Сергей Медведев: Объем преступлений, совершенных путинским режимом, начиная с сентября 1999 года (взрывов в Москве, Буйнакске, Волгодонске) и заканчивая нынешней войной в Украине, ставит вопрос о необходимости юридической оценки преступлений авторитарного репрессивного режима. Это является особой дисциплиной под названием "переходное правосудие". Возможно ли переходное правосудие в будущей России? Кто его будет осуществлять? Каков будет объем люстрации?
В беседе участвуют: Наталия Секретарёва, руководитель юридической службы Центра защиты прав человека "Мемориал", и Станислав Дмитриевский, историк, правозащитник, соавтор книги "Между местью и забвением: концепция переходного правосудия для России". Прежде всего, поздравления "Мемориалу" с получением Нобелевской премии!
Видеоверсия программы
Станислав, насколько возможно переходное правосудие? Как я понимаю, целью любой следующей власти является гражданский мир, а переходное правосудие – это сочетание справедливости и мира (не мир принес я вам, но меч, меч правосудия). Как же его осуществлять?
Станислав Дмитриевский: Антонио Кассезе, юрист-международник, первый президент Международного трибунала по бывшей Югославии, говорил, что для общества одинаково опасны как месть, так и забвение. И забвение, вопреки расхожему мнению, не приносит гражданского мира. Он сравнивает то, что происходит, в этом случае, с нагноением. Рано или поздно гнойник либо прорывается в виде очередного насилия, либо он просто отравляет весь государственный и общественный организм, что может приводить к любым другим деформациям, например, к возрождению диктатуры. Пример постсоветской России показывает, что отказ от переходного правосудия привел к возрождению авторитарных и тоталитарных тенденций, к преследованию инакомыслящих, к политическим репрессиям и к тому, о чем еще год назад многие даже помыслить не могли: к развязыванию агрессивной войны. Поэтому, если мы хотим вырваться из этой русской колеи, то альтернатива – только правосудие.
Для общества одинаково опасны как месть, так и забвение, и забвение, вопреки расхожему мнению, не приносит гражданского мира
Сергей Медведев: Наталия, а какие цели преследует переходное правосудие? Как я понимаю, здесь, с одной стороны, наказание прошлых преступлений, а с другой стороны, восстановление в правах потерпевших.
Наталия Секретарёва: В международной уголовной юстиции есть такая фраза – "никакого мира без правосудия". Здесь одно подразумевает другое – это и установление прав потерпевших, и компенсации, и уголовное преследование исполнителей, и, возможно, люстрация, и еще довольно много разных мер.
Сергей Медведев: Как я понимаю, это временное правосудие именно на какой-то переход: от авторитаризма к демократии?
Станислав Дмитриевский: От авторитаризма к демократии или от войны к поствоенному примирению. Но у нас в России имеют место обе составляющие.
Сергей Медведев: Сколько лет занимает этот период, если брать какие-то мировые примеры?
Станислав Дмитриевский: Есть какой-то период функционирования основных судебных, квазисудебных органов. Но если говорить о люстрационных процессах, то в Европе (в Польше, Германии, Чехии) срок действия законов, принятых первоначально, продлевается. Кроме того, в ходе переходного правосудия создаются некоторые органы типа институтов национальной памяти, например, типа ведомства по документации "Штази" в Германии, которые не имеют срока действия. Это такой депозитарий, который хранит документы, связанные с историей репрессий, и он позволяет, с одной стороны, хранить историческую память и передавать ее будущим поколениям, а с другой стороны, осуществлять уголовное преследование и поддерживать люстрационные процессы, если в этом есть необходимость. Переходный период может быть разный – пять, семь, десять лет, если мы говорим о работе международных трибуналов. По бывшей Югославии и Руанде это еще больший срок. Но есть некое наследие этого процесса переходного правосудия, которое не имеет ограничения срока.
Сергей Медведев: Как я понимаю, "Мемориал" и создавался как институт памяти. Наталия, вы видите, что в будущем он становится некоей государственной институцией?
В российской ситуации важно, чтобы функцию института памяти взяло на себя государство
Наталия Секретарёва: Мы работаем не только с памятью, но и с прошлым и настоящим. Правозащитная деятельность "Мемориала" не может быть государственной: мы защищаем права людей, которые нарушает государство.
Сергей Медведев: Институт памяти – это должна быть именно государственная структура, или возможны частные хранители?
Станислав Дмитриевский: Нужно и то, и другое. Но в нашей ситуации очень важно, чтобы эту функцию взяло на себя государство. Во-первых, это очень мощный сигнал о том, что государство желает разобраться со своим прошлым и обеспечить его неповторение. Во-вторых, очень важно, чтобы государственный архив был не просто под мощным общественным контролем, а чтобы гражданское общество напрямую участвовало в работе. Ведь уничтожить архив "Штази" в Германии не дала именно общественность, которая просто зачастую захватывала архивные учреждения. Здесь мы видим становление новой государственности и рост самосознания гражданского общества, участие того и другого в формировании института памяти. Это почти идеальная схема.
Сергей Медведев: В случае с переходным правосудием после Путина с какого момента нужно отсчитывать эти преступления: с 99-го года, или идти назад, к преступлениям и 90-х годов, и ельцинского режима, и первой войны в Чечне, или копать на СССР?
Станислав Дмитриевский: Пока есть потребность в правосудии, пока есть преступления, совершенные при участии власти и не получившие надлежащей правовой оценки, пока есть интерес жертв в расследовании этих преступлений, они должны быть расследованы. Понятно, например, что по советскому периоду уже и преступников, и жертв нет в живых, но есть интерес по восстановлению доброго имени, по компенсациям, реституциям, поэтому мы охватываем и советский период. Что касается актуальной повестки, тут, конечно, фокус на приход к власти Путина. Но и военные преступления, совершенные в контексте первого вооруженного конфликта в Чечне, тоже не расследованы. Мы с соавтором Николаем Бобринским считаем, что все такие преступления должны стать объектом переходного правосудия.
Сергей Медведев: С чего нужно начать? Где наиболее проблемные зоны?
Наталия Секретарёва: Самый простой и обычный вариант – идти по международным преступлениям: это наиболее грубые нарушения прав человека. К ним относятся военные преступления, преступления против человечности и геноцид.
Сергей Медведев: Это должно быть внутри России или это Международный трибунал?
Международные преступления – это наиболее грубые нарушения прав человека
Наталия Секретарёва: Практика показывает, что есть разные варианты. У Международного уголовного суда уже есть юрисдикция по отношению к нарушениям, произошедшим на территории Украины. Но если не будет политической воли внутри страны, то эффективно осудить никоим образом не получится, даже если будет создан трибунал по России. Ни один международный механизм не потянет такой большой объем работы. Без усилий на национальном уровне и желания наказывать за эти преступления в России ничего не будет.
Сергей Медведев: Станислав, у кого Россия может учиться, где переходное правосудие было успешным?
Станислав Дмитриевский: Учиться нужно у всех, но не нужно никого копировать. Очень поучителен опыт Восточной Германии, Чехии, интересен опыт Аргентины, где все представители хунты, не только руководители, но и исполнители были амнистированы. Гражданское общество там добилось осуществления правосудия, и сейчас подавляющее большинство лиц, ответственных за репрессии 70-х годов, осуждены на длительные сроки заключения. Есть интересный опыт Южно-Африканской Республики. Ситуация с Россией кричащая, особенно после начала войны в Украине, хотя все, что мы видим там, мы видели и в Чечне.
Сергей Медведев: Насколько широкой должна быть люстрация?
Станислав Дмитриевский: Мы завершили книгу еще до изменений в Конституции, отравления Навального и войны в Украине. Мы исходили из того, что, возможно, не понадобится пересоздание судебной системы. Сейчас я убежден, что судебная система должна пересоздана. Многие прошлые судьи смогут работать, но далеко не все.
Есть очевидно противоправные законы, которые новая власть должна отменить в качестве первого шага: например, последние законы о так называемой дискредитации Вооруженных сил, о фейках, закон об иностранных агентах, все это драконовское законодательство о публичных акциях, о гей-пропаганде. Судьи, выносившие решения на основании этих законов, не должны работать в судебной системе.
Сергей Медведев: Наталия, причины нынешних проблем могут заключаться в том, что после 1991 года не была проведена люстрация, не было попыток переходного правосудия?
Наталия Секретарёва: Переходного правосудия не было, но попытка была. Есть закон о реабилитации жертв политических репрессий, хоть он и кривой. Россия пошла по пути реабилититации людей, но "зачем разжигать, зачем показывать?", то есть мы не будем никого привлекать к уголовной ответственности, публиковать списки нарушителей. Списки палачей – это очень болезненная тема. Даже в книге "Между местью и забвением" есть очень хорошие примеры того, как прекращались уголовные дела: не было политической воли, чтобы установить исполнителей.
Сергей Медведев: Нельзя не вспомнить здесь историка Юрия Дмитриева, который пытался установить имена жертв и палачей, причастных к репрессиям в Карелии. Это один из тех людей, которые готовили почву для переходного правосудия. И он уже который год неправосудно томится в застенках.
Станислав, как вы относитесь к составлению санкционных списков людей, которые могут стать основой для будущих люстрационных списков? Помогают ли они будущему переходному правосудию?
Без политической воли внутри страны эффективно осудить не получится, даже если будет создан трибунал по России
Станислав Дмитриевский: Речь должна вестись не просто о списках, а о мотивированных списках, а они сейчас действительно становятся все более и более и мотивированными. Необходима не просто подготовка имен, но подготовка доказательной базы для будущих процессов. Это же не тоталитарное правосудие, где начальник сказал "фас", и это становится законом. В международных уголовных судах высокие стандарты доказывания, довольно высокий процент оправдательных приговоров: туфта не пройдет. Конечно, нужно проводить различие между уголовным преследованием и санкционными списками: в санкционных списках стандарт доказывания гораздо ниже. Скажем, актеры поддерживают агрессивную войну или рационализируют военные преступления. Это дает мировому сообществу основание сказать: мы не хотим видеть этих людей у себя и иметь дело с их активами. Но это же не уголовное преследование.
Сергей Медведев: Вот пропагандисты, фронтмены: Соловьев, Скабеева, Киселев, Симоньян. По всем международным нормам, по тому, что мы видели в Нюрнберге или в трибунале по Руанде, они должны нести ответственность. А как быть с рядовыми исполнителями, скажем, сотрудниками телеканала НТВ?
Наталия Секретарёва: Конечно, максимально неприятно быть с Маргаритой Симоньян в России будущего. То, что они делают, – это как минимум призывы к геноциду. Сотрудники радио "Тысяча холмов", которых осудил Международный трибунал в Руанде, занимались именно этим. Это могут делать и рядовые сотрудники, и блогеры, и еще кто-то. И даже российский Уголовный кодекс позволяет преследовать не только за призывы к геноциду, но и за экстремистские преступления, разжигание ненависти и вражды.
Учиться нужно у всех, но не нужно никого копировать
Сергей Медведев: Видимо, можно определить некоторые законы, которые однозначно являются не то что неправосудными, а преступными. Как быть с людьми, голосовавшими за "закон Димы Яковлева", за аннексию Крыма, за присоединение четырех областей Украины?
Станислав Дмитриевский: Та практика, на которую мы опирались, не имела дела с законодателями. Получается, что у законодателя мощный иммунитет, по крайней мере, внутригосударственный. Я лично думаю, что есть некая серая зона, и есть законы, которые переходят все линии: например, закон об аннексии территорий суверенных государств. Принятие этого закона уже образует состав международного преступления в виде агрессии, поэтому такие люди должны подлежать уголовной ответственности как соучастники преступления агрессии.
Кстати, есть 354-я статья Уголовного кодекса, предполагающая ответственность за призывы к развязыванию агрессивной войны. Здесь иногда достаточно даже не международного, а российского права. А что касается парламентариев, то и у законодателя должна наступать ответственность. Мы ведь можем далеко зайти. Приводились примеры легалистского подхода: начальник сказал флаг не вывешивать, но начальник в какой-то момент сказал, чтобы запустили газовые камеры и уничтожили евреев. Мы знаем, как принимались Нюрнбергские законы Третьего рейха, на основании которых был осуществлен геноцид. И поэтому, как и везде в уголовном праве, мы должны оценивать конкретные деяния, конкретное поведение конкретного должностного лица или законодателя.
Существует некое объединенное преступление с распределением ролей, когда одни люди, прекрасно понимая цель всего этого, принимают неправосудные законы, другие применяют их в суде, третьи организуют их исполнение, и эта ответственность размывается. Но одна из общих преступных целей тут – незаконное удержание власти. Все эти законы с завинчиванием гаек, войны, которые развязывались этим режимом, в основном предпринимались с целью удержания власти определенной группой лиц. Да, эта версия может быть рассмотрена в суде, может быть поставлена под сомнение, доказана или не доказана, но для расследования это очень благотворная версия.
Сергей Медведев: Война России против Украины – это преступление агрессии, угроза человечеству. В какой степени ответственны не только люди, ее ведущие, но и те, кто обеспечивает ее информационное прикрытие, экономическое функционирование?
Есть статья УК, предполагающая ответственность за призывы к развязыванию агрессивной войны: здесь достаточно российского права
Станислав Дмитриевский: Это должен решать суд. Но в деле Тадича, которое рассматривал Международный трибунал по бывшей Югославии, была выработана так называемая третья форма объединенного преступного предприятия. Вот есть некая группа людей, действующая с общим преступным намерением, например, проводить этнические чистки, поджигать дома гражданских лиц и выселять их из домов. У этих людей, возможно, нет умысла убивать, но все прекрасно понимают: если вы посылаете 200 человек сжигать мирное село и выселять женщин и детей под угрозой оружия, то кто-то из них может выстрелить. И в таком случае, говорит Международный трибунал, все эти люди, объединенные общим преступным планом, ответственны за все обозримые преступления, совершенные группой.
Сергей Медведев: В России любимый национальный спорт – наступание на грабли. Она не осуществила то, что сделали ГДР, Чехия, ряд постсоветских стран: юридическая оценка прошлого, декоммунизация. И это не должно повториться. Сейчас сложно представить, что будут судить нынешних судей, прокуроров, военных и пропагандистов, но эта концепция должна существовать как некий образец, показывающий, что существует юридическая оценка всех тех преступлений, которые творятся сегодня в России властью и от ее имени.
