Почему в российской тюрьме хуже, чем на войне? Кто убивал Навального? Можно ли вызволить из России политзаключенных?
Мумин Шакиров подводит итоги недели с политиком Ильей Яшиным, экс-менеджером компании "ЮКОС" Владимиром Переверзиным, основателем движения "Русь сидящая" Ольгой Романовой и экс-депутатом Государственной думы фракции "Единая Россия" Робертом Шлегелем.
Видеоверсия программы
Вернется ли Яшин в Россию?
Мумин Шакиров: Сегодня я начинаю программу в Берлине 17 ноября – большая акция российских оппозиционеров с участием Ильи Яшина, Владимира Кара-Мурзы и Юлии Навальной. После убийства Алексея Навального в тюрьме силы, сопротивляющиеся Кремлю, долгое время были разрознены: череда громких скандалов и жесткие обвинения в адрес друг друга. В итоге российская оппозиция в изгнании, условно, разделилась на две партии, хочется пошутить – на большевиков и меньшевиков. Интрига, поднимет ли Юлия Навальная упавший стяг Алексея и будет заниматься политикой, разрушена. Да, будет. На прошлой неделе прошел Форум Юлии Навальной. А на этой неделе – митинг, он и антивоенный, и антипутинский, и знак солидарности с оставшимися россиянами. Среди требований Яшина, Кара-Мурзы и Навальной – судить Путина как военного преступника, вывод войск из Украины и немедленное освобождение всех политзаключенных. Критики возражают: какой смысл этого требовать от стороны-страны, которая не первый год игнорирует протесты россиян, касаются ли они подтасовок на выборах или дать мобилизованным в 21-м году отпуск? Не лучше ли требовать от европейских властей усилить давление на Путина? Но больше всего вопросов вызвало решение идти на митинг под российскими флагами, которые в сознании европейцев и тем более украинцев стали символами российской агрессии по отношению к Украине. Как живут в Берлине те, кто из-за путинского режима уехал раньше 22-го года? Смогли ли они понять путинский электорат? Есть ли надежда на то, что находящиеся извне, смогут когда-то вернуться и что-то там изменить? Какую роль эмиграции и лично себе они отводят?
Мой гость – Илья Яшин. Вы сегодня релокант, политик, политэмигрант, общественный деятель, публицист? Последний раз, когда мы с вами виделись, вы были муниципальным депутатом в Москве.
Илья Яшин: Борис Немцов в свое время говорил: "Моя профессия – Борис Немцов". У меня теперь профессия – Илья Яшин.
Мумин Шакиров: Каким будет сценарий митинга? Как вы это видите?
Илья Яшин: Мы отказались от формата митинга, и, мне кажется, это правильно, потому что идея в том, чтобы обозначить движение вперед. Мы хотим провести именно марш, потому что в этом есть символизм. Российская оппозиция сегодня, к сожалению, не едина, разные группы зачастую конфликтуют между собой. И представители этих групп соберутся на марше, образуют, наверное, свои колонны. Но что важно, это будет движение в одном направлении. Мы хотим не толпиться вокруг микрофона, не определять, кто будет выступать первым, кто последним, а создать антивоенное движение. И у меня перед глазами, когда мы придумывали этот марш, был Марш Немцова, который мы традиционно проводили в Москве, пока у нас была такая возможность. Там тоже не было никаких выступлений у микрофона, но приходили разные люди и шли в одном направлении.
Сегодня мы должны фокусироваться на том, что нас объединяет, а не на том, что нас поляризует
Мумин Шакиров: Вас уже били, когда на объявлении или на фотографии появились российские флаги, вызвавшие дикое раздражение как у украинцев, так и у отдельных российских противников режима. Российский флаг – для вас сегодня это что?
Илья Яшин: Я был удивлен, что возникли такие дискуссии. Фотография, о которой вы говорите, – с Марша мира в Москве 2014 года. Это было 10 лет назад, когда на московские улицы, бульвары вышло почти 50 тысяч человек для того, чтобы выразить свой протест против аннексии Крыма, вторжения на Донбасс, агрессивной политики Путина. Действительно, этот марш проходил под российскими триколорами, под украинскими знаменами, которые были перемешены. И мы все гордились этим маршем. Украинская Рада стоя приветствовала, потому что кадры марша демонстрировались на большом экране в Киеве. Поэтому меня удивило, что фотографии с той демонстрации вызвали такую болезненную реакцию. Но все-таки этот марш не про флаги. Мы обсудим это завтра, а сегодня мы должны фокусироваться на том, что нас объединяет, а не на том, что нас поляризует.
Мумин Шакиров: Герб, гимн, все, что ассоциируется с современной Россией, с Путиным, – это неприкосновенно или это тоже вопрос дискуссии?
Илья Яшин: Это точно не предмет обсуждения для сегодняшнего дня. Мне кажется странным обсуждать гербы, флаги в той ситуации, когда продолжается война, в тюрьмах остаются сотни, тысячи политзаключенных и когда Путин у власти находится уже 25 лет. Мы поговорим об этом в будущем. Сегодня совершенно точно нужно говорить о другом. Поэтому мы выходим на эту демонстрацию с совсем другими темами. Мы выходим с требованием вывести российские войска из Украины, отправить Путина в отставку и посадить его на скамью подсудимых как военного преступника. И мы выходим с требованием освободить политзаключенных. Мы говорим об этом, а не про атрибутику.
Мумин Шакиров: И все же вы вместе с коллегами обсуждаете судебную реформу будущую и многие другие планы.
Илья Яшин: Конечно. Мы хотим иметь перед глазами образ будущей России, программу реформ, чтобы в ситуации, когда откроется окно возможностей, у нас был для общества ответ на все важные вопросы. Необходимо, чтобы у нас была внятная, четкая альтернатива, не только лозунги, чтобы люди понимали, какую Россию мы хотим построить.
Мумин Шакиров: Каково строить будущее, прекрасно понимая, что сегодня Путин так забетонировал Россию, что там никаких трещин нет? Что вы чувствуете?
Илья Яшин: Так бывает. И советский режим казался забетонированным, а потом за три дня развалился. И царская Россия, казалось, будет навсегда, на века. И самодержавие, казалось, будет всегда существовать в России. А потом все это быстро рассыпалось – и царь отрекся от престола. Такие режимы, как путинский, могут развалиться как карточный домик в один день. И несмотря на внешнюю прочность, я вижу много противоречий внутри режима. Вспомните, меньше чем полтора года назад этот режим чуть не рассыпался просто потому, что один из путинских боевиков – Пригожин – взял и развернул колонну на Москву. И ситуация не дошла до пика только потому, что у него в последний момент поджилки затряслись, он испугался собственной дерзости. Я вижу, насколько Путин боится милитаристской части общества, как растут социальные проблемы в обществе. Мы не можем предсказать, когда начнутся перемены, но мы должны быть к ним готовы.
Мумин Шакиров: Многие из тех, с кем я беседую, говорят, что "срок годности" политэмигрантов около 10 лет, и они могут повторить судьбу белой эмиграции. Вы психологически готовы к тому, что не вернетесь в ближайшие десятилетия в Россию найдете свое место под солнцем в другой профессии?
Илья Яшин: Я вообще так не рассуждаю и не ощущаю себя даже эмигрантом. Я здесь гость, нахожусь вынужденно и не собираюсь пускать корни в Германии или в какой-то другой европейской стране. Все мои мысли о России. И, разумеется, я планирую вернуться в Россию, хочу жить в России, работать в России, хочу своими руками создавать будущее моей страны. Я ищу политические возможности для того, чтобы это осуществилось.
Мумин Шакиров: Вас насильственно вывезли из России. Вы имеете возможность вернуться?
Илья Яшин: На сегодняшний день, к сожалению, нет. И это вопрос даже не моей личной безопасности. Я не могу вернуться в Россию потому, что мне совершенно четко дали понять: если я куплю билет в Москву, то больше никаких обменов не будет, а Алексей Горинов, например, так и останется в тюрьме и умрет там, Мария Пономаренко останется в тюрьме. Меня поставили в такие условия, когда я не могу сделать то, что я считаю правильным и нужным.
Мумин Шакиров: Число рычагов влияния на внутреннюю ситуацию в России у российских политэмигрантов минимально. Как и чем вы конкретно можете помочь Горинову, Жене Беркович и другим политзаключенным?
Илья Яшин: В наших силах стимулировать новые обмены. Это, собственно, то, чем мы занимаемся. У нас проходит довольно много встреч с западными чиновниками, политиками на самом высоком уровне зачастую. И мы объясняем, почему это важно. Мы пытаемся вызвать эмпатию у тех людей, которые могут принимать решения об обмене, на Западе. Мы объясняем важность принятия решений об обменах, потому что это история про ценность человеческой жизни. Если у вас есть возможность спасать человеческие жизни, вытаскивать из тюрьмы невиновных, это обязательно нужно делать. И на встречах с чиновниками, с политиками мы рассказываем, в каких условиях сидят люди, объясняем, насколько важно для российского и западного общества показывать пример того, что политики спасают человеческие жизни. И надеюсь, что новые обмены еще случатся.
Мумин Шакиров: Но для того чтобы это произошло, нужен обменный фонд, и это зависит, наверное, от американских и европейских партнеров. Проводите ли вы какую-то работу с ними, чтобы понимать, кого на кого можно обменять?
Илья Яшин: Мы понимаем, что обменный фонд существует. В тюрьмах и европейских стран, и в Соединенных Штатах есть люди, представляющие интерес для российских спецслужб: агенты, шпионы, хакеры. Люди, помогающие обходить санкции и попавшие под уголовное преследование. И кстати, Путин, комментируя обмен 1 августа, говорил о том, что он заинтересован в возвращении всех сотрудников спецслужб, находящихся в западных тюрьмах, возвращении их домой. Поэтому, в общем, здесь есть предмет для разговора.
Как убивали Навального?
Все процессы, происходящие в обществе, в тюрьме принимают гипертрофированные и гротескные формы
Мумин Шакиров: Владимир Переверзин семь лет пробыл в заключении. Он сменил три тюрьмы и две колонии. Шел на отчаянные меры – пытался нанести себе увечья, так как тюремщики и администрация колонии устраивали бесконечные провокации, лишь бы не выпускать его по УДО. В итоге 11-летний срок удалось сократить и Владимир вышел на свободу на два с половиной года раньше. Он написал книгу "Заложник: История менеджера ЮКОСа", летом 2024-го книга вышла на английском языке. Иностранцы хотят знать, в чем же зловещий феномен российской тюрьмы, в которой погиб главный путинский оппонент Алексей Навальный, а тысячи зэков стремятся уехать на войну с Украиной.
Владимир Переверзин: Я всегда говорил, что тюрьма – это микромодель общества. Все процессы, происходящие в обществе, в тюрьме принимают гипертрофированные и гротескные формы. И в какой-то момент я понял, что тюрьма – это не микромодель общества, а уже тюрьма-то масштабировалась на самом деле. То есть фактически уже вся Россия – это модель тюрьмы.
Мумин Шакиров: Где больше справедливости – в тюрьме или за ее пределами?
Владимир Переверзин: Я в своей книжке упоминал, что видел гораздо больше справедливости со стороны так называемых уголовников.
Мумин Шакиров: То есть там отношения честнее?
Владимир Переверзин: Да. Человек честно убил и ограбил, если можно так сказать, не скрывая своих намерений. Я его никоим образом не оправдываю, но он говорит: "Да, я бандит, преступник". А чем судья, вынесший приговор заведомо невиновному, выполняя указание из администрации президента, лучше этого убийцы?.. Он хуже во сто крат. В данном контексте судья сам преступник, вынося заведомо неправосудные приговоры. Они же не принимают во внимание никакие доводы защиты. Мы видим массу приговоров, которые просто игнорируют все.
Мумин Шакиров: Часто пишут и говорят, что в российских тюрьмах много невиновных. Какой процент реально преступников и тех, кого посадили по политике, по заказу и так далее?
Владимир Переверзин: Я думаю, что реально невиновных процентов 10–15. Там же можно квалифицировать статьи неправильно. Обычно следственные органы для того, чтобы выслужиться, могут утяжелить их. Им же интереснее посадить человека, нежели освободить. Там звезды, награды, медали зависят от производительности труда. А труд следственных органов оценивается числом осужденных и посаженных.
Мумин Шакиров: Кто убил Навального? Это сделал заключенный или, как говорит Сергей Довлатов, вертухай, тюремщик? Считается, что тюремщики не возьмут на себя "мокрое дело", потому что они могут за это ответить, их могут убрать, это поручают только заключенным. Ваша версия?
Владимир Переверзин: Я думаю, Алексея Навального все-таки убили тюремщики. Он же не сидел в общей массе, был изолирован от заключенных. Он находился в колонии строгого режима в Мелехово (я там три года там отсидел). Его практически никто и не видел из заключенных… Если Навального убили, это же не значит, что кто-то пошел и всадил нож в спину. Убивать-то можно медленно. Ему не оказывали медицинскую помощь, не кормили, не давали спать. То есть, в принципе, это было убийство, растянутое во времени.
Мумин Шакиров: Мы когда-нибудь узнаем детали этого?
Владимир Переверзин: Я надеюсь, что да.
Мумин Шакиров: Кто-то проговорится?
Владимир Переверзин: Думаю, что кто-то проговорится, чтобы как-то реабилитироваться. Люстрация необходима. Вопиющий пример. Кто такой академик Вавилов – знают все. А следователь Хват, который его допрашивал и заставил его признаться?.. Мы опустим, как он заставлял его признаваться. Хват умер в 92-м году в Москве, проживая в ведомственном доме на улице Тверская, получая приличную пенсию, будучи наверняка заслуженным работником НКВД. Похоронен он, естественно, на Донском кладбище со всеми почестями. Заслуженный человек.
Мумин Шакиров: Вы имеете в виду, что убийцы Навального вполне могут дожить до глубокой старости в уважении и почете, по крайней мере среди своих сотрудников?
Владимир Переверзин: Да. Я внимательно следил, его охраняли те же охранники, кто и меня. Я смотрел видео, когда ему накладывали взыскание в колонии "Мелехово", когда его делали злостным нарушителем режима, чтобы его перевести на особый режим в Харп. И там лица сотрудников мне хорошо знакомы. Так они этим же гордятся. Они будут вспоминать: "Мы прессовали Навального". Они еще и меня помнят.
Мумин Шакиров: Вы считали себя в тюрьме политзаключенным или просто заключенным?
Владимир Переверзин: Я себя считал невиновным.
Мумин Шакиров: Что давало вам силы, находясь в тюрьме, не сломаться?
Владимир Переверзин: Наверное, некая наивность. Потому что я всегда надеялся на справедливость, на то, что меня освободят. И до последнего дня приговора надеялся выйти на свободу, потому что моя невиновность настолько была очевидна. Думал: кому я там нужен, я же никогда не был акционером ЮКОСа, каких-то активов – миллионов, миллиардов – у меня никогда не было… Может, отпустит меня судья. На момент вынесения приговора я уже отсидел почти три года. Казалось бы, чего не отпустить-то. Но им же проще посадить. У них другая ментальность. Проще сделать что-то плохо, и никто потом не скажет: "Почему ты сделал что-то хорошее?"
Мумин Шакиров: Будущее есть у российских политэмигрантов? Они сумеют создать нечто такое, что может влиять на внутреннюю жизнь России?
Владимир Переверзин: Я думаю, что нет.
Мумин Шакиров: Зачем тогда, на ваш взгляд, они собираются?
Владимир Переверзин: А что делать-то? В Россию никто не может вернуться. Люди не интегрированы в немецкую экономику. Им же надо что-то делать, надо где-то работать. Опять же мы сосредоточились на своих проблемах, и хорошо Шульман сказала, что наше горюшко не самое горькое, потому что есть Эритрея, есть Иран, есть Сирия. Другие страны страдают-то не меньше. И в принципе, нас здесь никто не ждал.
Мумин Шакиров: При каких условиях вы можете вернуться в Россию? Или вы навсегда распрощались со своей исторической родиной?
Владимир Переверзин: Я бы не загадывал, я бы вернулся в Россию. Я хочу реабилитации, извинений, чтобы наказали, осудили следователей, фабриковавших дело, чтобы осудили судью, вынесшую очевидно заведомо неправосудный приговор. Кстати, которая сейчас работает адвокатом.
Мумин Шакиров: Как сменится власть в России, на ваш взгляд?
Владимир Переверзин: Никаких насильственных свержений не будет, революции не будет. Власть может смениться только естественным путем, когда умрет действующий президент.
Мумин Шакиров: При современной медицине он будет жить долго?
Владимир Переверзин: Кто его знает?.. Бывает, что медицина бессильна.
В российской тюрьме хуже, чем на войне?
Мумин Шакиров: Ольга Романова уже семь лет живет в Берлине. Уехала после преследований со стороны ФСИН, так как давно занимается юридической помощью заключенным в фонде "Русь сидящая", который она и организовала. Романова уверена, что любые политзаключенные или диссиденты из России проживут более счастливую жизнь, чем следователи и прокуроры.
Ольга Романова: Лозунг в Берлине – отправить Путина под суд – он к кому?
Мумин Шакиров: Он вам не нравится?
Ольга Романова: Нет, мне он не нравится. Мне не нравится отсутствие немцев, отсутствие немецкой повестки...
Мумин Шакиров: Что вы под этим подразумеваете?
Ольга Романова: В Берлине и вообще в Германии публичная акция не может быть сотрясанием воздуха. К людям, выходящим на улицы с демонстрацией чего-то, с требованием чего-то, принято прислушиваться. То есть власти будут смотреть, чего мы хотим. Чего хочет большая организованная толпа русских? Путина в отставку? Вы с ума сошли! Это не к нам. Вы ошиблись адресом. Вы ошиблись дверью. Еще хотите, чтобы Путин вывел войска? Это вообще не к нам. Политзаключенные? Мы приняли участие – отдали Красикова, о чем страшно жалеем. Дальше-то вы чего от нас хотите?
Мумин Шакиров: Юлия Навальная – одна из заявителей этого митинга, этого шествия антивоенного. Может ли она стать объединяющей фигурой? Вы на нее возлагаете какие-то надежды?
Ольга Романова: Конечно, я возлагаю надежды на Юлю, на много кого еще – и на Яшина, и на Кара-Мурзу. Я на всех возлагаю надежды. Она мне очень нравится. Но я ее не очень хорошо понимаю. Зачем оппозиции объединяться? Всем так надо объединиться. Чтобы что?
Мумин Шакиров: Каков "срок годности" российской оппозиции или российских политэмигрантов?
Ольга Романова: Десяток лет.
Мумин Шакиров: Растворятся потом?
Ольга Романова: Растворятся. В любом случае надо жить. Кто останется в повесточке? Мы с вами останемся, потому что работа такая. Люди, у которых работа другая, будут больше встраиваться в текущую жизнь, конечно, в эту жизнь.
Мумин Шакиров: Нынешняя путинская эмиграция повторит судьбу белой эмиграции?
Ольга Романова: Я думаю, что да. Я надеюсь, без таких трагедий.
Мумин Шакиров: Вы рассказывали много раз, что вы читаете чаты, где обмениваются информацией вдовы так называемых "героев" так называемого "СВО". Что там поменялось? Они до сих пор считают своих мужей героями, получив большие деньги и компенсации за их гибель, или как-то поменялась уже их психология?
Ольга Романова: Все ушло в какую-то мантру. Они просто знают, что говорить, что "я вдова героя, специальная военная операция" и так далее. Это выучено. Они больше ничего не ждут особо.
В тюрьме перестали пытать тех, кто может быть товаром военного назначения
Мумин Шакиров: Деньги закончились или еще есть?
Ольга Романова: Они заканчиваются быстро, конечно. Тем более что я-то сижу в чатах с вдовами и с женами заключенных, если они еще живы, быстро выясняется, что денег нет. Это были деньги Пригожина, понятно, что бюджетные, от Путина, они были "быстрые". Потом началась вербовка Минобороны. И быстро выяснилось, что те, кто завербовался с Минобороны, не военнослужащие и не ЧВК, добровольцы. У добровольцев есть статус. И довольно быстро отменили статус добровольца. Они теперь просто подписывают согласие. Поэтому им никаких денег вообще не светит. Они получают какие-то очень небольшие деньги – 40–50 тысяч рублей в месяц, а потом ранение им лечат. Если они отправляются лечиться дальше в Россию, то уже все сам. Поэтому денег особо нет. Ни пенсии детям – ничего этого не положено. Единственное, что все это мелкий шрифт. И уже полтора года все это происходит. Полтора года как заключенные не добровольцы, а уж тем более не военнослужащие, но мелкий шрифт пока не доходит. В тюрьме изменилась ситуация. В тюрьме перестали пытать тех, кто может быть товаром военного назначения. Там уже люди чувствуют себя более-менее безопасно. Тех, кто в любую секунду может отправиться, берегут. Я разговаривала со свежеосвобожденными, в том числе с немцами, и один из них сидел в колонии вместе с Навальным. Из Мелехово, из ИК-6 были обращения родственников иностранных граждан, сидящих там в большом числе. Там сидят и выходцы из стран Африки, и выходцы из стран Центральной Азии, много кто. Даже, по-моему, один американец есть за наркотики, неполитический. Было обращение четырех родителей граждан Кыргызстана, сидевших там, которых завербовал "Вагнер", в итоге они не стали обращаться, они ушли на войну. А сейчас, собственно, почему мы видим тюремные бунты и почему в них участвуют только выходцы из стран Центральной Азии? Прежде всего потому, что борьба с тюремными джамаатами. Им запрещают молиться, запрещают Коран и перестали брать на войну. Мне кажется, что это связано с "Крокус Сити Холлом". Они на всякий случай перестраховываются: как бы нам не взять ИГИЛ на войну. И вот это все обрушилось сейчас на них – все эти пытки отложенные...
Мумин Шакиров: Они там не перестреляли "своих"?
Ольга Романова: Да.
Мумин Шакиров: Выходцы из Средней Азии хотят воевать?
Ольга Романова: Они хотят уйти из тюрьмы, они не хотят воевать. Сейчас все обрушилось на мусульман. И они получают все за всех. Конечно, это самое страшное место на земле, особенно если на тебя это все обрушивается.
Мумин Шакиров: Российская оппозиция говорит о России светлого будущего, а это реформа пенитенциарной системы, силовых структур и так далее. Вы лично какое-то участие в этом принимаете? Вам это интересно как человеку, который глубоко вовлечен в этот предмет? Или вы за этим просто наблюдаете?
Ольга Романова: Я, конечно, соображаю, у меня есть какие-то свои мысли по поводу переустройства российской пенитенциарной системы, я все время этим занимаюсь. Тем более что российская пенитенциарная система перестраивается гораздо быстрее, чем ты успеваешь об этом подумать. Она идет сейчас совершенно удивительными темпами в такой ад... Заключенные будут всегда, по крайней мере при моей жизни. Тюрьма – это не самый лучший способ исправления человека, может быть, даже один из худших. И об этом думать надо. Здесь дело даже не в тюрьме, дело в том, что мы должны делать с этими тысячами, сотнями тысяч людей, которые потом вернутся с войны. Это будут и заключенные с постпенитенциарным синдромом. Мне понравилось, как не так давно вырвалось слово у уполномоченного по правам человека Красноярского края на заседании правительства. Они закрывали очередную серию лагерей и тюрем, потому что все ушли на фронт. И этот человек сказал: "Хорошо, война закончится. А куда мы будем девать людей, вернувшихся с войны?" И ведь он прав.
Из комиссаров "Наших" – на марш в Берлине
Мумин Шакиров: Роберт Шлегель не похож на моих предыдущих героев. Долгое время он был винтиком в политической машине Владимира Путина. Работал, или лучше сказать, служил комиссаром молодежного одиозного движения "Наши", депутатом Госдумы от "Единой России": писал памфлеты про Навального, голосовал и за аннексию Крыма, и за "закон Димы Яковлева", который запретил усыновление российских сирот американцами. В 2016 году покинул Россию, ушел из публичной политики. А в 2022-м вполне однозначно высказался против войны, а Яшина и Навального назвал героями. И он тоже идет на митинг российской оппозиции 17 ноября в Берлине.
Вы ровесник Ильи Яшина. Он пошел одним путем, вы – совершенно другим. Когда вы были во власти, депутатом Госдумы, все у вас было, и служебная машина...
Роберт Шлегель: Служебное такси.
Мумин Шакиров: Служебная квартира была…
Роберт Шлегель: Служебная квартира, да.
Мумин Шакиров: А Яшин в это время бегал по площадям, его били полицейские, ломали ему руки. Вы, глядя на него, видели, что он ваш враг? Или вы относились к нему с уважением, как к политическому оппоненту, у которого свое видение мира?
Роберт Шлегель: Я никогда не относился к Илье как к врагу.
Мумин Шакиров: Как к кому? Его идеи были вам понятны?
Роберт Шлегель: Абсолютно. Они мне были понятны тогда и понятны сейчас. Больше того, я понимаю, что ему это не нужно. Я отношусь к нему с большим уважением...
Мумин Шакиров: Тогда или только сейчас?
Роберт Шлегель: И тогда, и сейчас. Мы с ним были знакомы. Человек, настолько преданный своим собственным убеждением, чтобы рисковать своей жизнью, достоин глубокого уважения. Может быть, с материальной точки зрения... Про квартиру, машину и так далее – это одна ситуация, но я тоже к этому очень спокойно отношусь. Для меня никогда это не было самоцелью. Я не заработал каких-то денег и живу себе жизнью обывателя. Меня это не беспокоит. Мой основной внутренний конфликт был связан с тем, что я принадлежал и сейчас принадлежу к людям с другими взглядами, и перебороть это, убедить себя в том, что на самом деле все хорошо, у меня лично не получилось.
Мумин Шакиров: Кара-Мурза Владимир, тоже ваш ровесник плюс-минус.
Роберт Шлегель: Владимир Кара-Мурза, да... Ходорковский, Гудков, много разных людей в этом в спектре. Должны ли они были быть в парламенте? Безусловно.
Путин прекрасно понимает социологию, что общество ждет, и старается нивелировать какие-то перегибы, события, наказывать виновных
Мумин Шакиров: В чем феномен путинской власти и самого Путина, что он четверть века держит Россию за горло?
Роберт Шлегель: Путин в разные периоды времени был разным, и можно отследить, как он менялся. И Россия была разной, и чаяния людей были тоже разными в разные периоды. Начало путинской власти – это после 90-х годов...
Мумин Шакиров: Экономические реформы.
Роберт Шлегель: Да, экономические реформы, какая-то стабильность. Потом был Медведев. После него уже совсем другая риторика. Соответственно, свобода в России схлопывалась не моментально, она имела некоторый тренд. Возможно ли, что это происходило не без того, чтобы он опирался на какую-то часть населения? Безусловно. Эта поддержка была неискренняя.
Мумин Шакиров: У населения?
Роберт Шлегель: Да. Путин прекрасно понимает социологию, что общество ждет, и старается нивелировать какие-то перегибы, события, наказывать виновных. И это все функционирует как некая система, в которой есть разные рычаги управления, в том числе силовые, безусловно, они являются главными и превалируют на данный момент. То есть любой человек или группа людей, пытающиеся выступать против, моментально сталкиваются с этим механизмом.
Мумин Шакиров: Вплоть до репрессий?
Роберт Шлегель: Безусловно.
Мумин Шакиров: Вы были комиссаром движения "Наши". Почему это движение велело долго жить?
Роберт Шлегель: В какой-то момент концепция поменялась. Пришли к выводу, что активные молодые люди, понимающие, как устроена уличная политика, или технологически разбирающиеся в механизмах выборов, в механизмах организации массовых мероприятий, представляют собой опасность. Поэтому было принято решение, что в таком виде это не будет существовать.
Мумин Шакиров: Какой опыт вы приобрели – положительный или отрицательный, будучи комиссаром "Наших"?
Роберт Шлегель: Опыт был разный. Это был и положительный, и отрицательный, но он действительно был стоящим.
Мумин Шакиров: Это был социальный лифт своего рода.
Роберт Шлегель: Это не был социальный лифт. Социальный лифт случился после. Это было просто интересно, весело, это были события, люди вокруг, то есть это немножко иначе воспринималось. Сейчас мы все смотрим на это с точки зрения того, как эти люди могли принять такое решение, что они участвуют в этом, что они наверняка циничные карьеристы и все остальное. Это не совсем так. Потому что, во-первых, знания о политике у меня были ограниченны. Во-вторых, у меня не было каких-то карьерных амбиций, то есть я не стремился стать депутатом. Я узнал о том, что я в списке партии на выборах, уже после того, как был в этот список включен. Но парадоксально другое: что многие люди, прошедшие через "Наших", получили хорошую прививку от участия в политической жизни.
Мумин Шакиров: Как сложится судьба российских политэмигрантов здесь, исходя из ваших наблюдений?
Роберт Шлегель: У ряда из этих людей есть возможность интегрироваться в европейскую политику, и они уже часть европейской политики. Тот же Илья, или Юлия Навальная, или, не знаю, Каспаров, Ходорковский, Гудков. Вопрос в том, кого они представляют и будут представлять. Есть примеры, когда люди, которые были избраны в одной стране, в силу политических обстоятельств и прочего уезжали в другую страну и там тоже были избраны. Они работали в основном, конечно, с диаспорой, то есть принадлежали к тому обществу, куда они эмигрировали. Но в этот момент они переставали иметь отношение к тому обществу, из которого вышли. И здесь есть некоторая вилка. Они должны понимать, к какому лагерю, к какой стране принадлежат, они борются за то, чтобы изменить ситуацию в России, вернуться, или они хотят интегрироваться в европейскую политику и здесь. Но самое главное другое. Я не верю в то, что какая-либо сложно устроенная и довольно крепкая система может быть побеждена или даже изменена одиночками или единоличными лидерами. Власть и политика – это всегда процесс некоторого диалога. Если люди, которые претендуют на власть в России, упорно не могут никаким образом даже между собой о чем-то договориться, не могут институционализировать самих себя, научиться внутри себя принимать какие-то решения, когда у них есть совершенно очевидный, четкий, понятный противник, враг, понятная цель, то на что они вообще могут рассчитывать? Мне кажется, это самая главная для них задача, от нее зависит ответ на вопрос, какая судьба их ждет.
