Виталий Портников: Президент Украины Владимир Зеленский участвует в мероприятиях в рамках Недели высокого уровня на Генеральной Ассамблее ООН. В Нью-Йорке Зеленский проведет ряд переговоров, в том числе с лидерами стран Глобального Юга и стран "группы семи", а в Вашингтоне встретится с президентом Джозефом Байденом и представит план победы Украины в войне с Россией. Запланированы также встречи президента Украины с кандидатами на пост президента США Камалой Харрис и Дональдом Трампом. На этом фоне в Москве заявляют, что Россия не собирается участвовать во втором саммите мира, который по инициативе Украины должен состояться до конца этого года.
В студии Радио Свобода – Александр Краев, директор программы "Северная Америка" Совета по внешней политике "Украинская призма", на связи Владимир Хандогий, дипломат, президент общественной организации "Украинская ассоциация внешней политики".
Корреспондент: Президент Украины Владимир Зеленский начал визит в США с посещения военного завода в Скрэнтоне, штат Пенсильвания. Завод выпускает снаряды 155-го калибра, которые используются в гаубицах. С начала полномасштабной войны США поставили ВСУ более трех миллионов единиц таких боеприпасов. К концу 2025 года Пентагон намерен довести выпуск снарядов до ста тысяч единиц в месяц.
Из Скрэнтона президент Украины отправился в Нью-Йорк, подчеркнув в видеообращении на борту военно-транспортного самолета, что его переговоры в США могут иметь ключевое значение для завершения российско-украинской войны.
Киев и его союзники хотели бы видеть за столом переговоров и Россию
По данным британской газеты The Times, "план победы", который представит Украина в США, состоит из четырех главных пунктов: предоставление Украине западных гарантий безопасности, аналогичных соглашению о взаимной обороне при членстве в НАТО; обязательства по постоянным поставкам ВСУ современного западного вооружения; финансовая помощь разрушенной экономике Украины; продолжение вторжения украинских военных в Курскую область России в качестве территориального козыря.
Сам Зеленский заявил, что план Украины зависит от быстрых и конкретных решений союзников с октября по декабрь, а его детали он раскроет только после встречи с Джо Байденом. Украинский президент убежден, что "план победы" может стать своеобразным мостом ко второму саммиту мира, который по инициативе Украины должен состояться до конца нынешнего года.
При этом Киев и его союзники хотели бы видеть за столом переговоров и Россию. Однако официальный представитель российского министерства иностранных дел Мария Захарова накануне заявила, что Россия не собирается участвовать во втором саммите мира, поскольку считает его "нежизнеспособным". По словам Захаровой, в Москве по-прежнему выступают за "политико-дипломатическое урегулирование кризиса". Условиями для мирных переговоров Кремль называет признание российского статуса оккупированных украинских территорий и отказ Украины от вступления в НАТО.
На этом фоне в Киеве рассчитывают, что одним из результатов переговоров президента Украины в Белом доме будет разрешение на применение Украиной западного дальнобойного оружия по территории России.
Виталий Портников: Это действительно беспрецедентное событие, когда глава государства, приезжая в США, встречается и с президентом Байденом, и с вице-президентом Камалой Харрис, и с бывшим президентом Трампом. А может ли быть один план для президента, который завершает свою каденцию, для кандидата в президенты, поддерживающего политику своего предшественника, и для кандидата в президенты, который эту политику решительно не поддерживает?
В Москве заявляют, что Россия не собирается участвовать во втором саммите мира
Александр Краев: Теория дипломатии говорит о том, что если мы хотим объединить настолько разные взгляды, то мы должны идти по самому низкому общему знаменателю. Действительно, единственный вариант, когда план, который предлагает Зеленский, должен в теории понравиться и Трампу, и Харрис, и Байдену и хоть каким-то образом сработать для них, возможен, только если это действительно самый компромиссный, максимально мягкий, максимально ни к чему не обязывающий план.
Мне кажется, это уже работает. Мы это представляем как план победы, мы представляем, что, дескать, мы сможем остановить войну, отогнать Россию, вернуть границы. Но я не думаю, что Трамп, Байден и Харрис одинаково смотрят на эти вопросы. Трамп, увидев план, сказал, что не заинтересован во встрече с Зеленским, он тонко намекает, что не следует ждать ничего прорывного.
Виталий Портников: Может быть, есть другая теория дипломатии, как у Киссинджера, когда берешь разные конверты и кладешь в них разные документы?
Владимир Хандогий: Действительно, в дипломатии есть и другой подход: идти по наиболее высокой планке, включать высшие свои положения, рассчитывая на то, что в конце концов это будет сведено к какому-то минимуму, который окажется приемлемым как для наших партнеров, так и для нас самих.
Со стороны украинской власти много противоречивых сообщений по поводу саммита мира
Единственное, я подчеркну, что это все-таки план Украины и он был рожден так, как требуют дипломатические каноны, в процессе переговоров с нашими союзниками. Он был создан с учетом понимания тех обстоятельств, которые могут привести нас к победе, и теперь это то, что имеется в дипломатическом арсенале, а вы или его принимаете, или не принимаете. Я рассчитываю, что это будет жесткая позиция, а все-таки после презентации наших позиций ведущим американским партнерам (возможно, и европейским тоже) в конечном итоге мы выйдем на какое-то общее понимание той поддержки, которую получим для выполнения этого плана.
Александр Краев: Зеленский в последнем интервью для "Нью-Йорк таймс" подтвердил, что этот план делался исключительно под Байдена, с абсолютной приверженностью его позиции. Однако, сказал он, если Байден вдруг его отвергнет, у нас, как всегда, есть план Б. И потом прозвучала фраза: "Мы уже второй год живем в ситуации плана Б".
Коллега правильно говорит, что нам не нужно концентрироваться лишь на американцах, особенно учитывая ключевой нарратив Трампа о том, что Европа сама должна делать для Украины все, возможно, даже заплатить Америке за то, что она сделала до этого. Харрис постоянно говорит, что европейцы должны делать больше для европейской безопасности. Поэтому, возможно, если подойти с этой точки зрения, то это исключительно план на Америку, а для Европы мы должны разработать что-то альтернативное.
Виталий Портников: Вы себе представляете, что уходящая администрация может в последние полгода предпринимать некие нестандартные шаги, которых не было бы, если бы президент Байден не уходил сейчас из Белого дома?
Владимир Хандогий: Безусловно. Я думаю, Джозеф Байден до 20 января 2025 года вполне в состоянии принять решения, которые немножко подправят его карму. Ведь в последнее время даже со стороны европейских союзников звучит серьезная критика в адрес президента США в плане того, что он недостаточно решительно проявляет себя в поддержке Украины и в борьбе с российским агрессором.
Зеленский подтвердил, что этот план делался исключительно под Байдена
Есть еще одно обстоятельство. Этот план был сделан под Байдена еще и по той причине, что Конгресс потребовал от президента США представить какой-то план, под который они будут выделять деньги. Я думаю, Зеленский помог Байдену в составлении такого плана.
Виталий Портников: Заявления российских представителей о том, что саммит мира будет проходить без России, многие в Киеве встречают с удивлением. Складывается впечатление, что украинские политики и журналисты искренне считают, что участие России в саммитах мира зависит не от желания Москвы, а от приглашения Киева. Я не понимаю почему.
Владимир Хандогий: Если честно, я тоже не понимаю. Точно так же нет логики в том, что Запад, США в первую очередь, не разрешает Украине использовать то оружие, которое он сам поставил.
Со стороны украинской власти много противоречивых сообщений. Было сообщение о том, что этот саммит должен произойти еще до выборов в США. Очень трудно представить, как этого можно ожидать! Сейчас мы слышим, что, возможно, он состоится до конца года. Говорят также, что все будет зависеть от того, как воспримут ведущие игроки украинский план мира.
С точки зрения дипломатии здесь все очень сложно. Это новелла. Такой процесс подготовки саммита противоречит всем традиционным канонам подготовки подобных мероприятий. Нужно сначала обеспечить явку, заручиться поддержкой тех или иных государств, а потом говорить о каком-то документе, который будет принят, и только после этого анонсировать его проведение. А здесь все с точностью до наоборот: мы анонсировали, что саммит будет, а кто там будет участвовать, не знаем.
Параллельно идут процессы, которые возглавляют Китай и Бразилия. Там тоже говорят о каком-то саммите, о какой-то поддержке, предлагают свои подходы к урегулированию ситуации. Полный политический хаос! Нам остается только наблюдать. Может быть, есть глубинные вещи, которых мы не понимаем. Владимир Зеленский в определенной степени пошел ва-банк, поэтому я пожелаю ему только успеха.
Виталий Портников: А может быть, это просто соревнование в показном миролюбии, в том, чтобы не передавать инициативу противнику? Все понимают, что война продолжается, политического решения конфликта нет. Путин говорит, что готов к переговорам, но вот на таких условиях. Украина говорит, что готова к переговорам, но вот на таких условиях. Китай и Бразилия говорят, что они имеют мирный план, но при этом Китай поставляет России комплектующие для вооружений и покупает у нее нефть. Индия говорит, что готова быть посредником, но тоже покупает российскую нефть. Все демонстрируют абсолютное миролюбие, но при этом каждый ведет свою игру, понимая, что война будет продолжаться, и в этой ситуации Украина просто вынуждена показывать, что она тоже за мир, очевидно, конкурируя с Россией, ее союзниками или партнерами.
Все понимают, что война продолжается, политического решения конфликта нет
Александр Краев: Мне кажется, это своеобразная маркетинговая кампания. Должно быть что-то информационно насыщенное, за что можно уцепиться, какой-то формат, предложение, с чем мы можем работать. Первый саммит по "формуле мира" показал, что так работать не будет, никому не понравилось, что там нужно очень много говорить, девять рабочих групп, девять отдельных документов, которые финализируются в десятом, и так далее.
Сейчас идет игра нарративов, и чей нарратив будет интереснее, понравится, соответственно, тот запустит этот процесс. По сути, идет процесс ради процесса. Все понимают, что переговоры не пройдут быстро, что это может затянуться, причем, возможно, на годы. Уже не так важно, под чьим нарративом запустится этот процесс, важно, кто его начнет, кто покажет себя действительно более миролюбивым.
Россия же не зря так раскручивала идею своей договороспособности, особенно на фоне обмена пленными. Они сказали: мы готовы даже говорить с США, а Украина, дескать, с нами не хочет. Так что это действительно маркетинговая игра нарративов: чей больше понравится США и чей больше понравится Китаю. Не зря же впервые наши идеи по новому плану мира были представлены в Гуанчжоу господином Кулебой. Не зря тогда наши говорили, что это большой успех украинской дипломатии, и Китай сказал: мы готовы вас послушать. Хотя американцы сразу же отреагировали санкциями и сказали: нет, тут нельзя верить Китаю. У американцев более взрослая позиция, а мы пока что надеемся продать этот образ.
Виталий Портников: Насколько Украина может балансировать между Вашингтоном и Пекином в этой ситуации?
Владимир Хандогий: Мне кажется, в Украине не до конца понимают и недооценивают глубину противоречий, существующих между Китаем и США. Пора уже понять, что эти противоречия экзистенциального характера. Сегодня речь идет о том, кто будет главным действующим лицом в создании мировой системы безопасности и в экономических отношениях – Китай или Соединенные Штаты. Идея Китая – добиться этого превосходства, превратиться в государство номер один. Поэтому политика США заточена на борьбу именно с Китаем.
У нас же по-прежнему продвигается такой тезис, что главной угрозой является Россия. Для нас это правильно, но для США именно Китай является главной противоборствующей стороной. Нужно понимать это и строить свою политику с учетом этого обстоятельства. Я не думаю, что мы должны играть какую-то балансирующую роль. Наша роль в этих отношениях ничтожно мала. Мы должны просто прислушиваться к тому, что говорят взрослые государства, и исходить в своей логике из того обстоятельства, что главное противоречие проходит по линии Китай – США.
Для США именно Китай является главной противоборствующей стороной
Виталий Портников: Не могу пройти мимо еще одного плана, о котором мы узнали буквально за пару дней до отлета президента Украины в США. Это план переговоров с Москвой: несколько пунктов готовы. Это настоящий план или тоже часть маркетинга?
Александр Краев: Сама информационная политика Офиса президента не дает нам с вами возможности хоть за что-то зацепиться. Ведь сначала был слив, как всегда, контролируемый, о том, что уже провели первые переговоры. Потом проходит несколько часов, все видят негативную реакцию, и они говорят: нет-нет, мы ошиблись. Меня интересует, совпадают ли те пункты, о которых потенциально говорили или не говорили с россиянами, с тем, что показали американцам. Если это абсолютно разные позиции, то это вообще нарушает саму систему подобных переговоров, ставит под вопрос их целесообразность и эффективность. Да, они наши оппоненты, но если мы даем разный текст, то что в конце концов мы будем подписывать и на каких условиях?
Виталий Портников: Вы допускаете, что есть какой-то план переговоров с Россией и он может осуществляться после приезда Владимира Зеленского из США? Скажем так: мы предложили план победы, союзники не согласились с частью его пунктов, поэтому мы вынуждены вести параллельный переговорный процесс с Москвой. Но тогда зачем это Москве?
Владимир Хандогий: Я вполне допускаю такую возможность. Даже в годы Второй мировой войны шли параллельные переговоры между Даллесом и представителем вермахта. Мы не знаем, можем только гадать, насколько это соответствует действительности. Мне кажется, что в недрах Администрации президента все-таки есть попытки каким-то образом ознакомить наших врагов (РФ, агрессора) с теми позициями, которые являются для нас абсолютно незыблемыми.
Виталий Портников: Тут очень важно увидеть, насколько Запад заинтересован в переговорном процессе на нынешних условиях. И западные политики – это же не только американцы, но и европейцы, которые будут разговаривать с американцами на этой сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Они будут считать, что надо просто ждать президентских выборов в Соединенных Штатах: осталось всего несколько недель.
Александр Краев: Кроме того, мы освободим Байдена от лишнего контекста. Сейчас мы видим, что очень многие его заявления и решения подвязаны под то, чтобы не подставлять Камалу Харрис под лишние проблемы в силу отсутствия опыта и команды.
Да, все будут ждать президентских выборов в США. У нас не выйдет раньше этих выборов пролоббировать какие-либо решения, даже их рассмотрение задержится как минимум до конца ноября.
Владимир Хандогий: Выборы в США, как дамоклов меч, висят над всеми, кто планирует дальнейшие шаги в этой войне с РФ. Конечно, позиция США и отсутствие тех решений, которых мы ожидаем, связаны с этими выборами. Мы прошли точку невозврата, и сейчас сложно рассчитывать, что Байден предпримет какие-то кардинальные шаги. У него будет возможность сделать непопулярные шаги в течение пары месяцев после того, как будет избран новый президент.
