Экс-президент Польши вспоминает о победе над коммунизмом, критикует Майдан и считает, что Россия совершает огромную ошибку
В Польше 4 июня будут отмечать 25-летие парламентских выборов 1989 года. В историю страны они вошли как событие, которое фактически привело к падению коммунистического режима: по итогам выборов было сформировано первое за 40 лет правительство без участия польских коммунистов.
Победу одержал оппозиционный Гражданский комитет "Солидарность", созданный на базе одноименного независимого профсоюза, который с начала 80-х годов противостоял коммунистическому режиму. Договоренность о проведении "частично свободных" выборов была достигнута в начале 1989 года на Круглом столе – переговорах между властями и оппозицией. Коммунисты заранее закрепили за собой и своими сателлитами две трети мест в нижней палате парламента – Сейме. Выборы в верхнюю палату – Сенат – проходили свободно, и там "Солидарность" одержала триумфальную победу, завоевав 99 мест из 100.
Лидер "Солидарности", президент Польши в 1990–1995 годах, лауреат Нобелевской премии мира Лех Валенса, начинавший свою карьеру как электрик на Гданьской судоверфи имени Ленина, в эксклюзивном интервью Радио Свобода вспоминает о бурных событиях 80-х годов и сравнивает их с нынешней политической ситуацией в Польше и в мире в целом.
"Я за, и даже против"
– Господин президент, нравится ли вам Польша после 25 лет перемен?
– И да, и нет. Если бы мне сказал кто-то до нашей революции, что придет время, когда практически все будет зависеть от граждан, то я не поверил бы. Что Польша будет свободной, что не будет советских войск на ее территории, – я бы не поверил, что все это случится еще при моей жизни. Поэтому с этой точки зрения я очень доволен. С другой стороны, нужно помнить, что, ликвидируя наследие советской эпохи, Польша потеряла более 70% экономики. Коммунизм был настолько иным строем, что его ликвидация очень дорого стоила. И этой ценой я недоволен – тем, как эта цена распределилась, недоволен стилем руководства в этих условиях. Так что процитирую свой классический ответ – "я за, и даже против".
– Нет. Знаете, речь идет о поколении, жившем в страшное время. Время предательства, когда Запад нас предал в 1939 году, а в 1945-м нас отдали в сферу советского влияния. Поэтому, если бы я хотел разобраться со всеми, то нужно было бы начинать с того времени – почему нас предали, чего это предательство стоило? В связи с этим я считаю иначе: политики после победы должны заниматься политикой, а поиск виноватых в свободной стране – дело соответствующих служб. Я даже понимаю то поколение. Я проиграл не одну битву с генералом Ярузельским, у меня к нему множество претензий, но в общем войну-то я выиграл, и пусть остальным займется демократия, государственные службы, которые для этого созданы. Не политики и не Лех Валенса. Я могу выразить свое мнение, но не в этом состоит основная задача политиков.
– В фильме Анджея Вайды "Валенса. Человек надежды" актер, играющий вас, говорит жене: "Знаю, люди отвернутся от тебя. – О чем ты говоришь? – Знаю, о чем говорю: люди – это всего лишь люди". Можно ли сказать, что эти слова были пророческими? Вы – самый известный в мире поляк из ныне живущих, в мире вами восхищаются. А в самой Польше в ваш адрес слышно много критики, инсинуаций и даже оскорблений. Почему так происходит?
– В конце забастовки в 1980 году я сказал людям: вы теперь очень рады, носите меня на руках, но придет время, когда вы будете бросать в меня камни. Эти слова есть на документальных кадрах. Дело в том, что я предвидел, что если у нас на самом деле все получится, если распадется Советский Союз, то сразу же наша Гданьская судоверфь окажется ненужной! Ведь 98,5% нашей продукции шло в СССР. И так, скорее всего, будет во всей Польше. Выбор был трудным – остаться при коммунистическом режиме, только подправить что-то, а остальное оставить своим детям и внукам, или же – рискнуть и бороться до конца. И вот что убедило меня в том, что нужно бороться. У нас был Папа Иоанн Павел II, который нас немного охранял, и были другие люди, которые помнили довоенный капитализм и демократию.
Оставь я борьбу следующим поколениям, то у них не было бы ни Папы, ни людей, которые помнили бы некоммунистические времена. Мне казалось тогда, что мое поколение – последнее, которое может вступить в борьбу, рискнуть. И теперь, когда кто-то, как вы говорите, недоволен, предъявляет претензии, то эти люди понимают, что я знал: этой судоверфи не будет. Многое будет не так, ведь люди боролись за лучшее завтра, но они не хотели, чтобы Гданьская верфь перестала существовать. Если бы я тогда сказал, что так будет, то ничего не получилось бы! Поэтому я об этом говорил, хотя и осторожно, чтобы, с одной стороны, никто меня потом не мог упрекнуть во лжи, но и так, чтобы не уничтожить желание бороться. Теперь некоторые могут сказать, что у меня все в порядке, а кто-то бедствует. Но такова жизнь.
– Я сделал все что мог – на границе возможностей. А если кто-то мог сделать больше, то я обвиняю его в предательстве – я бы отошел в сторону, пусть другие сделали бы больше! Я боролся поэтапно. В определенный момент можно было сделать столько-то, через неделю – еще что-то, затем благодаря мне был упразднен Круглый стол, ушел Ярузельский. Я считал, что могу это сделать, не принося несчастий народу.
– Господин президент, вам понравился фильм Вайды о вас?
– Все зависит от концепции. Вайда решил показать рабочего лидера, профсоюзного активиста, отца семейства, и сделал это. Дальше режиссер не пошел – он не хотел показать Валенсу-политика, поскольку цель была – рабочий трибун, профсоюзный деятель, не более того. В рамках этой концепции Вайда сделал все, что было возможно. Это хороший фильм. Знаете, о моей жизни, очень богатой событиями, можно снять сотню фильмов – детективных, любовных и всяких. Все зависит от того, какую выбрать концепцию.
– В фильме "Валенса. Человек надежды" есть момент, когда актер, который вас играет, входит в помещение, где находятся оппозиционеры-интеллектуалы, и говорит: "Меня зовут Лех Валенса. Я хочу с вами поговорить. Хочу сказать, что вы все понимаете правильно, но делаете все через задницу". Как вам удалось убедить Тадеуша Мазовецкого, Адама Михника, Бронислава Геремека и других интеллектуалов действовать вместе с рабочими?
– Когда Мазовецкий, Геремек и другие появились у нас с письмом поддержки и хотели было уже возвращаться в Варшаву, то я сказал – минуточку, вы нужны тут. Вы красиво пишете, поддерживаете нас – тогда оставайтесь. Так я их и "вмонтировал" в нашу группу советников. Я понимал, что нужно использовать любую возможность, чтобы к нам пришли интересные люди. А кроме того – они приехали из Варшавы, и если бы начали бить нас, то побили бы и их заодно! У меня к этому был практический подход – с нами должно быть больше разных людей. Каждый раз я делал все возможное, чтобы усилить наше движение. Так случилось с Геремеком, Мазовецким и другими.
– Как объяснить феномен "Солидарности"? В этом независимом профсоюзе состояли 10 миллионов человек – это была единственная такая организация в странах социалистического блока, да еще и при существующем СССР…
– Конечно, нам было очень тяжело. Тяжелее, чем теперь на Украине, например. У нас были настоящие проблемы – против нас работало множество людей. Но у нас уже был опыт, и мы старались предвидеть их действия, не поддаваться на провокации. Тем не менее мы по крайней мере трижды оказывались на грани поражения. Нужно было снова вставать, не бояться. Дома оставались семьи, не было денег. Например, в день выплаты зарплаты руководство заявляло, что заплатят только тем, кто не бастует. А я тогда говорю – а мы выплатим бастующим зарплату в двойном размере, становись в очередь! Собирал деньги и платил на самом деле. За это нужно было меня судить, ведь это были незаконные действия! Никто этих игр еще толком не описал. Но у нас получилось, нам помогал Всевышний.
– Непосредственно Папа – нет, но вера. Вера в ситуации, когда присутствует страх – придет милиция или нет, будет бить или нет, – более важна, чем когда все хорошо.
– Теперь о военном положении. Было ли тогда ощущение конца, того, что "Солидарность" уже не возродится?
– Военное положение было частью их плана с самого начала, и я знал об этом. Я знал, что они что-то подобное придумают. Коммунисты ведь видели, что проигрывают. С другой стороны, мы уже так раскрутились, что сдержать нас было невозможно, разве что убить от 1 до 10 миллионов человек – но на это никто не пошел бы. Поэтому я знал, что коммунисты пойдут на риск. Когда меня арестовывали, я так и сказал: вы вбиваете последний гвоздь в собственный гроб. Единственное – мне казалось, что они быстрее пойдут на переговоры. Но помешало тогда большое наводнение в Польше, мало кто помнит об этом. Погибли люди. И они боялись, что если мы раньше выйдем на свободу, то начнем говорить – на аресты и интернирование у вас были деньги, а на спасение людей – нет. Они боялись, поэтому и тянули.
– Вам не жаль, что падение Берлинской стены, а не события в Польше стали символом конца коммунизма?
– Когда говорят о Берлинской стене, я отвечаю, что могу сказать очень неприятную вещь: когда Польша истекала кровью и боролась с коммунизмом, немцы из ГДР просто убегали на Запад. Дорогие немцы, ваше счастье, что я не был тогда на месте Горбачева. Я бы сказал: пожалуйста, убегайте хоть все, я открою вам границу. Подпишите только коротенькую бумагу, где написано, что я вас не выгоняю – и решу, кого в ваши квартиры потом заселить, поскольку у нас в СССР не хватает квартир. Но я вам не позволю дестабилизировать Варшавский договор. А когда вы все уедете, то я обращусь к Европе, чтобы провести референдум – кому эта оставленная земля принадлежит. И вы никогда не вернетесь. Мы сделаем на немецкой территории советскую республику, ведь вы сами уехали! Польша истекала кровью, сражалась, а немцы – убегали. Поэтому никогда не говорите мне о Берлинской стене! Я не злопамятный, но в моем присутствии не напоминайте об этом!
"Так, как на Майдане, не побеждают"
– Господин президент, вы следите за событиями на Украине. Что там происходит, как вы думаете?
– Я туда сейчас не ездил, потому что знал заранее, что они обречены на поражение.
– Почему?
– Так не побеждают. Если они не хотят разговаривать с ими же выбранным президентом, с парламентом и правительством, а говорят, что только мы – самые важные, то это анархия. Так не борются и так не побеждают. Конечно, прежнее правительство было плохим, президент – безнадежным, но так все равно нельзя. Нужно было начать переговоры, заставить пойти на досрочные выборы, но путем диалога. А так дали только предлог русским для вмешательства. Мне кажется, это была российская провокация. Специально довели дело до анархии, чтобы иметь возможность действовать. Я еще лет 20 назад обращал внимание на то, что Россия еще долго будет иметь возможность выигрывать подобные споры, но как мне казалось, они будут делать это разумнее. Например, политически организуют русское меньшинство на Украине, ведь их там много. Создадут политическую партию и выиграют выборы, поскольку остальные партии разделятся и наберут, скажем, по 5%. Это было бы возможно, а танки, сила – это неумно. Поэтому я и говорил тогда – нужно быть начеку, поскольку еще долго русские смогут играть свою игру, причем демократическим путем, так, чтобы весь мир это признал. Ведь если проходит демократический референдум, то его результаты нужно уважать. А танки к чему? Зачем нападать? Русские могли иначе выиграть.
– То есть Майдан был ошибкой, по-вашему?
– Неправильно боролись. Я их просил, предупреждал – так нельзя бороться. В жизни нужно идти на компромиссы, нужно быть ответственным. Нельзя управлять страной на Майдане, на улице. Можно показать свою силу, выразить недовольство, можно заставить депутатов объявить импичмент президенту, но цивилизованно. И поэтому они проиграли – дали русским повод к действию.
– Ну, в таких условиях кто бы не убежал? У него же не было выбора. Люди шли к резиденции президента... Конечно, милиция старалась их остановить, иначе давно бы уже его забросали камнями. Поймите, я не защищаю Януковича, мне он тоже не нравится. Но так не борются и так не побеждают. Моя ситуация была гораздо более сложной, ведь тогда был СССР. Но мы вели переговоры, всё делали так, чтобы победить с помощью аргументов. А они не боролись аргументами.
– Достаточно ли делает международное сообщество для урегулирования украинской ситуации?
– Нас в эту борьбу втянули. Но выбора нет – с тем, что сделал и продолжает делать Путин, согласиться невозможно. Мы ни в коем случае не должны соглашаться с аннексией Крыма или распадом Украины. Нужно сделать все, чтобы выиграть. А выиграть довольно просто, у меня есть рецепт, но слушать никто не хочет. Нужно при НАТО или ООН создать небольшую группу экспертов, которая займется выработкой солидарной политики по этому вопросу. И первое, что эти эксперты должны сделать, – составить список действий, которые могли бы заставить Путина не идти таким путем. Когда список будет, то нужно обратиться к немцам, французам и так далее и сказать – видите список, что из него вы в состоянии сделать для нашей общей победы? И так с каждым государством – пусть скажут, что могут сделать. И таким образом, довольно быстро и мирным путем можно выиграть. Можно, конечно, действовать иначе, поодиночке – Германия отдельно, США отдельно, но я все же считаю, что делать это нужно солидарно. Есть много способов, чтобы мирным путем заставить Путина изменить свое решение.
– А что должно быть в списке, о котором вы говорите?
– Одни пусть не покупают у России нефть и газ, другие – не продают автомобили, третьи пусть отдадут часть дохода на общую борьбу. По-разному можно – надо определиться, какими способами ударить по Путину. Не все государства могут сделать это самостоятельно. Некоторым не к лицу как бы. Немцы торгуют с Россией усиленно, ну пусть тогда неофициально выделят средства на борьбу. Нужно солидарно разделить действия, чтобы каждый мог внести свою лепту и сделать это по-своему. Список нужен – товаров, вещей, действий. Цель одна, но каждый действует так, как ему выгоднее.
– Господин президент, а год российской культуры в Польше нужно теперь проводить?
– Мы не можем предъявлять претензии российскому народу, это все вина политиков. Поэтому сейчас разрывать все контакты – это нехорошо. Может, в краткосрочной перспективе и есть смысл, но на будущее... До Москвы можно дойти разными путями, нужно посмотреть, что на самом деле важно. Я пока не определился по этому вопросу.
– Можно ли сказать, что Польша оказалась в авангарде помощи Украине, а Запад теперь понемножку прячется?
– В этом регионе мы – самая большая страна, в связи с этим такое к нам и отношение. Но Польша не должна идти на прямой конфликт, а скорее подсказывать решения, о которых я говорю, просить к ним прислушаться: список действий, средства – сколько это будет стоить. Все нужно подготовить. В наше время следует бороться с умом, организованно, и тогда есть возможность достичь мира, развития и победы.
"У России нет шансов"
– Вы, скорее всего, встретитесь с президентом Обамой во время празднования 25-летия первых частично свободных выборов в Польше. О чем вы хотели бы с ним поговорить?
– О том, что я надеялся, что США как единственная сверхдержава поможет в реорганизации мира. Что изменится сама Америка, что она повлияет на перемены в мире. Этого не случилось, поэтому я, господин президент Обама, разочарован, скажу ему я. Я думал, что у вас получится это сделать, а вы ничего не сделали. Если вы сами не хотите, то отдайте статус сверхдержавы Польше, а мы уж знаем, что нужно сделать. Так не может продолжаться, мир не может существовать без лидера. До сих пор США оставались последней надеждой для мира. Если что-то происходило, то всегда можно было рассчитывать – США помогут. А сейчас что? США лидируют в вооружениях, экономически немного слабеют, но в морально-политическом смысле вообще не являются лидером. Мир остался без лидера, а старые организации вроде ООН не подходят для нашего времени. Это очень опасная ситуация в мировой истории.
– Что бы вы пожелали россиянам сейчас, когда их соседи – поляки празднуют 25-ю годовщину своей исторической победы над коммунизмом?
– Я бы сказал им: у вас нет никаких шансов на победу. Никаких. Методы, которые вы используете, несовременны. Так можно было поступать, когда культура была низкой, использовались примитивные способы – заставить из-под палки что-то сделать. А сейчас, в эпоху информации и компьютеров, ваши методы не имеют никаких шансов. Как выпутаться из этого? Мы здесь создаем Европейский союз, а вы можете создать свой, но только на принципах свободы. Россия – прекрасная страна, богатая, на кой черт вам силой удерживать еще какие-то другие государства?! Это выглядит так, как если бы кто-то ехал в прекрасном автомобиле, а на крыше – багажник со всяким барахлом. Так выглядит Россия. Зачем вам это? Посмотрите, какая прекрасная у вас страна! Постройте ее, используя богатства свои, и тогда к вам сами придут, а не силой кого-то нужно будет заставлять. Поэтому России надо как можно скорее сойти с этого пути, иначе еще 50 лет будут войны, жертвы – и никакой победы. Теперь другое время, иные методы – нужно не стрелять, а использовать интеллект, сотрудничать, считать – так можно добиться положительного результата. Россия – прекрасная страна, если ей как следует руководить.
– Может ли Россия быть демократической страной? Часто говорят, что это невозможно.
– Когда мне говорят о демократии в разных частях мира, то я всегда привожу в пример свою, авторскую формулу демократии. Демократия состоит из трех элементов, и при помощи формулы Валенсы вы можете измерить ее уровень в любой стране. Первая часть демократии – это законы. Позволяют ли законы любому человеку в стране стать президентом? Конституционные права – это 30%. Еще 30% – пользуются ли этим люди? Ходят ли на выборы, создают общественные организации? Ну и третьи 30% – это толщина кошелька обывателя. Понимаете, тот, у кого нет денег, бороться не будет. Если человек все время боится, что потеряет место и его займут другие, то он будет сидеть тихо, даже если видит, что демократии нет. А последние 10% – это так, на роскошь.
Ну а теперь применим эту формулу по отношению к Польше. Первые 30% есть. Можно баллотироваться и побеждать, если народ выберет, конечно. Даже я был президентом, так что это работает! Другие 30% – проблема, ведь только половина людей ходит на выборы. Лишь 2% состоят в партиях, баллотируются не те, кто надо. Но из этих 30% по крайней мере 15 мы имеем. Вместе это дает 45%. А если говорить об условном кошельке, то тут и вовсе 5%, остальные – не могут себе позволить демократию. Эти люди не станут разбираться, что к чему, а будут поддерживать популистов. Поэтому, если вы хотите проверить уровень демократии или улучшить ее состояние, то нужно знать, что именно улучшать – законодательство, участие людей, экономику, чтобы люди могли больше заработать... Итак, в Польше мы имеем 30+15+5, то есть 50% полноценной демократии. А в России нужно проверить – как с законом, хотят ли люди принимать участие в общественной жизни... Так можно узнать, есть ли демократия, будет ли и когда.
– Что бы вы посоветовали российской оппозиции, которая остается слабой? Как бороться с режимом?
– Универсального рецепта не существует. Посоветую одно – боритесь с умом. При помощи формулы Валенсы посмотрите, как это сделать, и проанализируйте показатели – законы, деньги. Одни пусть борются за изменения в законодательстве, другие – призывают людей, несмотря ни на что, пользоваться своими правами и так далее. Таким образом, используя интеллект, можно бороться и победить. Без хаоса, а то боремся, а за что – не знаем.
Победу одержал оппозиционный Гражданский комитет "Солидарность", созданный на базе одноименного независимого профсоюза, который с начала 80-х годов противостоял коммунистическому режиму. Договоренность о проведении "частично свободных" выборов была достигнута в начале 1989 года на Круглом столе – переговорах между властями и оппозицией. Коммунисты заранее закрепили за собой и своими сателлитами две трети мест в нижней палате парламента – Сейме. Выборы в верхнюю палату – Сенат – проходили свободно, и там "Солидарность" одержала триумфальную победу, завоевав 99 мест из 100.
Лидер "Солидарности", президент Польши в 1990–1995 годах, лауреат Нобелевской премии мира Лех Валенса, начинавший свою карьеру как электрик на Гданьской судоверфи имени Ленина, в эксклюзивном интервью Радио Свобода вспоминает о бурных событиях 80-х годов и сравнивает их с нынешней политической ситуацией в Польше и в мире в целом.
"Я за, и даже против"
– Господин президент, нравится ли вам Польша после 25 лет перемен?
Если бы мне сказал кто-то до нашей революции, что придет время, когда практически все будет зависеть от граждан, то я не поверил бы
Польские избиратели приветствуют итоги парламентских выборов 1989 года
– Три года назад вы посетили в больнице своего давнего противника – генерала Войцеха Ярузельского. Вы простили ему и его сторонникам давние обиды?– Нет. Знаете, речь идет о поколении, жившем в страшное время. Время предательства, когда Запад нас предал в 1939 году, а в 1945-м нас отдали в сферу советского влияния. Поэтому, если бы я хотел разобраться со всеми, то нужно было бы начинать с того времени – почему нас предали, чего это предательство стоило? В связи с этим я считаю иначе: политики после победы должны заниматься политикой, а поиск виноватых в свободной стране – дело соответствующих служб. Я даже понимаю то поколение. Я проиграл не одну битву с генералом Ярузельским, у меня к нему множество претензий, но в общем войну-то я выиграл, и пусть остальным займется демократия, государственные службы, которые для этого созданы. Не политики и не Лех Валенса. Я могу выразить свое мнение, но не в этом состоит основная задача политиков.
– В фильме Анджея Вайды "Валенса. Человек надежды" актер, играющий вас, говорит жене: "Знаю, люди отвернутся от тебя. – О чем ты говоришь? – Знаю, о чем говорю: люди – это всего лишь люди". Можно ли сказать, что эти слова были пророческими? Вы – самый известный в мире поляк из ныне живущих, в мире вами восхищаются. А в самой Польше в ваш адрес слышно много критики, инсинуаций и даже оскорблений. Почему так происходит?
– В конце забастовки в 1980 году я сказал людям: вы теперь очень рады, носите меня на руках, но придет время, когда вы будете бросать в меня камни. Эти слова есть на документальных кадрах. Дело в том, что я предвидел, что если у нас на самом деле все получится, если распадется Советский Союз, то сразу же наша Гданьская судоверфь окажется ненужной! Ведь 98,5% нашей продукции шло в СССР. И так, скорее всего, будет во всей Польше. Выбор был трудным – остаться при коммунистическом режиме, только подправить что-то, а остальное оставить своим детям и внукам, или же – рискнуть и бороться до конца. И вот что убедило меня в том, что нужно бороться. У нас был Папа Иоанн Павел II, который нас немного охранял, и были другие люди, которые помнили довоенный капитализм и демократию.
Мне казалось тогда, что мое поколение – последнее, которое может вступить в борьбу, рискнуть
Лех Валенса и кинорежиссер Анджей Вайда, поставивший фильм "Валенса. Человек надежды"
– Действительно, мы находимся недалеко от Гданьской судоверфи, и она сейчас не в лучшем состоянии. Но может, дело и в политике? Сегодня также говорят, что во время Круглого стола вы не "дожали" правительственную сторону, что можно было достигнуть большего...– Я сделал все что мог – на границе возможностей. А если кто-то мог сделать больше, то я обвиняю его в предательстве – я бы отошел в сторону, пусть другие сделали бы больше! Я боролся поэтапно. В определенный момент можно было сделать столько-то, через неделю – еще что-то, затем благодаря мне был упразднен Круглый стол, ушел Ярузельский. Я считал, что могу это сделать, не принося несчастий народу.
– Господин президент, вам понравился фильм Вайды о вас?
– Все зависит от концепции. Вайда решил показать рабочего лидера, профсоюзного активиста, отца семейства, и сделал это. Дальше режиссер не пошел – он не хотел показать Валенсу-политика, поскольку цель была – рабочий трибун, профсоюзный деятель, не более того. В рамках этой концепции Вайда сделал все, что было возможно. Это хороший фильм. Знаете, о моей жизни, очень богатой событиями, можно снять сотню фильмов – детективных, любовных и всяких. Все зависит от того, какую выбрать концепцию.
– В фильме "Валенса. Человек надежды" есть момент, когда актер, который вас играет, входит в помещение, где находятся оппозиционеры-интеллектуалы, и говорит: "Меня зовут Лех Валенса. Я хочу с вами поговорить. Хочу сказать, что вы все понимаете правильно, но делаете все через задницу". Как вам удалось убедить Тадеуша Мазовецкого, Адама Михника, Бронислава Геремека и других интеллектуалов действовать вместе с рабочими?
– Когда Мазовецкий, Геремек и другие появились у нас с письмом поддержки и хотели было уже возвращаться в Варшаву, то я сказал – минуточку, вы нужны тут. Вы красиво пишете, поддерживаете нас – тогда оставайтесь. Так я их и "вмонтировал" в нашу группу советников. Я понимал, что нужно использовать любую возможность, чтобы к нам пришли интересные люди. А кроме того – они приехали из Варшавы, и если бы начали бить нас, то побили бы и их заодно! У меня к этому был практический подход – с нами должно быть больше разных людей. Каждый раз я делал все возможное, чтобы усилить наше движение. Так случилось с Геремеком, Мазовецким и другими.
– Как объяснить феномен "Солидарности"? В этом независимом профсоюзе состояли 10 миллионов человек – это была единственная такая организация в странах социалистического блока, да еще и при существующем СССР…
У нас получилось, нам помогал Всевышний
Папа Иоанн Павел II и Лех Валенса. Гданьск, 11 июня 1987 года
– А Папа?– Непосредственно Папа – нет, но вера. Вера в ситуации, когда присутствует страх – придет милиция или нет, будет бить или нет, – более важна, чем когда все хорошо.
– Теперь о военном положении. Было ли тогда ощущение конца, того, что "Солидарность" уже не возродится?
– Военное положение было частью их плана с самого начала, и я знал об этом. Я знал, что они что-то подобное придумают. Коммунисты ведь видели, что проигрывают. С другой стороны, мы уже так раскрутились, что сдержать нас было невозможно, разве что убить от 1 до 10 миллионов человек – но на это никто не пошел бы. Поэтому я знал, что коммунисты пойдут на риск. Когда меня арестовывали, я так и сказал: вы вбиваете последний гвоздь в собственный гроб. Единственное – мне казалось, что они быстрее пойдут на переговоры. Но помешало тогда большое наводнение в Польше, мало кто помнит об этом. Погибли люди. И они боялись, что если мы раньше выйдем на свободу, то начнем говорить – на аресты и интернирование у вас были деньги, а на спасение людей – нет. Они боялись, поэтому и тянули.
– Вам не жаль, что падение Берлинской стены, а не события в Польше стали символом конца коммунизма?
– Когда говорят о Берлинской стене, я отвечаю, что могу сказать очень неприятную вещь: когда Польша истекала кровью и боролась с коммунизмом, немцы из ГДР просто убегали на Запад. Дорогие немцы, ваше счастье, что я не был тогда на месте Горбачева. Я бы сказал: пожалуйста, убегайте хоть все, я открою вам границу. Подпишите только коротенькую бумагу, где написано, что я вас не выгоняю – и решу, кого в ваши квартиры потом заселить, поскольку у нас в СССР не хватает квартир. Но я вам не позволю дестабилизировать Варшавский договор. А когда вы все уедете, то я обращусь к Европе, чтобы провести референдум – кому эта оставленная земля принадлежит. И вы никогда не вернетесь. Мы сделаем на немецкой территории советскую республику, ведь вы сами уехали! Польша истекала кровью, сражалась, а немцы – убегали. Поэтому никогда не говорите мне о Берлинской стене! Я не злопамятный, но в моем присутствии не напоминайте об этом!
"Так, как на Майдане, не побеждают"
– Господин президент, вы следите за событиями на Украине. Что там происходит, как вы думаете?
– Я туда сейчас не ездил, потому что знал заранее, что они обречены на поражение.
– Почему?
– Так не побеждают. Если они не хотят разговаривать с ими же выбранным президентом, с парламентом и правительством, а говорят, что только мы – самые важные, то это анархия. Так не борются и так не побеждают. Конечно, прежнее правительство было плохим, президент – безнадежным, но так все равно нельзя. Нужно было начать переговоры, заставить пойти на досрочные выборы, но путем диалога. А так дали только предлог русским для вмешательства. Мне кажется, это была российская провокация. Специально довели дело до анархии, чтобы иметь возможность действовать. Я еще лет 20 назад обращал внимание на то, что Россия еще долго будет иметь возможность выигрывать подобные споры, но как мне казалось, они будут делать это разумнее. Например, политически организуют русское меньшинство на Украине, ведь их там много. Создадут политическую партию и выиграют выборы, поскольку остальные партии разделятся и наберут, скажем, по 5%. Это было бы возможно, а танки, сила – это неумно. Поэтому я и говорил тогда – нужно быть начеку, поскольку еще долго русские смогут играть свою игру, причем демократическим путем, так, чтобы весь мир это признал. Ведь если проходит демократический референдум, то его результаты нужно уважать. А танки к чему? Зачем нападать? Русские могли иначе выиграть.
Нельзя управлять страной на Майдане, на улице. Можно показать свою силу, выразить недовольство, но цивилизованно
– Неправильно боролись. Я их просил, предупреждал – так нельзя бороться. В жизни нужно идти на компромиссы, нужно быть ответственным. Нельзя управлять страной на Майдане, на улице. Можно показать свою силу, выразить недовольство, можно заставить депутатов объявить импичмент президенту, но цивилизованно. И поэтому они проиграли – дали русским повод к действию.
Раненые с украинского Майдана в одной из польских больниц, апрель 2014 года
– Но ведь Янукович сам сбежал, не хотел разговаривать...– Ну, в таких условиях кто бы не убежал? У него же не было выбора. Люди шли к резиденции президента... Конечно, милиция старалась их остановить, иначе давно бы уже его забросали камнями. Поймите, я не защищаю Януковича, мне он тоже не нравится. Но так не борются и так не побеждают. Моя ситуация была гораздо более сложной, ведь тогда был СССР. Но мы вели переговоры, всё делали так, чтобы победить с помощью аргументов. А они не боролись аргументами.
– Достаточно ли делает международное сообщество для урегулирования украинской ситуации?
– Нас в эту борьбу втянули. Но выбора нет – с тем, что сделал и продолжает делать Путин, согласиться невозможно. Мы ни в коем случае не должны соглашаться с аннексией Крыма или распадом Украины. Нужно сделать все, чтобы выиграть. А выиграть довольно просто, у меня есть рецепт, но слушать никто не хочет. Нужно при НАТО или ООН создать небольшую группу экспертов, которая займется выработкой солидарной политики по этому вопросу. И первое, что эти эксперты должны сделать, – составить список действий, которые могли бы заставить Путина не идти таким путем. Когда список будет, то нужно обратиться к немцам, французам и так далее и сказать – видите список, что из него вы в состоянии сделать для нашей общей победы? И так с каждым государством – пусть скажут, что могут сделать. И таким образом, довольно быстро и мирным путем можно выиграть. Можно, конечно, действовать иначе, поодиночке – Германия отдельно, США отдельно, но я все же считаю, что делать это нужно солидарно. Есть много способов, чтобы мирным путем заставить Путина изменить свое решение.
– А что должно быть в списке, о котором вы говорите?
– Одни пусть не покупают у России нефть и газ, другие – не продают автомобили, третьи пусть отдадут часть дохода на общую борьбу. По-разному можно – надо определиться, какими способами ударить по Путину. Не все государства могут сделать это самостоятельно. Некоторым не к лицу как бы. Немцы торгуют с Россией усиленно, ну пусть тогда неофициально выделят средства на борьбу. Нужно солидарно разделить действия, чтобы каждый мог внести свою лепту и сделать это по-своему. Список нужен – товаров, вещей, действий. Цель одна, но каждый действует так, как ему выгоднее.
– Господин президент, а год российской культуры в Польше нужно теперь проводить?
– Мы не можем предъявлять претензии российскому народу, это все вина политиков. Поэтому сейчас разрывать все контакты – это нехорошо. Может, в краткосрочной перспективе и есть смысл, но на будущее... До Москвы можно дойти разными путями, нужно посмотреть, что на самом деле важно. Я пока не определился по этому вопросу.
– Можно ли сказать, что Польша оказалась в авангарде помощи Украине, а Запад теперь понемножку прячется?
– В этом регионе мы – самая большая страна, в связи с этим такое к нам и отношение. Но Польша не должна идти на прямой конфликт, а скорее подсказывать решения, о которых я говорю, просить к ним прислушаться: список действий, средства – сколько это будет стоить. Все нужно подготовить. В наше время следует бороться с умом, организованно, и тогда есть возможность достичь мира, развития и победы.
"У России нет шансов"
– Вы, скорее всего, встретитесь с президентом Обамой во время празднования 25-летия первых частично свободных выборов в Польше. О чем вы хотели бы с ним поговорить?
Если вы сами не хотите, то отдайте статус сверхдержавы Польше, а мы уж знаем, что нужно сделать
Президент США Барак Обама во время визита в Польшу, май 2011 года
У нас есть союз НАТО, который был создан в противовес Варшавскому договору. Варшавского договора нет, а НАТО спокойно существует. Что-то здесь не так. Союз НАТО нужен, но не в такой форме. Или ООН – организация, созданная совсем на иных принципах. Возьмите Совет Безопасности ООН – любой его постоянный член может заблокировать решение. Ну как же так! Это не работает в наше время. Я не говорю, что все нужно ликвидировать, но реорганизовать – обязательно. Мы живем в глобальном мире. Должен быть создан комитет, который работал бы над проблемами глобализации, созданием глобального парламента. И другой – для работы над проектом глобального правительства вместо Совета безопасности. Над этим нужно работать. Кто еще должен заняться такими вещами? Я бы занялся, но нет у меня сил и возможностей. США должны это сделать, но не делают. Это я и скажу Обаме – есть несколько простых вещей, которые нужно сделать, стоит лишь захотеть.– Что бы вы пожелали россиянам сейчас, когда их соседи – поляки празднуют 25-ю годовщину своей исторической победы над коммунизмом?
– Я бы сказал им: у вас нет никаких шансов на победу. Никаких. Методы, которые вы используете, несовременны. Так можно было поступать, когда культура была низкой, использовались примитивные способы – заставить из-под палки что-то сделать. А сейчас, в эпоху информации и компьютеров, ваши методы не имеют никаких шансов. Как выпутаться из этого? Мы здесь создаем Европейский союз, а вы можете создать свой, но только на принципах свободы. Россия – прекрасная страна, богатая, на кой черт вам силой удерживать еще какие-то другие государства?! Это выглядит так, как если бы кто-то ехал в прекрасном автомобиле, а на крыше – багажник со всяким барахлом. Так выглядит Россия. Зачем вам это? Посмотрите, какая прекрасная у вас страна! Постройте ее, используя богатства свои, и тогда к вам сами придут, а не силой кого-то нужно будет заставлять. Поэтому России надо как можно скорее сойти с этого пути, иначе еще 50 лет будут войны, жертвы – и никакой победы. Теперь другое время, иные методы – нужно не стрелять, а использовать интеллект, сотрудничать, считать – так можно добиться положительного результата. Россия – прекрасная страна, если ей как следует руководить.
– Может ли Россия быть демократической страной? Часто говорят, что это невозможно.
– Когда мне говорят о демократии в разных частях мира, то я всегда привожу в пример свою, авторскую формулу демократии. Демократия состоит из трех элементов, и при помощи формулы Валенсы вы можете измерить ее уровень в любой стране. Первая часть демократии – это законы. Позволяют ли законы любому человеку в стране стать президентом? Конституционные права – это 30%. Еще 30% – пользуются ли этим люди? Ходят ли на выборы, создают общественные организации? Ну и третьи 30% – это толщина кошелька обывателя. Понимаете, тот, у кого нет денег, бороться не будет. Если человек все время боится, что потеряет место и его займут другие, то он будет сидеть тихо, даже если видит, что демократии нет. А последние 10% – это так, на роскошь.
Ну а теперь применим эту формулу по отношению к Польше. Первые 30% есть. Можно баллотироваться и побеждать, если народ выберет, конечно. Даже я был президентом, так что это работает! Другие 30% – проблема, ведь только половина людей ходит на выборы. Лишь 2% состоят в партиях, баллотируются не те, кто надо. Но из этих 30% по крайней мере 15 мы имеем. Вместе это дает 45%. А если говорить об условном кошельке, то тут и вовсе 5%, остальные – не могут себе позволить демократию. Эти люди не станут разбираться, что к чему, а будут поддерживать популистов. Поэтому, если вы хотите проверить уровень демократии или улучшить ее состояние, то нужно знать, что именно улучшать – законодательство, участие людей, экономику, чтобы люди могли больше заработать... Итак, в Польше мы имеем 30+15+5, то есть 50% полноценной демократии. А в России нужно проверить – как с законом, хотят ли люди принимать участие в общественной жизни... Так можно узнать, есть ли демократия, будет ли и когда.
– Что бы вы посоветовали российской оппозиции, которая остается слабой? Как бороться с режимом?
– Универсального рецепта не существует. Посоветую одно – боритесь с умом. При помощи формулы Валенсы посмотрите, как это сделать, и проанализируйте показатели – законы, деньги. Одни пусть борются за изменения в законодательстве, другие – призывают людей, несмотря ни на что, пользоваться своими правами и так далее. Таким образом, используя интеллект, можно бороться и победить. Без хаоса, а то боремся, а за что – не знаем.