Киевский Майдан стал широким движением, объединившим в себе представителей самых разных слоев украинского общества. О значении Майдана для развития гражданского общества, о том, как на Майдане сосуществовали украинские националисты, представители разных политических партий и украинских национальных меньшинств, Радио Свобода беседует с председателем Ассоциации еврейских организаций и общин Украины, в прошлом – советским диссидентом, участником Украинской Хельсинкской группы Иосифом Зисельсом.
– Майдан как явление следует воспринимать в разных аспектах. Майдан как эффективная форма протеста появился еще в 2004 году, такая форма протеста была найдена не сразу, понадобилось три года акций "Украина без Кучмы". Этот формат поиска адекватной украинской идентичности методом протеста, следовательно, стал следствием приведшего к "оранжевой революции" движения. В 2004 году Майдан победил в течение нескольких недель, потому что этот формат оказался неожиданным для власти. И сейчас, когда возник новый повод, когда общество накопило достаточно большой потенциал фрустраций за три года пребывания Виктора Януковича на посту президентом, Майдан возник опять. Сейчас началось с того, чем в 2004 году закончилось.
Новый этап Майдана я рассматриваю как еще одну ступеньку к росту гражданского самосознания, в развитии украинского гражданского общества. Для меня не столь важно, чем этот этап закончится, потому что я воспринимаю текущие события только как звено в процессе взросления украинского общества. Что же касается конкретного этапа Майдана, то его главная цель – это преобразование и модернизация Украины. Один из важнейших этапов этого отрезка пути – 2015 год, президентские выборы. Если все в стране будет более-менее нормально, то пик протеста должен прийтись именно на этот период. А сейчас мы видим один из подготовительных этапов. Спортсмен ходит на тренировки, чтобы к соревнованиям выйти на пике формы. Не так важно, чем закончится этот этап, этот Майдан – рассосется он или будет в каком-то виде дальше существовать. Важно, чтобы в нужное время, в ключевой момент он сработал как эффективное средство протеста.
– В чем заключался основной пафос вашего участия и вашего выступления на Майдане?
– Я не новый человек в этих процессах. Я выступал в 2004 году на Майдане с аналогичными призывами. Для меня было важно донести до общества месседж человека, имеющего диссидентскую биографию. Мне известна история межнациональных отношений, я участвовал во множестве проектов по воспитанию толерантности в обществе. Необходимо донести месседж до национальных общин или до национальных меньшинств Украины – о том, что известный пункт в истории диаспор (ориентация на центральную власть, восприятие ее как единственного защитника), возможно, не всегда работает позитивно на будущее самих национальных общин. Потому что речь в данном случае идет не о политическом выборе, а о выборе цивилизационном, о выборе будущего для детей, для внуков всех граждан Украины, включая национальные меньшинства. Одновременно мой месседж был адресован украинцам, потому что Майдан носит явно выраженный украинский национальный характер. Важно, чтобы украинцы обратили внимание на национальные меньшинства, ведь около 20% населения страны (это около 10 миллионов человек) – национальные меньшинства. Эти люди являются полноправными гражданами Украины, национальные общины проживают здесь сотни лет. Тем не менее, в активных общественных процессах типа Майдана национальные общины задействованы минимальным образом. Оппозиционные партии должны обратить внимание на жизнь национальных меньшинств, на их тревоги, на их проблемы, на их образ будущего.
– Одна из главных движущих сил Майдана – партия "Свобода", активисты и лидеры которой отличаются довольно резкой националистической и антисемитской риторикой. Вас не смущают такие союзники, выступающие с одной с вами сцены?
– Движущая сила Майдана – это не оппозиционные партии и тем более не самая слабая из вошедших в парламент оппозиционных партий, партия "Свобода". Движущая сила Майдана – это граждане Украины. На центральные улицы Киева вышли сотни тысяч граждан; ни "Свобода", ни даже все оппозиционные партии, вместе взятые, не способны собрать такие митинги. Майдан является самоорганизующейся системой. Оппозиционные партии не выводили людей на Майдан, они присоединились к народному движению. Они хотят подпитаться энергетикой площади, встать рядом, чтобы отсвет славы Майдана падал и на них. У Майдана нет лидера. Майдан – это около 40 общественных организаций, различных гражданских групп. Это гражданское общество Украины. Поэтому посыл вашего вопроса, как мне кажется, не совсем корректен. Оппозиция, может быть, ведет себя активно на сцене Майдана, однако как раз "Свобода" в этом отношении наименее активна. Партия "УДАР" Виталия Кличко и партия "Батькивщина" с Арсением Яценюком и Юлией Тимошенко во главе – более солидные, более влиятельные силы на Майдане.
Теперь об идеологии "Свободы". В западных странах в последние годы, длительное время существовал консенсус правоцентристских и левоцентристских партий по отношению к праворадикальным партиям, своего рода "санитарный кордон" в их отношении. Однако в последнее время ситуация изменилась: в результате экономического кризиса в западных странах некоторые праворадикальные партии вошли в правящие коалиции. Это Норвегия, Словакия, Польша. В Украине же, на постсоветском пространстве такой "санитарный кордон" вообще не работает. Я рассматриваю коалицию трех правых партий в Украине (хотя "Свобода" мне не нравится как партия) фактором, с которым необходимо считаться. "Свобода" набрала 10,5% голосов избирателей, вошла в парламент, стала участником оппозиционной коалиции. Я рассматриваю эту ситуацию как явление, аналогичное "Народному фронту" во времена Второй мировой войны во Франции: против общего врага объединились коммунисты, социал-демократы, монархисты, анархисты, самые разные силы.
Основная проблема Украины – это не "Свобода", хотя "Свобода" действительно представляет собой некоторую внутриукраинскую проблему. Основная проблема – это власть, это коррупция во власти, это попытка властей насадить авторитарный и, как показал разгон Майдана, даже тоталитарный способ управления страной. В этом противостоянии с властью оппозиция объединилась. Как только будет решена проблема власти, как только пройдут первые несфальсифицированные выборы, тогда и настанет время разбираться со своими "правыми" и со своими "левыми". Сейчас мы все – союзники против очень сильного врага.
– То, что среди союзников – открытые антисемиты, вас не смущает? Скажем, Центр Симона Визенталя включил лидеров "Свободы" в десятку главных мировых антисемитов.
– Я знаком с деятельностью Центра Визенталя очень хорошо, мне прекрасно известен и глава иерусалимского отделения этой организации Эфраим Зурофф, который внес имена Олега Тягнибока и Игоря Мирошниченко в "десятку". В последнее десятилетие Эфраим Зурофф зачастил в Москву, и я не считаю объективной нарисованную им картину. Я думаю, что в мире достаточно много куда более антисемитских личностей, чем Тягнибок, и намного более антисемитских партий, чем "Свобода". Я занимаюсь этим вопросом профессионально, мы заказали на эту тему большое социологическое исследование. В практике "Свободы", действительно, есть антисемитские элементы, и мы отслеживаем их более 20 лет, со времен, когда эта партия называлась еще Социал-национальной партией Украины. Антисемитской риторики становится все меньше и меньше. Например, из 37 депутатов Верховной рады от партии "Свободы" только шесть или семь человек за эти 20 лет позволяли себе антисемитские высказывания.
В программе "Свободы" ничего прямо антисемитского нет, ничего прямо ксенофобского тоже нет, хотя косвенные ксенофобские элементы в этой программе есть. С трибуны парламента депутаты "Свободы" не произнесли ни одного – подчеркиваю! – ни одного антисемитского высказывания, в отличие депутатов партии "Йоббик" в Венгрии или от депутатов партии "Атака" в Болгарии.
Разве существует такое политологическое определение, как антисемитская партия, которое можно привесить на "Свободу"? "Свобода" – это радикальная националистическая партия; я думаю, вот правильное название. Она преследует ряд целей в своей борьбе, и рейтинги этих целей нужно выяснить в отдельном исследовании. Например, власть Украины – одна из основных целей, может быть, даже самая основная для "Свобода". Российская власть – другая важная цель. Гомофобия – очень важная цель. Мигрантофобия намного менее важная цель, поскольку в Украине эта проблема не является важной культурно-идеологической характеристикой общества. Коммунисты – важная цель для "Свободы", как и коллаборанты, то есть люди, которые сотрудничают с властью и с "прорусской властью" в Украине. И, наконец, евреи; я думаю, что евреи среди целей борьбы "Свободы" находятся на последнем или предпоследнем месте, причем борьба с евреями – не цель "Свободы" как организации, а цель только некоторых представителей "Свободы". "Свобода" не является гомогенной партией, это не устоявшаяся стабильная партия, и мы это учитываем. Я в значительной степени дистанцируюсь от "Свободы". Но, например, в тот день, когда я выступал на Майдане, с трибуны выступали около 40 человек – священники разных конфессий, два американских сенатора, представители гражданского общества, лидеры оппозиционных сил, поэты, писатели и прочее. Что же, мне молчать?
– Нет, это ваше право, вне всякого сомнения. Моя задача – задавать вопросы, а вы даете на них компетентные ответы. Вы упомянули как одну из самых важных задач Майдана борьбу за становление гражданского общества, назвали Майдан школой гражданственности и толерантности. Майдан за месяц своего существования повысил уровень толерантности в украинском обществе, как вы считаете?
– Уровень толерантности Майдана – это уровень толерантности лучшей, самой европейской части украинского общества. Майдан является отражением общества, а не общество является отражением Майдана. Яркое проявление Майдана и его толерантности – умение гасить провокации, которые пыталась организовать власть. Власти явно не хватает радикализма в обществе, она пытается провокациями нагнетать радикализм, чтобы получить повод применить силу, ввести чрезвычайное положение. Но Майдан пока справляется с этим и гасит провокации в зародыше, хотя были и опасные моменты – я имею в виду демонтаж памятника Ленину или захват мэрии. Но в целом Майдан делает общество более толерантным, а лучшая часть украинского общества делает толерантнее сам Майдан, – считает председатель Ассоциации еврейских организаций и общин Украины Иосиф Зисельс.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
– Майдан как явление следует воспринимать в разных аспектах. Майдан как эффективная форма протеста появился еще в 2004 году, такая форма протеста была найдена не сразу, понадобилось три года акций "Украина без Кучмы". Этот формат поиска адекватной украинской идентичности методом протеста, следовательно, стал следствием приведшего к "оранжевой революции" движения. В 2004 году Майдан победил в течение нескольких недель, потому что этот формат оказался неожиданным для власти. И сейчас, когда возник новый повод, когда общество накопило достаточно большой потенциал фрустраций за три года пребывания Виктора Януковича на посту президентом, Майдан возник опять. Сейчас началось с того, чем в 2004 году закончилось.
Новый этап Майдана я рассматриваю как еще одну ступеньку к росту гражданского самосознания, в развитии украинского гражданского общества. Для меня не столь важно, чем этот этап закончится, потому что я воспринимаю текущие события только как звено в процессе взросления украинского общества. Что же касается конкретного этапа Майдана, то его главная цель – это преобразование и модернизация Украины. Один из важнейших этапов этого отрезка пути – 2015 год, президентские выборы. Если все в стране будет более-менее нормально, то пик протеста должен прийтись именно на этот период. А сейчас мы видим один из подготовительных этапов. Спортсмен ходит на тренировки, чтобы к соревнованиям выйти на пике формы. Не так важно, чем закончится этот этап, этот Майдан – рассосется он или будет в каком-то виде дальше существовать. Важно, чтобы в нужное время, в ключевой момент он сработал как эффективное средство протеста.
– В чем заключался основной пафос вашего участия и вашего выступления на Майдане?
– Я не новый человек в этих процессах. Я выступал в 2004 году на Майдане с аналогичными призывами. Для меня было важно донести до общества месседж человека, имеющего диссидентскую биографию. Мне известна история межнациональных отношений, я участвовал во множестве проектов по воспитанию толерантности в обществе. Необходимо донести месседж до национальных общин или до национальных меньшинств Украины – о том, что известный пункт в истории диаспор (ориентация на центральную власть, восприятие ее как единственного защитника), возможно, не всегда работает позитивно на будущее самих национальных общин. Потому что речь в данном случае идет не о политическом выборе, а о выборе цивилизационном, о выборе будущего для детей, для внуков всех граждан Украины, включая национальные меньшинства. Одновременно мой месседж был адресован украинцам, потому что Майдан носит явно выраженный украинский национальный характер. Важно, чтобы украинцы обратили внимание на национальные меньшинства, ведь около 20% населения страны (это около 10 миллионов человек) – национальные меньшинства. Эти люди являются полноправными гражданами Украины, национальные общины проживают здесь сотни лет. Тем не менее, в активных общественных процессах типа Майдана национальные общины задействованы минимальным образом. Оппозиционные партии должны обратить внимание на жизнь национальных меньшинств, на их тревоги, на их проблемы, на их образ будущего.
– Одна из главных движущих сил Майдана – партия "Свобода", активисты и лидеры которой отличаются довольно резкой националистической и антисемитской риторикой. Вас не смущают такие союзники, выступающие с одной с вами сцены?
– Движущая сила Майдана – это не оппозиционные партии и тем более не самая слабая из вошедших в парламент оппозиционных партий, партия "Свобода". Движущая сила Майдана – это граждане Украины. На центральные улицы Киева вышли сотни тысяч граждан; ни "Свобода", ни даже все оппозиционные партии, вместе взятые, не способны собрать такие митинги. Майдан является самоорганизующейся системой. Оппозиционные партии не выводили людей на Майдан, они присоединились к народному движению. Они хотят подпитаться энергетикой площади, встать рядом, чтобы отсвет славы Майдана падал и на них. У Майдана нет лидера. Майдан – это около 40 общественных организаций, различных гражданских групп. Это гражданское общество Украины. Поэтому посыл вашего вопроса, как мне кажется, не совсем корректен. Оппозиция, может быть, ведет себя активно на сцене Майдана, однако как раз "Свобода" в этом отношении наименее активна. Партия "УДАР" Виталия Кличко и партия "Батькивщина" с Арсением Яценюком и Юлией Тимошенко во главе – более солидные, более влиятельные силы на Майдане.
Теперь об идеологии "Свободы". В западных странах в последние годы, длительное время существовал консенсус правоцентристских и левоцентристских партий по отношению к праворадикальным партиям, своего рода "санитарный кордон" в их отношении. Однако в последнее время ситуация изменилась: в результате экономического кризиса в западных странах некоторые праворадикальные партии вошли в правящие коалиции. Это Норвегия, Словакия, Польша. В Украине же, на постсоветском пространстве такой "санитарный кордон" вообще не работает. Я рассматриваю коалицию трех правых партий в Украине (хотя "Свобода" мне не нравится как партия) фактором, с которым необходимо считаться. "Свобода" набрала 10,5% голосов избирателей, вошла в парламент, стала участником оппозиционной коалиции. Я рассматриваю эту ситуацию как явление, аналогичное "Народному фронту" во времена Второй мировой войны во Франции: против общего врага объединились коммунисты, социал-демократы, монархисты, анархисты, самые разные силы.
Основная проблема Украины – это не "Свобода", хотя "Свобода" действительно представляет собой некоторую внутриукраинскую проблему. Основная проблема – это власть, это коррупция во власти, это попытка властей насадить авторитарный и, как показал разгон Майдана, даже тоталитарный способ управления страной. В этом противостоянии с властью оппозиция объединилась. Как только будет решена проблема власти, как только пройдут первые несфальсифицированные выборы, тогда и настанет время разбираться со своими "правыми" и со своими "левыми". Сейчас мы все – союзники против очень сильного врага.
– То, что среди союзников – открытые антисемиты, вас не смущает? Скажем, Центр Симона Визенталя включил лидеров "Свободы" в десятку главных мировых антисемитов.
– Я знаком с деятельностью Центра Визенталя очень хорошо, мне прекрасно известен и глава иерусалимского отделения этой организации Эфраим Зурофф, который внес имена Олега Тягнибока и Игоря Мирошниченко в "десятку". В последнее десятилетие Эфраим Зурофф зачастил в Москву, и я не считаю объективной нарисованную им картину. Я думаю, что в мире достаточно много куда более антисемитских личностей, чем Тягнибок, и намного более антисемитских партий, чем "Свобода". Я занимаюсь этим вопросом профессионально, мы заказали на эту тему большое социологическое исследование. В практике "Свободы", действительно, есть антисемитские элементы, и мы отслеживаем их более 20 лет, со времен, когда эта партия называлась еще Социал-национальной партией Украины. Антисемитской риторики становится все меньше и меньше. Например, из 37 депутатов Верховной рады от партии "Свободы" только шесть или семь человек за эти 20 лет позволяли себе антисемитские высказывания.
В программе "Свободы" ничего прямо антисемитского нет, ничего прямо ксенофобского тоже нет, хотя косвенные ксенофобские элементы в этой программе есть. С трибуны парламента депутаты "Свободы" не произнесли ни одного – подчеркиваю! – ни одного антисемитского высказывания, в отличие депутатов партии "Йоббик" в Венгрии или от депутатов партии "Атака" в Болгарии.
Разве существует такое политологическое определение, как антисемитская партия, которое можно привесить на "Свободу"? "Свобода" – это радикальная националистическая партия; я думаю, вот правильное название. Она преследует ряд целей в своей борьбе, и рейтинги этих целей нужно выяснить в отдельном исследовании. Например, власть Украины – одна из основных целей, может быть, даже самая основная для "Свобода". Российская власть – другая важная цель. Гомофобия – очень важная цель. Мигрантофобия намного менее важная цель, поскольку в Украине эта проблема не является важной культурно-идеологической характеристикой общества. Коммунисты – важная цель для "Свободы", как и коллаборанты, то есть люди, которые сотрудничают с властью и с "прорусской властью" в Украине. И, наконец, евреи; я думаю, что евреи среди целей борьбы "Свободы" находятся на последнем или предпоследнем месте, причем борьба с евреями – не цель "Свободы" как организации, а цель только некоторых представителей "Свободы". "Свобода" не является гомогенной партией, это не устоявшаяся стабильная партия, и мы это учитываем. Я в значительной степени дистанцируюсь от "Свободы". Но, например, в тот день, когда я выступал на Майдане, с трибуны выступали около 40 человек – священники разных конфессий, два американских сенатора, представители гражданского общества, лидеры оппозиционных сил, поэты, писатели и прочее. Что же, мне молчать?
– Нет, это ваше право, вне всякого сомнения. Моя задача – задавать вопросы, а вы даете на них компетентные ответы. Вы упомянули как одну из самых важных задач Майдана борьбу за становление гражданского общества, назвали Майдан школой гражданственности и толерантности. Майдан за месяц своего существования повысил уровень толерантности в украинском обществе, как вы считаете?
– Уровень толерантности Майдана – это уровень толерантности лучшей, самой европейской части украинского общества. Майдан является отражением общества, а не общество является отражением Майдана. Яркое проявление Майдана и его толерантности – умение гасить провокации, которые пыталась организовать власть. Власти явно не хватает радикализма в обществе, она пытается провокациями нагнетать радикализм, чтобы получить повод применить силу, ввести чрезвычайное положение. Но Майдан пока справляется с этим и гасит провокации в зародыше, хотя были и опасные моменты – я имею в виду демонтаж памятника Ленину или захват мэрии. Но в целом Майдан делает общество более толерантным, а лучшая часть украинского общества делает толерантнее сам Майдан, – считает председатель Ассоциации еврейских организаций и общин Украины Иосиф Зисельс.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"