечатления. Все это кончилось в конце 80-х годов – в начале 90-х годов. Для меня общее ощущение до сих пор в голове, в памяти моей слова Александра Галича, которые он сказал, когда на Радио Свобода говорил на эту тему: "Первое чувство, которое у меня было, когда я попал на Запад, – это чувство обиды за то, как обворован ("обкраден" он сказал своим замечательным выговором) наш народ, люди, как их обокрало это государство, эта система, не дав им возможность увидеть мир, увидеть свет".
Поэтому у меня были такие очень розовые очки перед тем, как отправиться куда-то. Когда я оказался впервые надолго, на много лет на Западе, я понял, как невелик русский мир внутри этого большого мира.
Язык изгнанника останавливается в своем развитии на дне изгнания
Иван Толстой: Гасан, вы не только античник, но и лингвист. Позвольте вот какой вопрос вам задать: сегодняшнюю эмиграцию часто сравнивают с первой волной столетней давности, сравнивают с политической, с культурной стороны. А как обстоит дело с языком? Есть такое, как вы знаете, распространенное суждение, его приписывают Андрею Синявскому, во всяком случае я впервые слышал из его уст или из его письма: "Язык изгнанника останавливается в своем развитии на дне изгнания и больше не развивается". Грозит ли это нынешней эмиграции, как вы думаете?
Гасан Гусейнов: С Андреем Донатовичем мы обсуждали эту тему не один раз. У него взгляд был очень острый, и этот острый взгляд во многом объяснялся еще тем, что Андрей Донатович не выучил французского языка. Он как раз жил внутри русского языка, все время его на самом деле оживлял своим собственным присутствием, просто потому что он был замечательный и писатель, и мыслитель. Нынешний современный язык, фонетика, интонация, построение фразы, конечно, отличается от того языка, на котором все мы получали образование в 60–70-х или даже 80-х годах. Мы наблюдаем, в общем, уже немножко другой язык. А второе обстоятельство – это появление социальных сетей, новых жанров, новых форм общения, которые во многих отношениях гораздо более примитивные, простые, убогие. Теперь это рваное общение в соцсетях, короткие тексты – это то, в чем языку очень трудно жить.
Игорь Померанцев: У меня к вам вопрос, так сказать, по специальности. У нынешнего понятия "зарубежье" и древнегреческого "диаспора" есть что-то общее?
"Зарубежье" – это "колония" в греческом смысле, "апойкия"
Гасан Гусейнов: Ничего общего нет. Потому что диаспора – это рассеяние, в рассеянии люди могут обмениваться какими-то сигналами, но они живут уже в другом мире, каждая группа, каждый человек живет в своем мире и сохраняет кое-что от мира метрополии. А вот понятие "зарубежье" связано скорее с греческим же понятием "апойкия" или колонизация, колония. Появляется мысль о том, что можно воспроизвести в другой стране, в другом мире кусочек своего города. Так что "зарубежье" – это "колония" в греческом смысле, "апойкия". Выведение людей куда-то.
Игорь Померанцев: Как вы думаете, Данте Алигьери пришлось покинуть родную и любимую Флоренцию, он поселился в Равенне, в те времена Равенна была для него зарубежьем?
Гасан Гусейнов: Безусловно, местом изгнания. Зарубежье – это такое хитрое понятие, оно предполагает, что ты, находясь там, все-таки живешь в "русском мире" преимущественно. Зарубежье – это чужая страна, в которой я продолжаю жить не интересами этой страны, я не погружен в ее заботы, а я живу интересами покинутого отечества.
Иван Толстой: Хотел вас спросить о круге чтения эмигранта, какие тут у вас наблюдения? Что изменилось в вашем собственном репертуаре чтения от жизни вне России?
Гасан Гусейнов: В моем чтении, наверное, определяющую роль играют все-таки такие книги, которые выходят в Германии или в Соединенных Штатах, в Англии, таким образом центр тяжести немножко сместился. С другой стороны, поскольку я довольно много лет проработал в Институте Восточной Европы при Бременском университете, в архиве самиздата, мое чтение сильно изменилось, оно сохраняет эту струю, потому что я все время пропускаю через себя то, что когда-то до меня не дошло или доходило в каком-то истерзанном цензурой виде, поэтому я очень многое перечитываю. Очень много всякой мемуарной литературы читаю.
Многие мои знакомые тоже читают мемуарную литературу XIX–XX века
Я замечаю, что многие мои знакомые тоже читают мемуарную литературу XIX–XX века, и это для многих стало на самом деле главным чтением. Это чтение я бы назвал критическим чтением, потому что, когда вы читаете воспоминания, например, первой эмиграции, сопоставляете ее с мемуарами второй эмиграции, третьей эмиграции, вы видите, насколько разные эти люди, как по-разному они воспринимают свое отечество, какие разные перед ними культурные задачи стоят. То есть это все невозможно свести в какую-то гармоничную картину. Я бы сказал, что эмигрантское чтение – это чтение в высокой степени дисгармоничное, его как раз гармонизируют иногда люди, которые сквозь это общее поле все-таки несут какую-то маленькую корзинку или какое-то средство передвижения, нормализации жизни человека. Я как раз, Игорь, вас именно в этом ключе читаю – в ключе создания самостоятельной литературы, которая дает человеку все-таки некоторый позитивный канал, по которому он может бежать, держа при себе свои старые реквизиты.
Игорь Померанцев: В сегодняшнем русском зарубежье идет острая полемика, часто оскорбительная, с переходом на личности. Это здоровое явление или контрпродуктивное?
Гасан Гусейнов: Я бы сказал, что естественное явление. Является ли оно здоровым? Наверное, в каком-то смысле оно здоровое, потому что люди, попавшие в острую критическую фазу своей жизни, увидевшие, что другие думают не обязательно так, как они сами, начинают на это откликаться с болью. Что касается взаимных оскорблений, то это, наверное, свойство сетевого общения, короткого, очень агрессивного. Многие люди уехали от такой же агрессии, а с другой стороны, они принесли с собой агрессию куда-то, ее невозможно положить на полку и забыть о ней. Поэтому это естественное явление.
В какой степени оно продуктивно или контрпродуктивно, тоже трудно сказать. Я всегда вспоминаю общение с Константином Кузьминским, его знаменитая "Голубая Лагуна", потрясающее совершенно собрание стихов, он ведь был очень конфликтный, с одной стороны, человек, а с другой стороны, он собрал какое-то море разливанное поэзии потрясающей совершенно, без которой немыслим русский язык ХХ века.
Так что, с одной стороны, да, такая резкость, конфликтность – это вещь болезненная и неприятная, а с другой стороны, она, наверное, что-то способна пробудить, как-то уколоть, как-то оживить твое мертвое тело. Так что, да, люди не говорят всего, что они на самом деле думают о государстве, об этих правителях, они стараются помалкивать на эту тему. Та часть отрицательной энергии, которая в них скапливается, достается людям, которые этого, может быть, не заслужили. Так что о продуктивности сможет судить следующее поколение, наверное, или о конструктивности этой взаимной ругани, взаимных оскорблений, обид.
Иван Толстой: А что происходит с языком детей, какие тут ваши наблюдения? В эмиграции язык детей скудеет, чужеземеет или куда вообще движется?
Когда появляется новый авторитетный и более ценный язык, то дети стараются на него переходить
Гасан Гусейнов: Здесь очень по-разному. Есть примеры детей, которые стараются на самом деле отойти подальше от языка своих родителей, потому что они его воспринимают, если это маленькие дети, как менее ценный язык, они переносят социальную слабость положения своих родителей на язык, которым родители пользуются, таким образом постепенно уходят из родного языка в какие-то другие языки. Я это наблюдал многократно в Германии 90-х годов и в Соединенных Штатах. Когда появляется новый авторитетный и более ценный язык, то эти дети стараются на него переходить.
Я вам удивительную вещь расскажу, о которой узнал недавно. Дети моих знакомых и приятелей, которые пошли учиться в школу в Латвии, начали не только по просьбе родителей, но и сами по себе, решили, что надо обязательно учить латышский язык, общаться по-латышски, дома они общаются по-русски, в школе они надеялись, что им предстоит общаться по-латышски, и вдруг они обнаружили, что дети, для которых родной язык латышский, охотно говорят с ними и между собой по-английски. То есть они не только к русскому языку относятс, как к языку, так сказать, опасного соседа, но и к собственному родному языку эти школьники относятся в общем скептически, как к языку, который им не понадобится для построения своей жизни. Они настроены на Великобританию, на Соединенные Штаты, на другие скандинавские страны, которые с другой стороны Балтийского моря, которые могут дать им работу. Вот это меня поразило.
Это, конечно, такое свойство, которое мы наблюдаем в разных странах, я какими-то обмениваюсь впечатлениями. И во время войны это оказалось удивительной такой вещью. Я столкнулся с одной семьей, вернее, с несколькими семьями, которые жили по обе стороны границы, одни в Белгородской области, другие в Харьковской области, они вывезли своих детей в Черногорию, не в приморское место, а куда-то действительно в город, дети там пошли в школу. Украиноязычные и русскоязычные дети охотно перешли на черногорский, они в школе через год после начала войны, когда я их встретил, почти подростков 9–10-летнего возраста, запросто освоили этот язык и между собой общаются на нем. То есть пока их родители, дедушки и бабушки, политики спорили о том, какой язык будет доминировать на востоке Украины, они решили для себя этот вопрос вот так. Я был просто потрясен этим всем, общаясь с их родителями, с бабушками и дедушками, с которыми они уехали. Я понял, что пути языка совершенно неисповедимы. Глядя на этих несчастных детей, беженцев, изгнанников, я думаю о том, какой урон, вообще говоря, этому миру русскоязычному нанес этот собачий режим кремлевский.
Игорь Померанцев: Какой вклад внесла в русскую культуру первая волна послереволюционной эмиграции, если это можно обобщить? И вдогонку к этому вопросу: насколько корректно сравнивать первую волну с нынешним русским зарубежьем?
Гасан Гусейнов: Это корректно сравнивать, просто потому что за последние 30 лет Россию или бывший Советский Союз покинуло никак не меньше людей, чем во время первой эмиграции. Это совершенно законное сравнение. Для того, чтобы увидеть, понять, как именно, чем они отличаются, нужно проводить исследования. Некоторые исследования в этом направлении уже ведутся. Любовь Борусяк публикует очень интересные социологические глубокие интервью с уезжающими, или уехавшими, или релокантами, как их называют, как нас называют. Так что это совершенно законное сравнение, но о нем очень трудно говорить, потому что это сравнение нуждается в исследовательской работе.
Что касается вклада, конечно, невозможно не признать того обстоятельства, что есть такой писатель, как Набоков, русско-американский писатель. Как себе представить литературу ХХ века, опять-таки, если брать ее как некий такой таксон, в котором есть русская литература, немецкая, португальская и так далее, там будет присутствовать Набоков. В смысле вклада, да, очень большой, очень значительный вклад.
Но с точки зрения включения этой литературы первой волны в местный современный российский культурный канон, то здесь придется сказать, что этого нет или почти нет. И я бы это сравнил с тем, как воспринимают, например, в современной Германии Томаса Манна. Томас Манн, конечно, писатель середины ХХ века, но не очень воспринимается многими, потому что он эмигрант, он все-таки чужой, во многих отношениях чужой.
Есть большое культурное отставание, преодолевая его, есть опасность утратить самобытность
У меня впечатление, что многие люди, которые патриотически настроены в России, воспринимают эту литературу как чужую, классово чужую. Культ патриотизма, который существует, это усиливает, чем больше людей уезжает, он изолирует и как-то делает культуру менее открытой миру. Это можно сказать о современной русской культурной ситуации. Это можно доказать, внимательно прослушивая, например, новостные каналы разных видеоблогеров, разных телеканалов, которые переехали за границу, оставили для себя такую роль средств массовой информации для России, когда ты смотришь их, слушаешь, читаешь, ты видишь, до какой степени они сосредоточены только на внутрироссийских делах, на внутрироссийской культурной ситуации, просто не в состоянии посмотреть на мир, в котором оказались сейчас, не в состоянии, извините за это слово, контекстуализировать нынешнее состояние русской культуры в мире, как часть мировой культуры.
У меня есть гипотеза, почему это происходит – это связано с таким страхом потери самобытности, это связано с антиглобалистскими настроениями и с ощущением, что есть все-таки большое культурное отставание, преодолевая его, есть опасность утратить вот эту самобытность.
Игорь Померанцев: Знание античной истории помогает, по крайней мере вам, понимать современные исторические и политические процессы?
Гасан Гусейнов: Только на уровне аллюзий, на уровне аналогий помогает, конечно. Потому что я довольно часто перечитываю Геродота со студентами. Когда читаешь, иногда просто волосы дыбом встают, насколько история Ксеркса напоминает нашу текущую печальную историческую ситуацию, не может не отсветить или, как теперь говорят, подсветить. Так что, да, с этой точки зрения да.
Другая вещь более интересная, более важная: мы переживаем эпоху перечтения, переосмысления и событий, которые казались хрестоматийными, ясными, понятными, прозрачными, но оказалось, что слишком много новых находок, слишком много новых лингвистических исследований, "слишком" я говорю с иронией, конечно. Надо переосмысливать постоянно Троянскую войну, которая казалась такой понятной, простой и прозрачной, а она, оказывается, непонятная, и она не одна. Этим переносом новой античности на нашу нынешнюю землю занимаются замечательные переводчики.
В Нью-Йорке живет прекрасный переводчик Григорий Стариковский, который сделал недавно потрясающий перевод прозой "Одиссеи" гомеровской. Это огромный вклад в переосмысление античности, с моей точки зрения. Так что да, античность помогает, она не только прячет душу человека в свой мир, но она помогает иногда переосмысливать происходящее.
Иван Толстой: Гасан, огромное спасибо за разговор! Пойдем переосмысливать Троянскую войну.
Игорь Померанцев: Огромное спасибо! На старогреческом "евхаристо" звучит, как и на новогреческом?
Гасан Гусейнов: Евхаристо, правильно – спасибо.
