Граждане России получили на свои электронные почты письма счастья от Госуслуг. Точнее, они получили предложение прислать свои идеи, как счастливо развиваться России. Одна журналистка взяла и написала им, что надо сначала войну остановить. Это предложение повисело 15 минут и было удалено как "неконструктивное". Что еще им туда пишут? Возможно ли хоть какое-то развитие страны, пока она продолжает агрессию? А также репрессии против собственных граждан, очередная серия которых случилась сегодня. В гостях: журналист "Верстки" Маргарита Логинова, бизнесмен Евгениий Чичваркин, политик Олег Степанов. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы сегодня обсуждаем письма, которые получил в свой электронный почтовый ящик каждый гражданин Российской Федерации, зарегистрированный на Госуслугах: "Здравствуйте! Страну меняют люди. Предложите свою идею для развития России. На платформе "Сильные идеи для нового времени" каждый может представить идею, общественно значимую инициативу или проект, или внести личный вклад в развитие страны». Если вы вносите хорошую, качественную идею, вам обещают ее финансовую поддержку. Авторы ста лучших идей и проектов лично расскажут о них на форуме "Сильные идеи для нового времени", который пройдет 28-29 июня 2023 года в Москве. Десять самых сильных идей будут представлены руководству страны. Я очень тупо упустила свою возможность быть представленной руководству страны со своей идеей.
С нами на связи журналист издания "Верстка" Маргарита Логинова, которая попыталась этой возможностью воспользоваться. Какая вы молодец, я вами восхищаюсь! Есть ленивые и безынициативные, а есть правильные люди, настоящие граждане своей страны, которые излагают то, что нужно для ее развития. Что, по вашему мнению, первым делом нужно сделать для того, чтобы Россия развивалась? Что вы им написали?
Главное, что нужно сейчас сделать, – остановить войну
Маргарита Логинова: Я написала: первое, что нужно сделать, – это остановить войну, организовать независимые свободные выборы и выпустить всех политзаключенных. Почему-то мне показалось возможным поместить эту заявку в раздел "Социальные идеи", а там уже на выбор было несколько слотов, я выбрала наобум "Прекращение оттока людей из малых городов".
Елена Рыковцева: Я уж не буду долго интриговать аудиторию: не получится у вас быть одной из десяти, кого представят руководству страны с их идеей. Правильно?
Маргарита Логинова: Да, абсолютно так. Тут нужно отметить, что у меня есть некоторый опыт, как у человека, который так или иначе был задействован в работе российских некоммерческих организаций, опыт подачи заявок на разнообразные гранты. Как у журналиста у меня тоже есть такой опыт. Я думала, что процесс верификации идеи о регистрации будет несколько сложнее. Но буквально нужно было только заполнить все поля и нажать кнопочку "Отправить". Моя блестящая идея (жалко, что ее не поддержали) остановить войну с Украиной была опубликована и 15 минут провисела на сайте. Видимо, там нет премодерации. 15 человек, насколько я успела заметить, ее поддержали, после этого пришло письмо от службы поддержки, что им пришлось удалить эту свежую идею.
Елена Рыковцева: Без окончания этой агрессии возможно ли в принципе какое-либо развитие Российской Федерации?
Маргарита Логинова: Думаю, что нет. Другое дело, что в нашей стране продолжают жить люди, их очень много, они очень разные, и они, естественно, нуждаются в том, чтобы жизнь становилась лучше. Насколько это возможно в условиях продолжающегося конфликта, бесконечных репрессий, когда уже боишься слово лишнее сказать, – это большой вопрос. Поэтому главное, что нужно сейчас сделать, – остановить войну, а дальше уже разбираться.
Елена Рыковцева: Были другие люди в этом конкурсе, которые писали то, что можно публиковать, их не блокировали. Давайте увидим всю картину того, что происходит с этим конкурсом.
Елена Рыковцева: С нами на связи Евгений Чичваркин. Возможно ли в принципе о чем-то говорить, о каких-то идеях, о развитии страны, при том, что эта агрессия не прекращается, никто не хочет с этим завязывать?
Евгений Чичваркин: Безусловно, какие-то векторы для развития все равно будут. Например, внутренний туризм. Так как россиян никуда не пускают, вполне можно осваивать бескрайние районы за Уралом.
Елена Рыковцева: С нами на связи Олег Степанов. Ваше слово по поводу идей, которые вы услышали? Люди, несмотря ни на что, все-таки пытаются наладить жизнь внутри страны, предложить: давайте поборемся с коррупцией, проведем честные выборы, снимем взяточников и нерадивых чиновников.
Россия благодаря Путину будет отставать и проваливаться под собственным весом
Олег Степанов: Это абсолютно нормально. Если у человека спросить: что бы вы изменили в России, – конечно, коррупция будет на одном из первых мест, как один из главных врагов. Мы только что видели конкретный пример: ответы на вопрос, связанные с окончанием войны, просто удаляются с сайта. Так что, конечно, это отчасти в чем-то веселый, но достаточно бессмысленный конкурс. Если же мы серьезно говорим о развитии России, то, конечно, любая страна продолжает развиваться, несмотря ни на что. Вопрос в том, отстает она при этом от всего мира или нет. Россия, к сожалению, благодаря Путину, будет отставать, отставать и отставать, проваливаться под собственным весом. Но так как страна большая, действительно есть какие-то другие рынки, которые, пусть с большим дисконтом, через каких-то посредников… Углеводороды наши Путин продает, продолжает покупать яхты своим друзьям. Наверное, в каком-то таком виде медленного отставания от всего мира мы будем жить до тех пор, пока Путин по тем или иным причинам не уйдет.
Если говорить серьезно, то бывает какое-то развитие в странах, которые напали на кого-то или находятся в целом в состоянии войны. Мне приходит на ум несколько аналогий. Скажем, Турция, которая аннексировала Северный Кипр, но там не идет горячая война, это скорее ближе к той ситуации, которая была в связи с аннексией Крыма. В Северной Корее в 90-е годы был голод, сейчас голода нет: тоже своего рода развитие.
Елена Рыковцева: Эти люди, которые благоразумно проскакивают ту ступеньку, которую первой считает Маргарита, дальше начинают предлагать серьезные вещи, но при этом они понимают, что упоминать войну – это лишнее, не стоит и, наверное, бесполезно. Вы их понимаете?
Олег Степанов: Да, абсолютно. Возможно, это такая доля нашей страны – постоянно оказываться в ситуации, когда у власти агрессивная диктатура. По крайней мере, были такие периоды. Я хочу сказать о социологии. По-моему, у Левады было, что 84% людей в ответ на вопрос "обсуждаете ли вы СВО где-либо?", – отвечают: нет, предпочитаю не обсуждать. Люди понимают, что эта тема опасна. Непосредственно в России, за исключением приграничных городов и каких-то отдельных ситуаций, войны нет. С одной стороны, люди не могут жить в состоянии ужаса, а с другой стороны, объективно человек ходит на работу, ездит на шашлыки, делает что-то еще. Не происходит каких-то событий, которые каждый день меняли бы жизнь так, как это происходит на территории Украины, где идет война. Очень важно слышать людей, которые задают такие вопросы, хотя бы потому, что Путин может уйти только под воздействием каких-то внутренних причин. Поэтому слышать и понимать тех людей, которые живут в России, задают волнующие их вопросы: про коррупцию, про выборы, – да, это очень важно.
Перспективы развития есть, но они очень сильно лимитированы из-за войны
Елена Рыковцева: Мы, конечно, понимаем, что в десятку лучших идей для партии и правительства все это едва ли войдет, войдет что-то другое. Евгений, хотелось услышать ваше мнение о людях, предлагающих что-то в стране, которая воюет. Какие у такой страны перспективы для развития?
Евгений Чичваркин: Перспективы развития есть, но они очень сильно лимитированы из-за войны. Нельзя сказать, что их нет совсем. Люди будут об этом думать, огромное количество молодых романтически настроенных людей что-то себе нафантазируют и напишут. С одной стороны, это полезно для них и для их развития. С другой стороны, власть будет смотреть именно на идеи по закабалению и контролю над обществом, выберет какие-нибудь скрепные – рейтинг гражданина и так далее, какой-нибудь цифровой ГУЛАГ, придуманный даровитыми не уехавшими айтишниками.
Елена Рыковцева: То есть для того, чтобы гарантированно получить денежки на этот проект, они должны быть в тренде? Все, что они напредлагали по поводу выборов и коррупции, не получит никаких денег. А вдруг?
Евгений Чичваркин: Я думаю, все, что вокруг цифрового ГУЛАГа, может им помочь. Какая-нибудь стыковка камер с тем, как человек учится, характеристика семьи и так далее, как-нибудь это привязать к тому, чтобы человек даже дома не чувствовал себя одиноким… Я думаю, что-нибудь такое: влезание государства в жизнь человека при помощи современных технологий.
Елена Рыковцева: Маргарита, на ваш взгляд, хорошо, что существует такая возможность – хотя бы на 15 минут человеку выйти на эту всероссийскую трибуну и что-то такое сказать людям про то, с чем он не согласен?
Маргарита Логинова: Троллинг посредством сайта "Госуслуги" – это не моя основная работа. Я профессиональный журналист, большую часть времени посвящаю не тому, чтобы переписываться с роботами, проверять, насколько там безумные в контексте сегодняшнего дня заявки на конкурс, которые могут быть опубликованы и рассмотрены экспертным советом. Тем более я понятия не имею, кто там сидит в жюри и будет оценивать эти заявки. Все-таки большую часть времени я пишу о том, как живут люди в России.
Как бы ни было грустно, жизнь внутри России продолжается
Елена Рыковцева: Относитесь ли вы к таким людям с пониманием, что они хотя бы так пытаются?..
Маргарита Логинова: Безусловно, какие-то хорошие, классные идеи, которые могут помочь людям, живущим в России, в огромной стране с очень неравномерным уровнем жизни, если они хорошо оформлены, обоснованы, если там классно подбита бюджетная заявка, если есть какая-то бюджетная реализация этих идей, от кого бы они ни исходили, а потом есть механизм контроля реализации этих проектов, то это замечательно. Как сказали предыдущие спикеры, несмотря на то, что война не останавливается, как бы ни было грустно, жизнь внутри России продолжается. Не вижу ничего плохого в том, чтобы какой-нибудь классный проект получил какую-то финансовую поддержку. Безусловно, хорошо, что такие возможности у людей есть.
Другое дело, что я понятия не имею, какой там будет отсев откровенных дурачков и троллей вроде меня. Хотя, мне кажется, у меня классная идея, свежая. Ровно потому, что я каждый день пишу о людях, о том, как они живут, я вижу огромное количество нерешенных социальных проблем: недоступная паллиативная помощь, отсутствие перспектив у подростков, живущих в детских домах, отсутствие доступных лекарств, перебои с лечением ВИЧ-инфекции. Можете почитать на "Верстке", мы каждый день пишем о чем-то таком. Такие механизмы должны быть в нормальном демократическом обществе. Другое дело, что оно у нас абсолютно не нормальное, абсолютно не демократическое. Как это будет реализовано, черт его знает.
Елена Рыковцева: Восемь тысяч идей сразу насыпали на социальные темы – это очень похоже на "прямую линию" Владимира Путина, в которую сыплются и сыплются огромными количествами все эти нерешенные социальные вопросы. Видимо, это тоже будет такая отдушина для тех, кто хочет решить эти вечно нерешаемые социальные проблемы.
Сегодня очень жестоким образом поступили с человеком, который как раз постоянно носится с идеями инициативы снизу, идеями развития снизу и так далее. Давайте посмотрим сюжет о сегодняшних обысках, которые прошли в России.
Правоохранительная система полностью деградировала
Елена Рыковцева: Это не напоминает вам дело Ройзмана, которому пришили "фейки про армию" из-за того, что в "ВКонтакте" была создана группа его имени, что-то такое писала, и ему инкриминировали, что это исходит от него, хотя он ничего не знал про эту группу? То же самое сейчас происходит с персоной Ильи Пономарева: это такой жупел, с которым увязывают любого, кем недовольны, кого хотят засадить?
Евгений Чичваркин: Правоохранительная система полностью деградировала. Может быть, даже по нынешним уродским законам и можно найти какой-то состав и в твитах Ройзмана, и в призывах Лобанова, но проще сделать фейк, показать по телевизору операцию "мордой в пол", чтобы больше всем остальным вокруг него, тем, кто это увидит, было неповадно, особенно студентам.
Елена Рыковцева: Как сделать так, чтобы их не связывали с Ильей Пономаревым? Что должен сделать сам Илья Пономарев? Составить списки тех, с кем не нужно его связывать?
Евгений Чичваркин: Илья Пономарев здесь сделать ничего не может. Те люди, которые рискуют в России, должны понимать, они могут уехать надолго или навсегда в колонию или в тюрьму. Я ничего не могу им рекомендовать, кроме как собираться и уезжать из России, если им не нравится этот строй. Потому что дальше будет только хуже – это понятно.
Люди, которые рискуют в России, должны понимать: они могут уехать надолго или навсегда в тюрьму
Елена Рыковцева: Наверное, придется рекомендовать тем, кто хоть как-то участвовал в съездах, которые проводит Илья Пономарев, определенно не возвращаться с этих съездов?
Евгений Чичваркин: Я думаю, если человек как-то участвовал в нашем съезде, который был в Вильнюсе (последний был в Берлине), то, наверное, ему тоже крайне опасно находиться сейчас на территории РФ.
Елена Рыковцева: Мы сегодня на московских улицах спрашивали прохожих, кто такой вообще-то Илья Пономарев, чьим именем теперь хватают людей, которые с ним даже не знакомы.
Елена Рыковцева: Я думаю, это близкая ситуация ФБК и команде Навального. У вас были случаи, когда людей вам приписывали, говорили, что они навальнисты, их нужно судить, они поддерживают экстремистов, террористов и так далее?
Олег Степанов: Да, это достаточно распространенная ситуация, когда местные власти каких-то людей, которые либо подписаны в соцсетях на команду Навального, либо просто являются местными активистами и как-то мешают власти, силовики пытаются каким-то образом репрессировать. Обычно наиболее активно это происходит перед выборами. Это то, что на самом деле связывает и первую нашу тему (я имею в виду этот замечательный сбор), и эти репрессии. Ведь то, что пришло от "Госуслуг", – это, разумеется, такой политтехнологический ход вовлечения людей в принятие некоторых решений. Конечно, в реальности это не повлияет ни на какую политическую повестку. Сидят в администрации президента политтехнологи, которые проводят соцопросы, и все прекрасно знают, на что идти.
Уже почти всех, кого могли, либо выдавили из страны, либо посадили
С другой стороны, перед выборами проходят репрессии против тех, кто может как-то участвовать в этих выборах. Если мы посмотрим на замечательную фейковую переписку Лобанова с Пономаревым, которую вы демонстрировали, то эфэсбэшники, которые это слепили, прямо там пишут: выборы скоро, давай, активизируйся. Какой-то вообще безумный диалог! Несмотря на то, что, казалось бы, уже почти всех, кого могли, либо выдавили из страны, либо посадили, несмотря на то, что идет война, законодательство уже репрессивное до жути, никакое наблюдение практически невозможно, все равно власти боятся, все равно продолжают предвыборные обыски! Такая "старая добрая традиция".
Если мы говорим конкретно про угрозы, которые связаны не только с выборами, но и с Пономаревым, то я, конечно, тут много чего хочу сказать, прежде всего, про саму фигуру Пономарева. У Пономарева есть два образа. Первый – это образ виртуального козла-провокатора. Козел-провокатор – это такое животное, которое первое бежит на бойню, а все остальные идут за ним, всех остальных убивают, а оно убегает и заново идет. Случай с Пономаревым интересен тем, что это даже не настоящий козел-провокатор, а некоторый такой образ из интернета. Мне кажется, гражданам России стоит его воспринимать в первую очередь в этом ключе.
Можно посмотреть со стороны Украины. Если я правильно понимаю, он гражданин этой страны, занимается некоторыми политическими проектами для Украины: какие-то пиар-проекты, якобы у него бывшие солдаты российской армии, которые приходят в его виртуальный легион. Это красивая пиар-картинка. В принципе, эти два образа – человека, который делает пиар-проекты, и виртуального козла-провокатора – объединяет одно: этот человек – оппортунист и аферист, который постоянно меняет и взгляды, и позиции, как перчатки. То он был левым, то он достаточно давно выступал в Новосибирске на "Русском марше" с призывом устроить союз белых христианских наций (если я не путаю), то он стал гражданином Украины. То есть у человека такой бизнес, такой стиль работы. Я не понимаю, почему кто-то должен всерьез его воспринимать.
Есть люди, которые хотят и готовы бороться с путинизмом в России
Но я прекрасно понимаю, что есть люди, которые хотят и готовы бороться с путинизмом в России, и для которых этот человек, бэкграунд которого, может быть, неизвестен, говорит правильные в целом слова, что надо что-то делать, предлагает какие-то вещи. В реальности, конечно, выгодно это только ФСБ, которая клепает бесконечное количество дел и наверняка сама от имени Легиона свободной России пишет: мол, "давай, давай", – а потом этих людей арестовывает, и даже если не пишет, просто арестовывает или проводит обыски, как у Миши Лобанова. Это очень плохая ситуация. От Пономарева всем нужно держаться максимально подальше, он предельно токсичная фигура, которая мешает тем, кто хочет блага для России и остановки войны, прекращения боевых действий.
Елена Рыковцева: Я уточню, что указ о присвоении украинского гражданства Илье Пономареву был последним указом, подписанным Петром Порошенко. Евгений, согласны ли вы с этими оценками, что это все-таки скорее провокатор, держаться подальше? Российская власть еще в любом случае не успела слепить из него образ террориста, судя по нашему опросу. То есть люди понимают, что он где-то там, он вместе со всеми, но никак его специально не выделяют.
Евгений Чичваркин: Как раз последний раз на нашем прекрасном собрании в Берлине мы согласились, что подписываем бумагу, при которой мы не устраиваем хейта плюс-минус среди людей, которые хотят в России перемен. Безусловно, в том, что говорит уважаемый коллега, есть рациональные вещи. Я уже высказался по поводу Пономарева, высказываться еще раз, наверное, не буду, раз уж я был инициатором той самой бумаги.
Елена Рыковцева: Вы дали подписку о неразглашении своих мыслей.
Евгений Чичваркин: Нет, абсолютно не так. Может ли социалист быть временным сторонником, чтобы поменять режим? Да, наверное, может. Лобанов – тоже, простите, компартия, Волков меня убедил за него вписаться на "умном голосовании". Мне стилистически очень не близки ни Лобанов, ни Пономарев, ни любой другой человек с портретом Маркса. Тем не менее, наверное, на каком-то этапе это могут быть во всяком случае не противники. Организаторы нашего мероприятия в Берлине Пономарева на него не пустили. Это было коллегиальное решение. Навального обвиняют в терроризме и экстремизме, хотя никакого признака терроризма и экстремизма мы не видим. Илья Пономарев говорит, что он способствовал финансированию и консультации взрыва не знаю кому сдавшейся Дарьи Дугиной, но подобных дел против него нет. Как сказал один уважаемый коллега: "Смотрите на то, что он делает, и какой от этого эффект". Я говорю: "Я не могу верить тому, что он говорит". "Верить и не нужно".
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ ЗДЕСЬ
