Елена Рыковцева: Обсуждаем событие телевизионное, оно происходит на Первом канале, началось во вторник, закончится в четверг. Это документальный цикл "Соломон Волков. Беседы с Евгением Евтушенко". Любопытно, что этот проект был задуман в информационной редакции Первого канала. Продюсером проекта выступил Кирилл Клейменов, директор информационной редакции, которого вы, уважаемые слушатели, знаете как человека, который руководит программой "Время", который берет интервью у Владимира Путина, который проводит его телемосты и т. д. На этот раз все не так, все по-другому, все новое – это диалоги с Евгением Евтушенко. Режиссером, автором сценария выступила Анна Нельсон, корреспондент Первого канала. Мы тоже хорошо ее знаем, мы нашей аудитории рассказывали о ее сюжете про уникального человека, который живет без рук и без ног и заражает своим оптимизмом окружающих – это был великолепный сюжет.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Евтушенко захотел говорить о Бродском
Представляю гостей нашей программы: с нами на связи по "Скайпу" из Соединенных Штатов Америки Анна Нельсон и Соломон Волков, который, собственно, и провел эти замечательные диалоги, с нами на связи литературовед, автор учебников по литературе Борис Ланин и со мной в московской студии историк литературы, литературовед, автор известных циклов на канале "Культура" Иван Толстой.
Я хочу сразу сказать, что этот проект состоит из трех серий. Первые две серии я бы не назвала исповедью Евгения Евтушенко – это скорее его биография. Он рассказывает какие-то замечательные, удивительные, уникальные фрагменты своей биографии Соломону Волкову. Поэтому сегодня сразу переходим к третьей части этого цикла, которая считается самой интересной, самой любопытной и посвящена отношениям Евгения Евтушенко с Иосифом Бродским. Эту часть можно смело называть покаянием, или попыткой покаяния, или якобы покаяния, как определят наши гости. Причем зрители еще не видели ее, она выйдет только в четверг. Но мы ничего не испортим, мы не выдадим никаких тайн, поскольку тайны уже выложены в российской прессе теми, кто сходил на закрытый показ.
Я первым делом обращусь к автору проекта Анне Нельсон. Мы увидели в фильме, в первой серии, что вся история начиналась так: Соломон Волков получил письмо от Евгения Евтушенко, что я готов к большому серьезному разговору, готов к исповеди. А причем здесь Первый канал, как вы оказались при всем при этом?
Анна Нельсон: Получилось так, что и Соломон, и Евгений Александрович обратились ко мне, мы были знакомы задолго до. Потом я в свою очередь обратилась, будучи сотрудником Первого канала, к корреспондентам Первого канала. Я принесла эту тему на Первый канал и она была подхвачена на ура. Так дальше события и развивались.
Елена Рыковцева: И дальше были ночи в монтажной, нам рассказывали на закрытом показе, как Анна все это делала. Нас попросили читатели нашего сайта, те, кто видел анонс, говорить только об этой части: отношений Евтушенко и Бродского. Поэтому я спрашиваю всех участников дискуссии: как вы считаете, вы посмотрели этот фильм, зачем понадобилось Евгению Евтушенко заговорить об отношениях с Иосифом Бродским?
Соломон Волков: Мне кажется, Евтушенко на этот ваш вопрос ответил в третьей серии наших с ним диалогов. Мое мнение я базирую на том, что я услышал от Евтушенко, откуда же мне еще знать об этом. Евтушенко сказал, что это главная драма его жизни. Ему даже его жена Маша запрещает говорить о Бродском, поскольку это самое больное место в его биографии. И он считает, что он не успел, не сумел выговорить все до конца с самим Иосифом и попытался сделать это сейчас. Мне кажется, в этом суть дела.
Анна Нельсон: Попытка покаяния, мне кажется, это принципиально неправильная трактовка того, что происходило. Это не покаяние ни разу – это попытка объясниться, возможно, перед самим собой. Ему не в чем каяться, по большому счету.
Елена Рыковцева: Я имела в виду исповедь. Насколько была откровенна исповедь – это мы сейчас будем обсуждать. Насколько, по крайней мере, произвела впечатление откровенной. Как вы считаете, зачем Евтушенко это нужно было? Ведь умер Иосиф Бродский давно, лет прошло с 96-го года сколько, на дворе 2013-й. Сегодня ему понадобилось об этом заговорить. Почему?
Иван Толстой: Потому что, мне кажется, ответ заключается в том, что это, конечно, не покаяние и это исповедь только отчасти. Я нахожусь под впечатлением, я смотрел этот фильм только что, на меня он произвел огромное эмоциональное впечатление. Фильм необычайно удачный и драматургически решенный великолепно – это несомненная удача. Но это не покаяние, это не исповедь – это нападение. Евтушенко для меня, как для зрителя, находится в нападении умном, хитром, не искреннем ни на сколько, находится в актерском нападении. Евгений Александрович вообще блестящий актер и всю свою более чем полувековую творческую жизнь он показывает, что он актер. Это нападение, это попытка расквитаться с тем соперником, которого ты не победил в жизни и который в результате ускользнул из твоих рук, соскользнул с ринга, перелез через канаты и радостно принят толпою болельщиков, которая ему аплодирует, которая улюлюкает в самом положительном смысле этого слова., и которая оттесняет влияние и значение Евтушенко. Вот что это. Если это и исповедь, то исповедь заточенная, как теперь говорят (отвратительное слово), но заточенная на поражение хотя бы тени, хотя бы наскального рисунка, памяти, мифа, репутации Бродского. Вот на меня какое впечатление произвело.
Елена Рыковцева: Мы еще поговорим об эпизодах конкретных, потому что конкретные вещи надо обсуждать, когда мы делаем выводы. Сейчас только эмоциональные оценки. Я согласна, что фильм производит сильное впечатление. Я также считаю, что его нужно смотреть два раза. Я смотрела его два раза – на закрытом показе и потом отдельно на диске, я совершенно по-разному восприняла то, что говорит Евгений Александрович. Я спрошу у Бориса Ланина, как вы отвечаете на вопрос, зачем понадобилось это Евтушенко сегодня высказаться о своих взаимоотношениях с Иосифом Бродским?
Борис Ланин: Было бы неправильно, если бы я взялся отвечать на вопрос, который касается желания самого Евтушенко. Он захотел и решил, что именно сейчас настало время. Вот и все, это просто его желание, ему захотелось именно сейчас об этом поговорить. Надо спросить у него, как я могу объяснить, почему он заговорил именно сейчас?
Елена Рыковцева: Борис, конечно, ему захотелось, мы понимаем, что ему захотелось. Но как вы думаете – почему?
Борис Ланин: Он решил заговорить об этом именно сейчас, когда ушли многие свидетели из жизни, когда многие разговоры, на которые он дает ссылки, происходили только между двумя людьми. Нет никаких свидетельств, доказательств, есть только одно вещественное доказательство – это письмо Бродского по поводу самого Евтушенко. Он решил, что сейчас время. О нем давно не говорят, о нем давно не пишут много лет, новые имена, новые звезды, он решил напомнить о себе сейчас. Все, что делает Евтушенко, непременно продумано, это все рассчитано на укрепление его позиций в современном литературном процессе. Говорить о том, что он в нем участвует сейчас, довольно сложно. Но после этого фильма, безусловно, участвует.
Елена Рыковцева: Борис, спасибо большое. Вы на самом деле ответили на мой вопрос, хотя и заверяли, что это дело Евтушенко. Я перейду к очень конкретным эпизодам. Дело в том, что по этому фильму складывается ощущение, что виной разлада между двумя большими поэтами стал всего лишь один-единственный эпизод. Он важный, он серьезный, но он только один. Это эпизод того, что однажды по версии Евтушенко он сошел с самолета, и тут задержали книги, которые он вез. Он пошел в Комитет государственной безопасности, чтобы спасти эти книги. Тут ему встретился старый друг, который работал в этом комитете, Бобков, который друг всей телекомпании НТВ. Он много лет дружил с разными людьми, он 25-го года рождения, и кто только ни был знаком с этим Филиппом Бобковым. Филипп Бобков сказал, что будем высылать, нам надоел Бродский. На что Евтушенко сказал, что я помешать этому не могу, но сделайте это максимально щадящим образом, не гнобите его, не издевайтесь. Всю эту историю он рассказал Бродскому. Но Бродский крайне резко отреагировал на это сообщение, решив и определив для себя, что неслучайно Евтушенко был вызван в КГБ, не спасать свои книги, а он вызван был как координатор проекта, как консультант проекта эмиграции Бродского. Вот так решил почему-то Бродский, и ничем больше Евтушенко не мог его убедить. Все дальнейшие его попытки переубедить Иосифа Бродского, которые он предпринимал на территории Соединенных Штатов, оканчивались провалом и неудачей. И когда вы смотрите второй раз этот фильм, вам становится жалко Евтушенко, что он не смог пробить эту стену. Почему человек что-то себе напридумывал – Бродский в данном случае, и его невозможно переубедить. И мало того, что его невозможно переубедить, он берет за пуговицу каждого встречного поперечного, в частности, Беллу Ахмадулину, ведет ее на балкон и рассказывает, что Евтушенко агент Лубянки.
Соломон, я хотела бы вас спросить: вы тоже считаете, что эта репутация Евтушенко в глазах Бродского основана только на этом эпизоде или у Бродского были другие основания полагать, что связан Евгений Александрович с органами государственной безопасности?
Соломон Волков: Вы знаете, Лена, на самом деле вы замечательно все сформулировали и изложили суть решающего, я с вами совершенно согласен, эпизода в отношениях Евтушенко с Бродским. И как человек, который разговаривал с Бродским на эту тему, записи с Бродским впервые прозвучат для публики широкой в этом заключительном эпизоде "Диалогов", вы же видите, что на самом деле говорят они оба, и Евтушенко, и Бродский об одном и том же, и пересказывают суть разговора приблизительно так же. Разница, как вы совершенно справедливо сформулировали, в одном: для Евтушенко этот разговор с Бобковым в КГБ возник случайно. Я в данном случае имею основания Евтушенко верить, потому что он эту историю с задержанием книг, он вез чуть ли не 150 томов из Соединенных Штатов всякой запрещенной литературы и надеялся, что как-то проскочит с этим. Не проскочил. Пошел объясняться по этому поводу в КГБ, чтобы ему вернули эти книги, не собирался там беседовать о Бродском, может быть даже заступаться не стал, но коли такая возможность у него появилась, то попытался заступиться, рассказал об этом Бродскому. И вот тут возникло одно, как я считаю, трагическое недоразумение. Это была серьезная, с моей точки зрения, ошибка Евтушенко. В ответ на вопрос Бродского, с кем же именно он там разговаривал, Евтушенко вместо того, чтобы ответить: ну от разговаривал с таким человеком, начальником управления или какой пост занимал Бобков. Он вместо этого уклонился от ответа. Бродский решил, что разговор шел с самим Андроповым, и что Евтушенко был вызван в КГБ специально для того, чтобы проконсультировать их по вопросу о Бродском. Этого не было. И Бродский знать о том, что там происходило, не мог – это его догадки. Бродский человек, как знают люди, которые с ним общались, очень жесткий. К Евтушенко, будучи в Соединенных Штатах, он особых симпатий не испытывал по многим параметрам. И это отдельная тема для разговора. Потому что конфронтация в связи с разговором Евтушенко в КГБ – это конкретный эпизод. Но конечно, между Бродским и Евтушенко была пропасть и этическая, и эстетическая, и философская, и какая угодно. В последнее время я, разговаривая с людьми на эту тему, говорю о том, что можно спокойно на сегодняшний момент написать целую книгу под названием "Бродский и Евтушенко" или "Евтушенко и Бродский", как вам угодно, потому что каждая из этих фигур олицетворяет и представляет собой символически чрезвычайно разные направления в русской поэзии, в русской культуре 20-го века. И можно по пути каждого из них проследить движение разных тенденций. Это совершенно отдельная тема. Но коли мы говорим об этом конкретном эпизоде, то да, это трагическое недоразумение, основывающееся на массе побочных факторов, послужило, мне кажется, такой размолвке или вражды.
Елена Рыковцева: Иван, вам так же показалось, как и мне, что этот эпизод трактуется как единственное, что отвратило Бродского? Мы сейчас не говорим об их эстетических взглядах, принципах, какими они были поэтами, мы сейчас говорим только о человеческом отвращении, отталкивании, отторжении. Это все, что было между ними, разве?
Иван Толстой: Евтушенко стремится все свести к одному пункту. Мы не знаем, во всяком случае я не могу немедленно поставить эту ситуацию в широкий другой контекст, контекст Бродского, используя, привлекая его замечания – я не очень хорошо помню сейчас дословно его разговоры с Соломоном Волковым на эту тему в этом сюжете. Но Евтушенко, на мой взгляд, действительно стремится свести все к этому пункту. В отличие от Соломона Волкова, мне кажется, что это ни в коем случае не причина их размолвки и многолетней вражды – это только повод. Потому что причина глубочайшая, и лежит она, конечно, не в литературной плоскости, хотя и в литературной тоже. Вы говорите, что мы не будем сегодня говорить об эстетических вещах, конечно, нет. Но этические вещи абсолютно необходимо привлечь для того, чтобы понять, почему Иосиф Бродский поссорился с Евгением Евтушенко. Просто, как у Гоголя, Иван Иванович с Иваном Никифоровичем. Различия их фундаментальны, и различия коренятся в совершенно по-разному понятой жизненной позиции, которую выбирает этот поэт и другой поэт. Успех Евгения Евтушенко был связан с тем, я говорю об этом как читатель, я говорю об этом как гражданин своей страны, а совсем не как приятель того или другого, ни в коем случае, я и по возрасту не гожусь им ни в какие знакомые, успех Евтушенко был связан с альянсом с властью. Можно опять-таки очень долго говорить, какого рода это был альянс, так или иначе, но та общественная фора, которую получил Евтушенко, она несомненно заквашена на его контактах близких, приятельских контактах с властью. Когда он может звонить из автомата начальнику КГБ, когда он может встречаться, насколько я понимаю, с руководителем 5 отдела КГБ Филиппом Денисовичем Бобковым, который занимается диссидентами. Позиция же Бродского связана исключительно с индивидуальным путем.
Елена Рыковцева: Если мы все-таки вернемся к истории отношений, то до ключевого с точки зрения авторов фильма эпизода, Иосиф Бродский принимал все это, ведь они же общались, были приятелями, были друзьями?
Иван Толстой: Общался – не значит принимал. Мы общаемся очень часто с людьми, позицию которых мы на самом деле глубочайше не принимаем. Но, во-первых, существует светская поверхность.
Елена Рыковцева: Как описать характер их отношений до этого эпизода?
Иван Толстой: Глубочайшая неприязненность Бродского к Евтушенко. В ресторане мы сидим разве только с друзьями? Мы сидим и со случайными попутчиками.
Елена Рыковцева: А благодарность человеческая Евтушенко за то, что он вытаскивал его?
Иван Толстой: Вы сейчас озвучиваете позицию Евтушенко. Не Евтушенко или не только Евтушенко вытаскивал Бродского из его беды 60-х годов, вытаскивали десятки других людей. И Фрида Вигдорова, и дочка Чуковского, и сам Корней Иванович, и Анна Ахматова, действительно имя им легион. Сложнейшие международные обстоятельства и желание советского руководства потрафить тем или иным тенденциям. Мнение Евтушенко в истории с Бродским не значило ничего. Это моя субъективная частная оценка, безусловно. Ничего не значило ни в хорошем, ни в дурном смысле. С кем он там консультировался, кто с ним консультировался на Лубянке – это тайна за семью печатями.
Елена Рыковцева: Таким образом делаем простой вывод из того, что вы сказали, что не имел такого уж решающего значения этот поход в КГБ. Это отторжение уже было, оно просто углубилось, не более того.
Иван Толстой: Это миф, это легенда, рождаемая Евтушенко у нас на глазах. Хотя она давным-давно родилась, просто в этом фильме она зафиксирована самым ярчайшим образом.
Елена Рыковцева: Иван говорит, это миф, что они дружили, что они были приятелями и что их развела эта история. Как вам, Борис, кажется, как вы определяете характер их отношений до этой истории с визитом в КГБ, которая считается в фильме ключевой, и после? Действительно ли только эта история отбросила их друг от друга?
Борис Ланин: Я никогда не был знаком ни с тем, ни с другим, поэтому я только могу судить по тому, что я читал, слышал в свое время, общаясь с писателями и критиками. Я согласен с Иваном, он прав. Конечно, это был не первый поход Евтушенко на Лубянку. Человек ездил к Фиделю Кастро как к себе домой. Он ездил к Сальвадору Альенде, он ездил ко всем мировым лидерам, у него был открытый паспорт. Я ездил, сдавал свой паспорт, а он, видимо, не сдавал, он все время ездил и говорил, что он был в 170 государствах в советское время. Конечно же, у него все время эти контакты были. И вы только посмотрите на общественное положение обоих поэтов. Конечно, и репутации были разные, и общественное положение было разным – это безусловно. Конечно, Евтушенко был такой новый барин от поэзии. У нас были бары от прозы, но он был настоящим барином от поэзии. У него были великолепные стихи – это разные вещи. Но его позиция, как он держал себя, как он бравировал общением с властью, как он бравировал тем, что он ходил на Лубянку, как он звонил. Кто-то не сообразил, отнял у него книжки. Разумеется, стоит ему зайти в заветную дверь и тут же ему эти книжки выдадут и еще и домой отвезут. Он бравирует этим даже сейчас, он еще не вышел из этой роли. Вы сравниваете это с Бродским. Там не могло быть речи ни о каких равных, честных, близких отношениях.
Елена Рыковцева: Я звонила людям, которые были живыми свидетелями этих отношений, спрашивала их о других эпизодах, ведь не только один эпизод мог стать основой для такого конфликта. Мне говорили: конечно, были и другие. Мне привел один замечательный писатель пример, когда в Советский Союз приехала группа, четыре человека, американских писателей, среди которых, в частности, был Апдайк. Их пригласил Войнович к себе в гости. Вот эти писатели, один из которых мой собеседник, намыли шеи, сидели причесанные в галстуках и ждали четверку знаменитую американских писателей. И вдруг становится известно, что они не приедут, что их перехватил Евтушенко. Он сказал, что нечего вам ездить к этому диссиденту, давайте я вас повезу в Переделкино. И вот эти писатели поняли это как задание, которое он выполнил. Была похожая история, мне рассказывал ее Бенедикт Сарнов, вы помните, организацию "Апрель" в поддержку перестройки, когда писатели хотели устроить ее внутри СП. Тогда назначив поначалу председателем Приставкина, искали лицо этой организации. Попросили Сарнова провести переговоры с Евтушенко, тот не захотел быть единственным лицом, он заговорил о пяти председателях. А потом, когда попытались включить писателей-диссидентов в число сопредседателей, Наума Коржавина, в частности, Войновича, он встал и сказал: как можно включать сюда Войновича, он же оклеветал наши родные органы, он сказал что те его пытались отравить. Как же можно говорить такое про КГБ? То есть было несколько, не один эпизод, которые указывали на его возможное сотрудничество. Соломон, вы же это знаете. Вы жалеете его, вы не спрашиваете его о других эпизодах, а правда ли, что действительно выполнял задание. Вы его жалеете или он вам это говорил, но это осталось за кадром?
Соломон Волков: Первое, что я хочу сказать, что со многими соображениями, которые здесь высказали Иван Толстой и Борис Ланин, я согласен. И по-моему, я нечто близкое сформулировал, что, конечно, расхождения между Евтушенко и Бродским гораздо шире и глубже, чем столкновение по поводу этого конкретного эпизода. Так что тут у нас нет абсолютно никаких разногласий по этому поводу. Второе, то, что вы сейчас говорили, я ничего не слышал, я это услышал первый раз. Если бы я услышал, если бы эти эпизоды были зафиксированы в письменной форме, то очень может быть, что я бы их прочел. Может быть неслучайно, что они не были зафиксированы в письменной форме. Потому что я довольно тщательно изучил всю имеющуюся литературу перед поездкой к Евтушенко, я довольно тщательно изучил всю литературу о его предполагаемых контактах с КГБ. Вы знаете, все такого рода комментарии напечатанные, те, с которыми я ознакомился, восходят к одному источнику, а именно к мемуарам небезызвестного генерала Судоплатова, где он говорит буквально следующее, я сейчас попробую это пересказать коротко. Судоплатов был женат на сотруднице высокопоставленной КГБ, к ней, когда она была на пенсии обратились за консультацией, каким образом можно и следует привлекать к сотрудничеству с КГБ таких людей, скажем, как Евтушенко, то есть популярных поэтов, которые являются лидерами молодежи и которые могут оказать какое-то благоприятное впечатление на Западе и так далее. На что по словам Судоплатова она ответила следующим образом, что привлекать их к прямому сотрудничеству она как опытный сотрудник, кадровый сотрудник КГБ никоим образом не рекомендует, поскольку это совершенно бесполезно, они на это не пойдут, а нужно попытаться как-то использовать их авторитет и влияние так, как это делается в подобных случаях во всем мире, то есть в качестве добровольного носителя какой-то позитивной информации о Советском Союзе. Вот так она, жена Судоплатова, ответила на этот вопрос. А далее все ссылки на эту цитату из мемуаров Судоплатова уже продавали Евтушенко как оформленного кадрового сотрудника КГБ, что являлось, на мой взгляд, прямой передержкой. Вот вся информация, которую я имел. То, что я читал, это было чистой дезинформацией, основанной на искаженном, перевранном чтении мемуаров Судоплатова, больше ничего я не нашел. Если бы я прочел нечто задокументированное о возможных контактах Евтушенко с КГБ, кроме тех, о которых он сам сказал, то я бы, разумеется, задал бы ему такой вопрос.
Елена Рыковцева: Понятно, что вывод, который делают люди в тех историях, о которых я рассказала, это тоже ни на каких мемуарах Судоплатова не базируется, это просто логический вывод, что неслучайно он так говорил и так действовал, а по какому-то заданию. Вы же знаете, что Василий Аксенов точно так же, как и Бродский, хотя не было никакого эпизода с Филиппом Бобковым, но последний их разговор был ровно о том, что "твои связи с Лубянкой меня очень смущают". Это тоже было. Мне не кажется, что нужны официальные свидетельства его отношений с Лубянкой, чтобы на эту тему с ним поговорить. Если так много людей предполагает, что так было, почему же это не может стать темой для разговора?
Соломон Волков: С Войновичем я на эту тему не разговаривал, а вот с Аксеновым как раз разговаривал. И у меня есть собственное соображение на этот счет. Неслучайно столкновение всякий раз происходило между деятелем культуры, который не эмигрировал, остался в метрополии, и деятелями культуры, которые эмигрировали. Таким образом они оказались разделенными очень важной вещью – государственной границей СССР. Это был очень важный фактор и для Евтушенко, который продолжал действовать на территории Советского Союза, это была его база, и для людей таких, как Бродский или Аксенов, которые жили в Соединенных Штатах и там масса проблем возникала между этими людьми. Разделение между эмиграцией и метрополией, сейчас об этом забывают, но оно было невероятно острым, невероятно болезненным. И Войнович, кстати, с которым я не разговаривал на эту тему, к которому я отношусь с величайшим уважением и доверием, тоже был эмигрантом на тот момент. Совершенно неслучайно, что люди из эмиграции с недоверием относились к их коллегам, условно говоря, из метрополии и, уверяю вас, наоборот.
Иван Толстой: В этой связи я вспоминаю следующую историю. Мне было лет 15 и я каждый вечер разговаривал со своей сестрой, с которой страшно дружил, она, к сожалению, уже покойная, она на полтора года меня старше. Я помню, что в этом возрасте она задала мне вопрос, который меня рассмешил, и я вспоминаю наш разговор сейчас. Она говорит: "Садись, рассказывай". Я у нее служил источником политинформации. "Андропов стукач?", – спрашивает она у меня. Я расхохотался, как написал Аркадий Белинков, так, что все пломбы у меня выскочили из зубов. Но тогда у меня пломб не было. "Какой Андропов может быть стукач? Что ты, дурочка, говоришь? Он тот, кому стукачи отчитываются". Была ли у Евтушенко связь (странно, что мы о живом человеке так говорим, типун мне на язык), смешно говорить, была ли связь у Евтушенко с Лубянкой. Да причем тут связь с Лубянкой, у него была связь совершенно иного рода. Евгений Александрович Евтушенко, как целый ряд других людей, как целая когорта выдающихся людей и по таланту, и по своему положению в обществе и в государстве были теми людьми, которые создавали советскую идеологию. Это был человек гораздо крупнее какой-то мелкой связи, простите, с полицейским ведомством.
Елена Рыковцева: Но речь-то о том, выполнял ли он задания этого ведомства или не выполнял?
Иван Толстой: Задания давало ведомство каждому человеку, каждому своему эмиссару разные. Евтушенко не нужно было с микрофотоаппаратом переснимать какие-то документы, как мы представляем себе шпионскую какую-то связь.
Елена Рыковцева: Ему достаточно было перехватить американцев у Войновича для того, чтобы лишнего на уши не навешали.
Иван Толстой: А за границей быть вот таким – в цветном петухастом пиджаке, совершенно стилистически невозможном.
Елена Рыковцева: В чем вы хотите нас убедить сейчас?
Иван Толстой: Только в том, что не было никакой, как Соломон Волков говорит: у него нет документов о связи Евтушенко с Лубянкой. Да нет этих документов, давайте считать, что их нет, потому что у Евтушенко связь была на гораздо более высоком уровне. И дело не в Лубянке, не надо мельчить. Он был одним из создателей советской идеологии и ее эмиссар, ее представитель во всем мире – вот его роль. Вот в чем причина, мы ведь говорим о Бродском и Евтушенко, вот в чем причина конфликта и неприязни со стороны Иосифа Бродского фигуры Евгения Евтушенко. Это был человек по всем параметрам чужой, это был человек из тех сфер, которые все нормальные люди презирали, ненавидели и боялись.
Елена Рыковцева: Но вы прекрасно понимаете, что выполнять задание государства было не так омерзительно и отвратительно. Вы прекрасно понимаете, что связь с Лубянкой была гораздо большим грехом в глазах окружающих его писателей.
Иван Толстой: Нет. Если связь с Лубянкой могла кем-то презираться, то такая деятельность, эстрадная заграничная деятельность во благо лживому тезису о том, как живет литература в Советском Союзе, в то время как Бродский – это была литература в Советском Союзе, хотя не советская литература. Как жил Бродский и как жил Евтушенко. И вот это неслияние, неприятие иного мира, мира Евгения Александровича, вот это то, что и было основой для вражды, для отчуждения между ними. Дело совершенно не в Лубянке. На Лубянку стучала какая-то мелкая рыбешка, а это был здоровый кит.
Елена Рыковцева: Добавлю, что он сам предложил Бродскому помочь с эмиграцией его матери в Америку. Он тут же написал письмо в КГБ, то есть тут он сам говорит, что он действительно мог, он ходил, его уважали, считались с ним.
Иван Толстой: Что называется, ногой дверь открывал.
Елена Рыковцева: Другое дело, что почему-то не получилось, он написал письмо в КГБ и не послушались его, не выпустили мать Бродского.
Иван Толстой: Потому что, повторяю, он не имел никакого значения. Его роль была сидеть на этой жердочке и кукарекать по-своему, а на эту жердочку не садись.
Елена Рыковцева: Действительно, есть два человека, один из которых когда-то говорил с Соломоном Волковым, и он уже умер, и есть другой человек, который сейчас рассказывает то же самое, но второй человек его уже не может опровергнуть. Я вам прочитаю фразу, которую произнес Бродский – со слов Евтушенко. Это их ключевой разговор в гостинице, когда Евтушенко по версии Бродского просит его почистить его репутацию среди американцев. Евтушенко, опять же по версии Бродского, то, о чем он рассказывал Соломону Волкову много лет назад, приходит к нему в гостиницу и говорит: пойдем в ресторан с такими-то американцами, и ты скажешь, что я не стукач, я не координатор твоего отъезда, скажешь, что я чист, бел и так далее. Это версия Бродского. Сам Евтушенко говорит об этом совсем по-другому, что он пришел мириться к нему, что он пришел с благими намерениями. В его рассказе нет ничего о том, в чем была на самом деле цель встречи! Со слов Евтушенко разговор заканчивался так: сначала говорит Бродский: "Нам разговаривать не о чем". Евтушенко говорит: "Я ухожу. Ты считаешь меня стукачом, я не согласен". И тут Бродский говорит такую фразу со слов Евтушенко: "Ты никогда не был в эмиграции. Ты не понимаешь, что волей-неволей начинаешь искать, кто виноват". Борис, я правильно понимаю, что таким образом в изложении Евтушенко Бродский признает, что он был неправ, что это всего лишь поиск виноватого был?
Борис Ланин: Я думаю, что сейчас разговор совершенно ничей, мы за собеседников додумываем, собеседников этих вряд ли когда-нибудь увидим. Я думаю, что проблема как раз в другом. Наш разговор получил некий обвинительный уклон в отношении Евтушенко, но за "Бабий Яр" ему многое прощается. Я хотел бы обратиться к Соломону Волкову по поводу документов. Вышла книга историка Геннадия Костырченко, очень хорошего историка, называется "Тайная политика Хрущева". Там очень интересно описываются события, связанные с чтением этого стихотворения и даются ссылки в том числе на некоторые документы. Может быть есть смысл обратиться к этой книжке, она вышла в прошлом году в издательстве "Международные отношения" в Москве. Вы знаете, виноват, не виноват – это все сейчас на самом деле, мне кажется, особого значения не имеет. Потому что в 19-м веке вообще все писатели бегали к Бенкендорфу, все бегали, исключения считанные были. Но когда мы обсуждаем с вами, что делал Евтушенко, когда ходил и какие были у него полномочия, то мы понимаем, что обсуждать мы можем только Евтушенко, а Бродского обсуждать никому не придет в голову, куда он мог ходить и куда могли его пускать. Вот в этом огромная разница между ними, в их литературной репутации. Слово "репутация", к сожалению, не прозвучало сегодня.
Елена Рыковцева: Не хочу это смешивать – есть литературная репутация, есть человеческая репутация. Мы сейчас говорим о человеческой репутации. Это совсем не мелкий эпизод, который я привела. Я спрошу у Соломона Волкова: правильно я понимаю, что Бродский, в изложении Евтушенко, фактически извинился? Он сказал: ты не понимаешь, что такое эмиграция, я сошел с ума, я ищу виноватого. А он ведь вам не рассказывал, сам Бродский, этой фразы нет у вас в книге, ее говорит только Евтушенко. Вы считаете, она была или нет?
Соломон Волков: Я на эту тему и в фильме высказался, когда мне Евтушенко эту фразу процитировал. Тут вопрос твоего восприятия, твоей интуиции. Я разговаривал с Бродским, имел счастье быть с ним знаком, имею счастье быть знакомым с Евтушенко. Судить об их конфликте человеческом я могу по своему восприятию. Я эту фразу когда услышал, то она была очень похоже… Ее было бы Евтушенко чрезвычайно затруднительно придумать за Бродского, настолько это фраза Бродского и настолько она отражает правильно его состояние в какой-то данный момент. То, что Бродский мне эту фразу не привел, тоже по-человечески совершенно понятно. На самом деле, мне кажется, что если положите перед собой то, как излагает эту беседу с Бродским Евтушенко и как излагает эту же беседу Бродский, там существенных разночтений, кроме того, что это говорят два разных человека, очень разных человека, существенных разночтений нет. Они в общем говорят об одном и том же, но с совершенно разных позиций.
Елена Рыковцева: Есть очень существенные расхождения – сама цель этой встречи. Принципиальные, радикальные расхождения. Евтушенко говорит, что я пришел мириться, а Бродский говорит: Евтушенко пришел просить меня, чтобы я отмазал, отмыл его репутацию перед американцами. Это же принципиальные расхождения.
Соломон Волков: Попробуйте поставить себя, как я пытаюсь поставить себя в этой истории, на место и одного, и другого. Евтушенко думал, что он пришел мириться, Бродский считал, что Евтушенко встретился с ним для того, чтобы Бродский озвучил тему о том, что да, может быть Бродский неправильно понял Евтушенко, он не был консультантом КГБ. Бродский ведь этого не отрицает. Более того, Бродский не отрицает, что он пришел, пошел на эту встречу и сказал именно то, о чем его попросил Евтушенко, а именно, что очень может быть, что он неправильно все это понял. После этого он встал и удалился. Как это бывает у Бродского, кстати, в моих разговорах с ним не раз я с этим сталкивался, Бродский нечто сказал и пожалел об этом. Да, он поддался какому-то эмоциональному порыву, пошел на эту встречу, озвучил: да, может быть, Женя, я тебя неправильно понял. Удалился, но своего неприязненного отношения к Евтушенко не изменил. И рассказывая мне эту историю, заострил ее в том плане, что да нет, все-таки вероятно Евтушенко консультировал КГБ по моему поводу. Вот и все, это всего лишь разные человеческие позиции. Видите ли, моя задача, ко мне вы обращаетесь и другие слушатели обращаются с тем, чтобы я рассудил этих двух людей. Я не вижу свою миссию в том, чтобы их рассудить и определить, кто здесь прав, кто виноват. Я являюсь хроникером, историком культуры. Моя задача, моя жизненная задача, как я ее вижу, заключается в том, чтобы зафиксировать как можно более обширным образом точки зрения самых разных людей. У меня вышло несколько книг диалогов с сильными мира сего, мне повезло в этом смысле. В этих книгах об одних и тех же персонажах люди высказываются прямо противоположным образом. Например, у меня вышла книга разговоров с великим русско-американским скрипачом Гельштейном, которая вся посвящена тому, какой великий человек и композитор был Рахманинов. И вышла книга разговоров с Джорджем Баланчиным, знаменитым русско-американским хореографом, где он абсолютно уничтожает Рахманинова. По-вашему, я должен был бы себя решить, кто же из них прав.
Елена Рыковцева: На мой взгляд, вы работаете и как журналист. Когда он вам говорит, что такую фразу высказал Бродский, вы можете ему сказать как журналист: это похоже на Бродского, но мне он не говорил, что эта фраза прозвучала. Вы можете уточнить для аудитории, что Бродский вам такую фразу не говорил. Только это я имею в виду.
Соломон Волков: Вы как раз сейчас рассуждаете как журналист, я понимаю очень хорошо вашу позицию. Я не журналист. В тот момент, когда я втыкаю какую-то иголку, которая с журналистской точки зрения была бы чрезвычайно уместна, втыкаю своему собеседнику иголку, он тут же замыкается, уверяю вас. А моя задача разговорить человека как можно более. Я не на одну встречу с ним пришел, не на полчаса, не на час, как мы сегодня с вами разговариваем, пришел к Евтушенко, мы с ним провели 50 часов. Если бы я стал его бы уязвлять на первом же часе разговора с ним, на второй час этот разговор уже не состоялся бы. А моя задача в том, чтобы зафиксировать как можно более обширный материал для будущих историков культуры.
Анна Нельсон: Если воспринимать этот фильм как некий документ, о чем говорит сейчас Соломон, то под этим документом появилась очень серьезная для нас виза: на показе третьей части в кинотеатре присутствовал единственный, пожалуй, сегодня живой человек Евгений Рейн, который был другом и Евтушенко, и Бродского одновременно, другого такого человека не свете нет. Виза в том, что он подтвердил каждый из перечисленных фактов.
Елена Рыковцева: Как же он может подтвердить факты, которые были между ними? Он не может подтвердить разговор в гостинице.
Анна Нельсон: Разговор в гостинице может быть нет, хотя мы тоже не знаем, о чем между собой они общались. Но какие-то вещи, скажем, поход в ресторан "Арагви", была ли дружба или не было дружбы – это наши домыслы субъективные.
Соломон Волков: Поход в американское посольство по просьбе Бродского, между прочим, совместно с Евтушенко – тоже было.
Елена Рыковцева: Оба это не отрицают. Я сейчас не говорю о тех эпизодах, которые они четко оба подтверждают, я говорю о том, когда рассказывает лишь один из них, а второй ничего по этому поводу не говорил. Мы должны обсудить эпизод с письмом – это принципиально. В этом фильме звучит совершенно сенсационный документ – донос фактически Бродского на Евтушенко. Евтушенко когда-то устроил Бродского, помог ему, ходатайствовал, в Квинс-колледж, он получил эту работу. Но когда сам Евтушенко должен был в этот колледж устроиться, Бродский пишет письмо: нет, не берите его, потому что он выступил против Америки. Приводит строчки из его стихотворения об убийстве Роберта Кеннеди. Но дело в том, что само письмо посвящалось не тому, что не берите Евтушенко на работу, а тому, что вы увольняете моего друга, который там работает, его фамилия Рубин, если я точно уловила, и берете Евтушенко. Значит деньги у вас есть, значит вы его увольняете не потому, что вы бедные, а чтобы взять Евтушенко. И тогда он пускает в ход вот этот козырь. Иван, как вы расцениваете этот документ?
Иван Толстой: Двояко. На меня это произвело большое впечатление, я не ожидал, честно говоря, от Иосифа Александровича такой концовки письма. Но она только подтверждает мою версию, мою теорию о том, что, конечно, поводом для их ссоры послужил этот эпизод 72-го года на Лубянке, но причина была гораздо более глубокая. И здесь Бродский ответил, отомстил, можно этот глагольный ряд продолжать очень долго, Бродский отреагировал на свое глубокое отношение и непризнание вот такой репутации Евтушенко. И здесь он с ним по-своему расквитался. Отвратительно, если это письмо правдивое, я не знаю, действительно ли сто процентов все так и есть, но письмо отвратительное, судя по тому, что мы о нем знаем. По крайней мере, это вызвано глубинными причинами.
Елена Рыковцева: Соломон, вы трактуете это письмо, что в Иосифе Бродском тоже есть что-то советское, что совок в нем сидит. Донес, настучал на Евтушенко, нехорошо, некрасиво. Вам не кажется, что он защищал друга, а в таком деле все средства хороши? Вы его как-то оправдываете с этим письмом или совсем никак?
Соломон Волков: Я согласен с тем, как вы комментируете это письмо, согласен с Иваном. Еще хотел напомнить одно обстоятельство, которое почему-то выпадало все время из нашего разговора. Все время говорят: у Евтушенко одна репутация, одна позиция, у Бродского другая репутация, другая позиция. Мы при этом забываем, что это люди, поэты совершенно разных поколений, ситуация была совершенно разная. Евтушенко начинал как поэт печататься, когда Сталин еще был жив, когда Бродский еще под стол ходил, вырос, сформировался совершенно в других условиях. И их сопоставлять как равновеликие и единовременные явления, мне кажется, совершенно неверно. Они поэты, они культурные фигуры разных культурных эпох, и это было, на мой взгляд, столкновение людей, сформировавшихся в разное время, в разные эпохи. И каждый из них является символом своего времени и своей эпохи.
Заключительная серия цикла "Соломон Волков. Беседы с Евгением Евтушенко" – сегодня в 23.30 по Первому каналу. Полная видеоверсия программы "Лицом к событию" доступна по ссылке: http://youtu.be/DsfIrAZd7hQ
