Станут ли новые санкции против Кремля ответом на американскую стратегию Путина? Может ли "российское расследование" расшатать американскую политическую систему? Способен ли Путин отказаться от стратегии хаоса? Сможет ли Трамп стряхнуть с себя подозрения в сотрудничестве с Кремлем?

В передаче участвуют Уильям Померанц, политолог, заместитель директора Кеннановского института при центре Вудро Вильсона в Вашингтоне, и американский публицист, бывший корреспондент Financial Times в Москве Дэвид Саттер.

14 июня 97 из 99 американских сенаторов проголосовали за расширение санкций против российских компаний и российских граждан в ответ на российские кибератаки во время президентской кампании, поддержку сепаратистов на востоке Украины, военную кампанию в Сирии и политические притеснения внутри самой России. Мало того, сенаторы лишают президента права отменить уже существующие санкции без особого разрешения Конгресса, что означает, что санкции, скорее всего, задержатся надолго.

Это был неожиданный шаг, поскольку совсем недавно ведущие сенаторы признавались, что в таком законе нет нужды, ибо президент Трамп, как они считали, не намерен ослаблять режим санкций в качестве дружественного жеста в отношении Кремля. Любопытно, что, одобрив законопроект, сенаторы пренебрегли призывом госсекретаря Тиллерсона, который просил их повременить с таким решением, дабы не подрывать попыток администрации наладить хотя бы зачаточное сотрудничество с Кремлем. Что подвигло законодателей на этот шаг, неизвестно. Это могло быть желание воспользоваться удобной возможностью узаконить санкции, гарантировать, что их будущее не будет зависеть от смены настроений Дональда Трампа, включив их в законопроект о новых санкциях против Ирана, который готов подписать президент Трамп. Это могла быть реакция на известия о том, что Белый дом может вернуть в пользование России два особняка под Вашингтоном и Нью-Йорком, которые, как утверждала администрация Обамы, использовались Москвой в шпионских целях. В любом случае, тот факт, что новые санкции были, по сути, единодушно одобрены и демократами, и республиканцами, американские наблюдатели видят крайне неприятный знак для Кремля.

– Это потрясающий редкий пример двухпартийной поддержки какого-либо законопроекта, – говорит Уильям Померанц. – Парадоксально, что чуть ли не единственная тема, по которой американские законодатели нашли общий язык, – это противостояние России. И это притом что госсекретарь Тиллерсон обратился к Конгрессу с призывом повременить с подобным законопроектом, дать администрации больше свободы, больше времени для того, чтобы наладить основы диалога Вашингтона с Москвой. Решение Сената свидетельствует о том, что, во-первых, законодатели не намерены дольше ждать, во-вторых, они не готовы доверить администрации Дональда Трампа ведение такого диалога. Но самое главное – это свидетельство того, что Конгресс готов решительно ответить на вмешательство России в американский избирательный процесс.

– Стоит ли Кремлю ожидать ощутимых последствий, если Конгресс одобрит этот законопроект, или это, по большому счету, символическая акция, как скажем, Закон Магнитского?

– С юридической точки зрения возникнут серьезные последствия. Вся система нынешних санкций основана на президентских указах. Президент Трамп своим решением может отменить или ослабить режим санкций. В случае одобрения этого законопроекта президент будет обязан провести консультации с Конгрессом до принятия любых решений и, скорее всего, получить санкцию законодателей, если он решит отменить санкции. Это фактор, который серьезно ограничит свободу действий администрации Трампа. Наглядным примером может стать так называемая поправка Джексона – Вэника, принятая с целью добиться свободы эмиграции из стран бывшего советского блока путем лишения их статуса наибольшего благоприятствования в торговле, но остававшаяся в силе несколько десятилетий после того, как СССР снял ограничения на эмиграцию из страны. Этим законопроектом также предусмотрены новые санкции против российских компаний и граждан, имеющих отношение к вмешательству в дела Украины, военной кампании в Сирии, кибероперациям против США и нарушениям прав человека в России. Пока непонятно, что конкретно будут представлять собой эти санкции, но я не думаю, что они будут столь же масштабными, как предыдущие санкции, которые были введены в ответ на российские действия на востоке Украины.

– Словом, вы не видите никаких признаков приближающегося конца санкций. А как в таком случае объяснить сообщения о том, что администрация Трампа может вернуть России две усадьбы в Нью-Йорке и под Вашингтоном, использовавшихся для отдыха дипломатов и параллельно, как утверждала администрация Обамы, для шпионской деятельности? Обе усадьбы были освобождены по ее требованию, они стоят пустые. И вдруг внезапно заговорили, что Трамп может пересмотреть это решение.

– Действительно, ходят слухи о возможном возвращении этих усадеб. Но никаких подтверждений со стороны администрации пока не было. Трудно поверить в их достоверность хотя бы потому, что такой шаг только раздует кризис, который Дональд Трамп пытается нейтрализовать. В ответ на такой шаг можно ожидать гневной реакции политиков из обеих партий и громких новых вопросов о российском вмешательстве в американские выборы и отношениях Дональда Трампа с Россией. Это совершенно не то, что требуется президенту, который хотел бы поскорее сбросить с себя бремя так называемого российского расследования. Поэтому он сейчас, можно сказать, загнан в угол в том, что касается санкций. Любой публичный жест примирения в сторону Кремля или Путина лишь раздует пламя вокруг этой истории.

– Мы с вами говорим о том, что президент Трамп оказался в ловушке, что американский политический класс переругался из-за этого самого российского расследования. Если посмотреть российское телевидение, там на все лады разоблачают то, что они называют гримасами американской демократии. Неизбежно приходит в голову вопрос: не одержал ли все-таки Путин победу, добившись таких результатов при минимальных затратах?

– Я думаю, Путину больше всего хотелось бы добиться отмены санкций. Во Франции он говорил о желании покончить с санкциями. Он говорил об этом на санкт-петербургском экономическом форуме. Этой цели он не достиг. Но при этом он в самом деле сумел спровоцировать хаос, в результате которого было заторможено осуществление важных законотворческих инициатив администрации Трампа, он также косвенно способствовал созданию трений между США и нашими союзниками. Это он действительно может занести в актив своих побед. Вопрос в том, является ли это реальными достижениями. В Германии высока вероятность победы на выборах Ангелы Меркель, во Франции на президентских выборах победил кандидат, ратовавший за сохранение санкций. Путин терпит экономическое поражение. Для многих российских банков остаются закрытыми международные финансовые рынки, на них наложены серьезные ограничения.

– Чем все это может закончиться для президента Трампа? Может Путин, образно говоря, стать могильщиком президентства Дональда Трампа? По какой-то причине российские политики и пресса любят муссировать тему импичмента Трампа, тему, не актуальную для американцев.

– Есть две вещи, которые могут обернуться серьезными неприятностями для президента Трампа. Первая – ситуация с Майклом Флинном, бывшим помощником президента по национальной безопасности. Как сказал бывший глава ФБР Джеймс Коми, Флинн оказался под реальной угрозой уголовного преследования. Единственной возможностью в такой ситуации для Флинна остается раскрыть следствию всю имеющуюся у него информацию о работе избирательного штаба Трампа и его контактах с российскими представителями. Если Флинн, встречаясь с российским послом Кисляком и другими россиянами, действовал по своей собственной инициативе, то Трампу вряд ли есть чего опасаться на этом фронте, если нет – то это может представлять опасность для президента. Вторая вещь – финансовые сделки самого Дональда Трампа на бывшем советском пространстве. Получил ли он в свое время финансовую поддержку из того региона, если да, то какие долги у него могли остаться. Президент отказывается предоставить любые данные о своих сделках. Но финансовые отношения с этой частью мира могут представлять для него политическую опасность, – говорит Уильям Померанц.

Дэвид Саттер не верит в теории сотрудничества или сговора людей Трампа с Кремлем. В своей статье, опубликованной газетой The Wall Street Journal, он пишет, что многочисленные критики Дональда Трампа, подозревающие, что он пошел на сговор с Путиным с целью подорвать президентские шансы Хиллари Клинтон, не понимают простых мотивов Путина, который ставит перед собой очевидную задачу: создания хаоса в стане западных демократий.

– Дэвид, вы пишете, что реальный мотив действий Владимира Путина – это не желание помочь Трампу, чего он в действительности и не делал, это желание внести хаос в американскую политическую систему. Хаос – его главная цель. Цель, казалось бы, бессмысленная. Зачем Путину это нужно?

– Я бы не сказал, что только один мотив, но главный мотив – это просто создать хаос, например, в Америке, потому что я не верю, что так важно ему, кто будет президентом, Клинтон или Трамп, – говорит Дэвид Саттер. – Я думаю, он достаточно опытен, чтобы понимать, что для России большой разницы не будет от того, кто станет президентом США. Он должен способствовать созданию ситуации в самой Америке, когда люди будут сосредоточены на внутренних конфликтах, не будет ни времени, ни желания думать о ситуации в мире, включая Россию. Поэтому он действует довольно логично. Он старается использовать наши внутренние противоречия, наши внутренние конфликты, чтобы погрузить нас в бессмысленные конфликты и таким образом обезопасить себя самого. В принципе идея, что надо обезопасить себя, создавая внутренние конфликты в свободных западных странах – это всегда была внешнеполитическая тактика России, или по крайней мере, в 20-м веке после прихода к власти коммунистов.

– Если вы, Дэвид, правы, то президент Путин может гордиться тем, что он обошел своих предшественников из КГБ в том, что касается эффективности таких усилий. Ведь вы записываете ему в актив провоцирование этой российской истории, которая сотрясает Вашингтон уже несколько месяцев, история беспрецедентная, насколько я понимаю?

– Он очень успешно вмешивается в американскую внутреннюю ситуацию. Но я бы не сказал, что это беспрецедентно. Потому что все-таки мы помним, какая кампания была в Западной Европе, когда американцы хотели разместить там их ракеты средней дальности, – это было в 80-х годах. Мы помним, как действовали европейские террористические группы, которые спонсировал Советский Союз, какую ситуацию они создали, например, в Италии. Они создали ситуацию в Италии, где ни одно официальное лицо не могло передвигаться без охраны. Они, безусловно, создали атмосферу страха, нестабильности. Я сейчас говорю о "красных бригадах". В Германии действовала группа "Фракция красной армии". Эти попытки в Америке, успехи в определенном смысле были меньше, но где могли, они старались способствовать протестам против вьетнамской войны, хотя эти протесты имели другие корни, случились даже без их участия. В период сенатора Маккарти в Америке все-таки эта внутренняя ситуация, которая была создана в Америке, эта внутренняя паника по поводу внедрения советских агентов была бы невозможна без того факта, что такое внедрение в самом деле существовало. Поэтому я бы не сказал, что это что-то беспрецедентное.

– Дэвид, вы неожиданно, нужно сказать, для меня провели параллель, которую обожают телевизионные пропагандисты в России, называя российское расследование примером маккартизма, русофобии. Кстати, сам президент Трамп обвинил американскую прессу в том, что та "охотится за ведьмами". Как вы объясняете этот уровень эмоций, этот непрерывающийся поток слухов, предположений, утечек секретной информации о российском исследовании, словно американская пресса ни о чем другом говорить не способна?

– Потому что в американском обществе есть внутренний конфликт. Хиллари Клинтон могла стать первой женщиной-президентом, для многих это было очень важно. В любом случае те, которые привыкли в Америке определять политический диалог и повестку дня в культурном смысле, они потеряли на этих выборах. Новый президент, который представляет, наоборот, белый рабочий класс, который до этого поддерживал молча демократов, это довольно серьезное культурное и экономическое даже изменение в стране. Трамп сумел это сделать частично потому, что он, безусловно, использовал довольно жесткую тактику, он не стеснялся говорить, что Хиллари – это мошенник, что это жулик. Поэтому ситуация сейчас внутри страны натянутая, обе стороны не любят друг друга. Когда они видят, что Россия вмешивалась в наши президентские выборы, предпринимала какие-то шаги, которые помогали Трампу, они естественно хотят это использовать против Трампа. Они обсуждают русское вмешательство так называемое, но на самом деле имеют в виду не это, они имеют в виду результаты выборов, они недовольны этими результатами и хотят их поменять.

– То есть вы согласны с теми, кто говорит, что не будь России в этой ситуации, был бы другой повод для подобных споров, для подобных скандалов?

– Наверное. Вмешательство России, факт, что они хакнули демократический комитет, – это, естественно, дало тем, кто недовольны были результатами выборов, повод, чтобы напасть на Трампа, обвинить его, что он был к этому причастен. Но пока нет свидетельств, которые поддерживают это.

– Вы в своих публикациях склоняетесь к версии о том, что никакой смычки между избирательным штабом Дональда Трампа и Кремлем не было, в то время как оппоненты президента Трампа говорят, что многочисленные контакты людей из окружения Трампа с российскими представителями, попытки скрыть эти контакты настолько необычны, что они заставляют предположить нечто большее, чем простое невинное совпадение.

– Я прежде всего не могу сказать, что не было, я считаю, что это маловероятно по нескольким причинам. Прежде всего, я не думаю, что это было так важно для Путина, чтобы Трамп стал президентом. Когда Клинтон была госсекретарем, она сделала целый ряд очень необдуманных вещей, она начала эту политику перезагрузки, несмотря на факт, что это было сразу же после убийств Анны Политковской и Александра Литвиненко. И это сразу ослабило позиции Америки в отношении России. Это сразу после вторжения в Грузию. Идея, что Америка должна сдерживать Россию, была совершенно потеряна.

– Вы хотите сказать, что в принципе Путину нечего было опасаться Клинтон?

– Абсолютно. Он знал, что у нее нет знания и нет инстинкта. Кроме этого, планировать такой заговор для России было бы крайне сложно во время президентской гонки, когда ситуация меняется ежечасно. И наконец, мы видим, что Кремль тоже готовил компромат на Трампа. Они взломали компьютеры демократического национального комитета, опубликовали электронную почту разных людей, но они также составили досье по поводу Трампа, которое, по-моему, явно провокация русских спецслужб. Потому что там все обороты и приемы, которые очень привычны для русской дезинформации. Все темы, которые они стараются внушить в западных университетах, газетах, они там присутствовали. Даже эта информация по поводу сексуальных похождений Трампа в гостинице – это очень похоже на фабрикации.

– Вам кажется, что Кремль бил по всем кандидатам?

– Я думаю, да. С целью создать именно такой хаос, который сейчас творится в Америке.

– Дэвид, в своей статье вы делаете Владимиру Путину невольный комплимент, говоря, что он способен парализовать американскую политическую систему. Не большая ли честь, неужели американская система столь слаба, что ее так легко можно парализовать?

– Когда мы говорим о параличе, естественно, это в относительном смысле. Полностью парализовать американскую политику он не может, слава богу. Но он может создать определенные трудности для администрации Трампа, администрации президента Соединенных Штатов, которая отвечает за безопасность Америки. Он помогает создать ситуацию, в которой Трампу может быть довольно сложно реагировать нужным образом на внешние угрозы.

– Последний пример: в четверг Дональд Трамп вновь говорит в соцсетях о том, что он стал объектом охоты за ведьмами. Он негодует по поводу информации о том, что спецпрокурор расследует теперь и его самого по подозрению в препятствии работе правосудия. Только что появилось сообщение, что вице-президент Майк Пенс нанял себе адвоката, поскольку он тоже имел отношение к увольнению Джеймса Коми. Похоже, что российское расследование как топь затягивает верхушку американского правительства. Опасная для президента Трампа ситуация?

– Это трудная ситуация. Прежде всего много людей в его администрации сейчас должны заниматься защитой, они должны нанимать адвокатов, они должны платить за это, они должны уделить внимание вещам, которые совершенно не имеют отношения к их работе, к их главной работе. Если Трамп будет делать какие-то ошибки, например, если он из-за неопытности или из-за того, что он человек, может быть, не очень умный, начинает мешать этому расследованию, это может служить поводом для импичмента, даже если первоначальные обвинения беспочвенные.

– Показательно, что Дональд Трамп уже жалуется на то, что "плохие", по его словам, люди возглавляют российское расследование, кажется, он не верит, что оно закончится для него хорошо.

– Я думаю, что если единственное преступление, которое обнаружено, тот факт, что Трамп как-то мешал расследованию, мне кажется, что вряд ли будет импичмент. Но я могу ошибиться, потому что атмосфера в стране сейчас настолько накаленная, что, может быть, люди будут стараться устроить импичмент любой ценой. Мне кажется, что когда станет ясным, что никакого заговора не было, если Трамп будет соблюдать минимальные нормы и будет уважать закон в этом процессе, я думаю, он выйдет из этого. Кроме всего, он может выйти сильней, потому что будет подтверждение того, что он говорил правду.

– В четверг Владимир Путин не удержался и иронически или издевательски предложил бывшему директору ФБР Джеймсу Коми убежище в России. Двумя днями раньше он, вроде как шутливо, признал, что кибератаки против США ведут российские хакеры-патриоты, которым обидно за державу. Вряд ли такие реплики будут тепло встречены в Вашингтоне? Казалось бы, это не очень здравый ход для лидера страны, которой требуется отмена санкций, как, кстати, и вообще эта стратегия внесения хаоса?

– Это просто неизбежно, имея в виду характер тех людей, кто руководит в России. Они не имеют возможности осуществить стратегию, которая будет иметь результатом снятие санкций. Потому что эти санкции – это был результат вторжения на Украину и аннексии Крыма. Поэтому они могут знать, русские, что шансы для снятия санкций в отсутствии утверждения или восстановления ситуации, которая существовала до вторжения, минимальные. Они знают, что они создают хаос внутри Америки, как результат этого Америка ослабится, это дает им возможности для маневра. Но они не могут предсказать, что если они будут вести себя иначе, результаты от этого будут для них приемлемы. Потому что они естественно не хотят просто восстановить ситуацию на Украине, которая была. По-своему их действия логичны.

– Хорошо, может Путин, Кремль в результате таких действий сильно проиграть? Сенат предлагает новые санкции, которые, скорее всего, будут одобрены. Могут ли Соединенные Штаты или даже Трамп ответить очень решительно в конце концов на эти действия Путина?

– Все эти разницы во внешней политике не такие важные, как сохранение и укрепление внутри России путинского режима – это самая главная цель русской политики. Все остальное – это второстепенно. Поэтому если как результат их действий они имеют больше проблем во внешней политике, чем они могли бы иметь, если эти проблемы не угрожают их позиции внутри страны, они могут быть использованы, чтобы соединить население в поддержке его правления.

– В таком случае, если вы правы, по-видимому, трудно ожидать от Владимира Путина отказа от любимой стратегии создания хаоса и перехода к сотрудничеству с США, которое в интересах и США, и России?

– России нужны нормальные отношения с Америкой и с Европой. Российскому режиму нужны, наоборот, натянутые и враждебные отношения, чтобы сплотить население вокруг режима. Что касается Путина, его высказывания по поводу патриотических хакеров – это обычная бандитская наглость, которая очень часто присутствует в его поведении. Он всегда опаздывает, например, когда принимает его папа римский, какие-то главы государства. Он хочет показать, что он не будет соблюдать никаких цивилизованных норм, и мир это принимает. Мир проглатывает. Это наглость, но это уже обычно для него. Он знает, откуда он пришел, он знает, как он стал президентом, он видит, что внешний мир относится к нему с определенным пиететом, он реагирует наглостью, потому что он в глубине души, естественно, презирает этот уровень непонимания.