Рождество старое и новое

Яков Кротов: Сегодня у нас в гостях Александр Зорин, православный и писатель. Я напомню слушателям - думаю, что многие из них знают, по крайней мере, биографию отца Александра Меня "Ангел-чернорабочий". Это биография-эссе, небольшая книжка, которая написана Александром Ивановичем Зориным уже лет 15 назад и, на мой взгляд, является одной из лучших книг об отце Александре - не потому, что Александр Иванович знал его очень долго, а потому, что, если у человека есть писательский талант и опыт, то это дает себя знать. Я бы сказал, что среди других мемуаров об отце Александре выдаются как раз книги профессиональных литераторов: Владимира Леви и Владимира Файнберга.

Но сегодня я бы предложил говорить не только об отце Александре. Программа выходит в довольно странный период. Было такое латинское выражение о сумерках – «между волком и собакой». А бывает в жизни каждого жителя Российской Федерации странное время между одним Рождеством и вторым Рождеством. Довольно часто говорят: одно – новостильное, другое – по старому стилю, одно – западное, другое – российское. Это неверно. Это, конечно, не новый и старый стиль. То, что мы называем "старым стилем" – это тоже новый стиль. Настоящий старый стиль, по которому следовало бы праздновать Рождество, - это Лунный календарь. Матерь Божия рожала не по Солнечному календарю. Тогда уж надо возвращаться к палестинским древним временам. Это и не «Запад и Восток», потому что во многих странах Европы предостаточно православных людей, которые справляют Рождество по новому стилю.

Напомню, что еще в начале 1920-х годов Константинопольский патриарх, в ведении которого находится Западная Европа, перешел именно на новый стиль. И с тех пор многие православные церкви живут именно по новому стилю. Не обходится без конфликтов с энтузиастами старого, но в любом случае, есть православные, которые отмечают Рождество но новому стилю. В России же главная проблема - что многие люди, которые не ходят в церковь, говорят – буду ходить, когда вы разберетесь друг с другом. Когда родился Христос? На это историк жестко отвечает – в Евангелии сказано, что Господь родился ранней весной. Ведь если пастухи уже пасли свои стада на лугах, значит, это был, как минимум, нисан, а скорее всего, и позже (то есть апрель, конец марта). Только в IV веке Рождество было соединено в латинской традиции, которая стала позднее византийской, - с 25 декабря. И вот здесь и начинаются календарные заморочки.

Александр Иванович - не только великий писатель, но и великий путешественник. Я думаю, мало кто из патриотов России видел столько России, сколько видел Александр Иванович Зорин. И в 90-е годы, и сейчас, занимаясь благотворительностью, занимаясь распространением церковных книг, - я думаю, вы объехали практически всю страну. Так, Александр Иванович?

Александр Зорин: Почти так. Но я не Конюхов, который сейчас очень популярен как путешественник.

Александр Зорин

Яков Кротов: Во-первых, не Конюхов, а отец Федор, потому что уже рукоположен в депутаты ГД (в этом смысле заслуживает такого обращения).

Александр Зорин: Да, это интересно.

Яков Кротов: Но ведь отец Федор, если бы и мог проповедовать, то только дельфинам и пингвинам. Это всякий сможет, как говорил святой Франциск, поворачиваясь от птиц к людям. Птицам проповедовать нетрудно, а вот пойдите и проповедуйте людям…

Насколько я понимаю, ваше последнее путешествие - как раз на Запад – в Польшу.

Александр Зорин: Да, совершенно верно.

Яков Кротов: Итак, два Рождества. У вас было ощущение, что вы попадаете в страну с принципиально другим отношением к Рождеству, как это часто говорят? Я помню Валентина Непомнящего, замечательного пушкиниста. Ведь это даже общее место, восходящее к славянофилам XIX века, - что западные традиции Рождества (празднования, подготовки) не могут сравниться с российской православной традицией. А на ваш взгляд?

Александр Зорин: Несомненно. Это заметно даже на улице: по настроению людей, по их праздничной одежде, по их вдохновенным лицам, по множеству елок, елочных украшений и т. д. и т. д. Они действительно идут навстречу. Вообще, в западной традиции к Рождеству, может быть, относятся даже как-то более значимо, чем к Пасхе.

Яков Кротов: Вот в этом ее и упрекают.

Александр Зорин: Да, но вы знаете, мне приходилось бывать на пасхальных праздниках и на Западе, и даже в США. Я заметил отличие. Дело в том, что для них Пасха - каждое воскресенье.

Яков Кротов: А для нас?!

Александр Зорин: Для нас - тоже, но мы все-таки как-то особо отмечаем этот день.

​Яков Кротов: В порядке предположения скажу: то, что в России принимают за большее внимание к Рождеству на Западе, на самом деле является большим вниманием к семье. Ведь на Пасху европейская семья не съезжается, открыток родным не пишут. А вот когда все контакты с человеком потеряны, остается все-таки поздравительная открытка именно на Рождество: это социальный контакт.

Александр Зорин: Да, это, конечно, символ семьи, символ центра семьи. Не случайно такое значение этому сюжету придавали и европейские художники. Это древний, очень захватывающий сюжет. Вспомните Рембрандта – простая семья, никаких элементов Священного писания там нет, однако – «Святое семейство».

Яков Кротов: А каких элементов Священного писания?..

Александр Зорин: Тех же самых волов. Там просто люлька.

Яков Кротов: А что священного в осле или в быке?

Александр Зорин: Я имею в виду цитату из Священного писания. Там этого нет. Там просто дана семья. Вот так же, я думаю, и рядовой верующий на Западе относится к семье - как к центру жизни. В этом центре жизни тоже есть центр – рождающийся человек, который должен быть воспитан, разумеется, в христианских традициях. Так что, мне кажется, это первое отличие.

Яков Кротов: Вспоминается Бернард Шоу, который, когда его попросили, как известного писателя, написать текст для рождественской открытки (какое-то издательство делало такую серию), написал: "Дорогие товарищи! Мы все ненавидим Рождество, но, к счастью, оно бывает один раз в год (он же не русский, он же не знал, что можно съездить в Россию и отпраздновать второе), поэтому можно потерпеть!".

Александр Зорин: И что?

Яков Кротов: А это я вот к чему. Странное дело: когда мы читаем какие-то западные книги, ведь там (я надеюсь, что это неправда) - общее место, что человек не любит своих родителей, не хочет вместе с ними жить, он индивидуалист, он старается поскорее покинуть родительское гнездо. Вот почему Рождество и приобретает такое значение – это как бы компенсация за индивидуализм.

​Александр Зорин: Может быть, и так. Но это не только индивидуализм. Западный человек более самостоятелен. Он быстрее отрывается от этой родственной опеки. Но я думаю, что там, в этой традиции семейного праздника, присутствует именно рождение Христа, который имеет отношение к каждому человеку. В каждом сердце он рождается ежегодно. И вот от того, как мы сохраним его в себе, зависит его развитие. И они все понимают, что Христос рождается не только в церкви, но и в каждом сердце. Я думаю, что первоначальное присутствие рождения в каждой семье дает силы для понимания того, что Христос вошел в дом, вошел в сердце, и он должен развиваться.

Яков Кротов: Александр Иванович, вы нежный, чудный человек. Я буду груб и резок.

Александр Зорин: Ну, как всегда…

Яков Кротов: Как историк скажу, что картины с изображением Рождества… Канон возник в эпоху поздней античности. Но вот так, чтобы каждый год десятки и сотни таких картин – это только XV век. Это Италия, Бельгия, Голландия. Это страны развивающегося капитализма.

Александр Зорин: И развивающегося религиозного сознания.

Яков Кротов: Да. Где-нибудь в XII веке - хоть в Голландии, хоть в Киеве, хоть в Москве, - я думаю, что Рождество отмечалось примерно одинаково и воспринималось одинаково. Говорились одинаковые проповеди. Мы их можем прочесть. А вот, скажем, в XVII веке был такой немецкий проповедник. Он жил в Силезии. Его так и называют- Силезский Ангел. Это территория современной Польши, но он был немец. Проповедовал в основном, насколько я понимаю, на латыни. И вот то, что вы сейчас описывали – вот это рождение Христа в душе – это ведь его идея, это его мистический опыт. Он это так пережил. И в этом смысле он следовал руслу западной мистики XIV века, когда все происшедшее со Спасителем переживается как происходящее внутри лично тебя. Насколько я понимаю, в российской православной традиции это развитие не получилось. Считалось, что это «слишком гордо». Вот это замечательное двустишие Мицкевича XIX века – переложение Ангела Силезского: «Что толку, что Господь родился в далеком Вифлеемском селе? Главное, чтобы он родился в тебе», - оно в России не очень звучало и не очень звучит.

Александр Зорин: Да, не очень… Более того: я могу сказать слишком грубо, но все-таки я так думаю. Мне кажется, что Христос в России еще не родился по-настоящему (это, кстати говоря, мысль не моя, а Лескова).

Яков Кротов: Во-первых, не Лескова, а его героя.

Александр Зорин: Да, его героя.

Яков Кротов: Во-вторых, не то, что Христос не родился, а что Русь не крещена.

Александр Зорин: Ну, это одно и то же. Она крещена, но не просвещена.

Яков Кротов: Когда говорится, что кто-то не просвещен, то имеется в виду, что он не родился во Христе. Но ведь есть разница: я рождаюсь в Христе, или Христос - во мне.

Александр Зорин: Но все-таки рождение – это какое-то осознанное, глубокое состояние.

Яков Кротов: Но ведь роды – это бессознательный процесс.

Александр Зорин: Да, это инстинкт, это природа. Но все-таки то существо, которое при этом выходит на свет, наделено определенным знаком. И вот распознать этот знак, укоренить его, а потом развить из этого знака целую жизнь, - я думаю, что в России мы только начинаем об этом думать.

Яков Кротов: Поэтому и выходит, что западный человек иначе празднует Рождество, ведь он не говорит: Франция еще не христианская. Он знает себя. Он знает Спасителя и вот эти сложные отношения: я родился во Христе, Христос рождается во мне. А как с русским человеком начнешь говорить - и он сразу про всю державу. Все 140 миллионов родились…

Александр Зорин: Не про 140…

Яков Кротов: А какое это имеет значение? Вы один на планете.

Александр Зорин: Это имеет значение, поскольку вы сказали, что я много ездил, многое видел. Я действительно много ездил и многое видел. Скажем, если это было до перестройки, то никаким Рождеством и не пахло.

Яков Кротов: Где - в Польше?

Александр Зорин: Нет, во всех наших российских углах.

Яков Кротов: А сейчас пахнет?

Александр Зорин: А сейчас немножко попахивает. Тем не менее, в конце концов, развитие сознания – это почти биологический процесс, со всеми временными сроками.

Яков Кротов: Какого сознания?

Александр Зорин: Религиозного.

Яков Кротов: Вашего, президента России, патриарха Кирилла, Манечки Ивановой из прихода? Или есть какое-то общее сознание, и оно развивается?

Александр Зорин: Все-таки есть и общее сознание. Есть некая сумма сознаний, которые можно объединить, о которых можно говорить. А что меня совершенно поразило на Западе – это такая не напускная праздничность.

Яков Кротов: В России по сей день время перед Рождеством лишено всего этого, и попытки устраивать рождественские базары напротив мэрии в Москве производят довольно жалкое впечатление.

Александр Зорин: Увы…

Яков Кротов: И все по той же причине: потому что тут чиновник приказал, и чиновники из магазинов приехали, а там едет каждый со своим небольшим товаром, который продает.

Александр Зорин: Да, иногда с очень кустарным товаром, но со своим авторством.

Яков Кротов: Так, а Гомер - тоже кустарь? Пушкин, Зорин?

Александр Зорин: Всякий творец - кустарь.

Яков Кротов: Начиная с самого Создателя? И Он – кустарь?

Александр Зорин: Да, конечно.

Яков Кротов: Но за последние 15 лет в Польше появилась партия атеистов, антиклерикальная. Она даже прошла в парламент. Множество немцев каждый год подают заявления на выход из церкви (там же от рождения каждого вписывают), где-то 50-70 тысяч ежегодно выбывают.

Александр Зорин: Да, их вымывают.

Яков Кротов: 50%, как минимум, – это люди, которые о Христе не думают, Силезского Ангела никогда не читали и Мицкевича не помнят. Но польский атеист тоже радуется во время Рождества, потому что это - праздник семьи.

Александр Зорин: Опять вы взяли среднестатистическое – «польский атеист».

Яков Кротов: Польский атеист пока еще - существо… Статистика не может его поймать. Их слишком мало. Выборы ловят. Но ведь там даже нет Рождества, строго говоря. Есть Christmas. А что такое Christmas? Там в центре - елка. Но Спаситель под елкой не лежал...

Александр Зорин: Вы правы – в Германии отток от церкви.

Яков Кротов: Вы внесли посильный вклад в то, чтобы остановить этот процесс, отправив дочь в Германию.

Александр Зорин: Я не отправлял, ни в коем случае. Просто ее муж живет в Германии, и она поехала к своему мужу.

Яков Кротов: Но вы не удержали.

Александр Зорин: А как? И зачем я буду держать? Они же самостоятельные люди.

Яков Кротов: Запад – страна тьмы.

Александр Зорин: Я бы не сказал, что Запад – страна тьмы.

Яков Кротов: Отток верующих…

Александр Зорин: Но дело в том, что Вселенская Церковь едина, поэтому я не могу сказать, что это отток: здесь - отток, там - приток. Кроме того, там тоже есть Православная Церковь. Но вот это очень важный процесс. Они думают. Они, конечно, отошли от церкви, но все-таки переживают Рождество. Это я наблюдал. Конечно, они Священное писание, может быть, и не читают. Но, я думаю, что это - общий христианский процесс во всем мире.

​Яков Кротов: Так может быть, это позитивный процесс? Ведь Рождество, которое мы знаем, о котором мы с вами говорим – западное - сформировалось в основном, я думаю, в северных, немецкоязычных регионах. Они были более продвинуты, чем Италия уже в XVI-XVII веках. И вот все эти обычаи, которые у нас ассоциируются с Рождеством, Санта-Клаусом, елкой и подарками – это Голландия, Бельгия и Германия XVI-XVII веков. И Санта-Клаус нарисован в таком виде в конце XIX века в США, но нарисован в традиции немцев, которые эмигрировали из Германии в Америку в поисках лучшей доли.

А ведь это довольно странная фигура – Санта-Клаус. Во-первых, изначально он появлялся вместе с чертом, вместе с Сатаной. При нем был черный негр, который наказывал провинившихся детей. В России одно время была очень популярна хорошая книжка "Серебряные коньки". И там как раз описывается празднество Рождества в нормальной голландской семье XVIII века. Хорошему ребенку с хорошими оценками и хорошим поведением – вот тебе в носок Санта-Клаус кладет подарки, а плохому ребенку полагаются розги. Кстати, замечательны новеллы Николая Семеновича Лескова, где он вспоминает свои детские годы. Однажды под Рождество он гостил у очень богатого дяди и предвкушал, какие будут подарки. А вместо этого открывает глаза и видит – над его детской кроваткой висит роскошный золотой ангел, и к его рукам привязаны розги. И его выпороли. И дядя сказал: «чтобы ты не рассчитывал, что в жизни тебе будет легко». Это очень по-российски.

Оказывается, Запад из двух традиций Рождества - наказания и поощрения - оставляет только поощрение. Ты можешь прожить год скверно, все равно ты заслужил поздравления, радость, свет. А Россия из этих двух традиций оставляет одно – наказание. Может быть, ты и не виноват, но лучше встревожить тебя поркой, чтобы ты помнил, что мир - холодный, темный, свет светит во тьме очень слабо.

Александр Зорин: Я думаю, что наказание - это провинциально. Есть такая пословица – учи чадо, пока оно поперек лавки лежит.

Яков Кротов: Ребенка надо пороть, пока он поперек лавки укладывается.

Александр Зорин: Здесь очень много национальных природных бунтовских качеств в характере человека, чтобы их пригасить заранее – наказание.

Яков Кротов: У западных людей нет бунтовского?

Александр Зорин: Они окультурены раньше.

Яков Кротов: Кто их окультурил? Сопротивлялись этому Рождеству. И Церковь сопротивлялась. Они, если что-то и сделали, то исключительно сами.

Александр Зорин: Дело в том, что дороги-то на Запад Рим проложил раньше, чем Россия. Россия вообще их не прокладывала - к Киеву, допустим.

Яков Кротов: Не буду спорить. Но эти римские дороги не использовались торговцами и учителями. Римские дороги прокладывались для армии и напоминали российские дороги.

Александр Зорин: Нет, во-первых, не напоминали и не напоминают сейчас. Во-вторых, они действительно прокладывались для армии, но по ним пошли проповедники, апостолы.

Яков Кротов: Апостолы шли контрабандой.

Александр Зорин: Это неважно, как они шли. Что мы будем спорить? Первопечатник Библии Гуттенберг все-таки издал Библию несколько раньше, чем мы.

Яков Кротов: Он издал Библию примерно на 1,5 века раньше, чем она вышла впервые, печатная. Во-первых, это не очень много. Во-вторых, сейчас Россия завалена Библиями.

Александр Зорин: Но читать-то не умеют. Надо же научить читать. Ленин научил нас читать только газеты, чтобы исполнять законы.

Яков Кротов: Да и то между строк…

Александр Зорин: Да, а читать не научились.

Яков Кротов: И как вы себе представляете процесс научения взрослого человека чтению Библии?

Александр Зорин: Ну, конечно, не ликбезом.

Яков Кротов: А как?

Александр Зорин: Это комплекс воспитательных средств.

Яков Кротов: Со взрослыми людьми - воспитательные средства?

Александр Зорин: А почему бы нет?! Крестятся же у нас в России люди зрелые и даже очень зрелые.

Яков Кротов: И ты каждый раз трепещешь – не поедет ли он теперь в Донецк или в Луганск с православными лозунгами…

Александр Зорин: Это, между прочим, отчасти зависит от вас – от того, кто крестит.

Яков Кротов: А свобода человека?

Александр Зорин: А свобода человека вписывается в проповедь.

Яков Кротов: Священник не может не крестить, если человек заявил о своей вере. Конечно, священник окрестит.

Александр Зорин: Заявил?

Яков Кротов: Да, заявил.

Александр Зорин: А священник его спрашивает – прочитай мне "Символ веры".

Яков Кротов: Он прочтет. Он походит в школу. Но священник не имеет права и не должен говорить о политике.

Александр Зорин: Согласен.

Яков Кротов: Значит, прочтет, окрестится и поедет воевать за Святую Русь.

Александр Зорин: Понятно, но я говорю в комплексе. Кроме священника, должна быть среда, в которой этот человек воспитывается. Должно быть все-таки чтение Писания, что очень важно. В конце концов, таинство…

Яков Кротов: Хорошо. Вы ведь поехали в Польшу, поедете в Германию к дочке. А как на вас смотрели, как на русского человека? Я помню в одной социальной сети возмущенный текст одного православного прихожанина храма в центре Москвы, напротив мэрии. Он пишет: "Что такое? Два десятка лет я ездил во Францию, в Германию к знакомым, они меня принимали, оплачивали дорогу. А в этом году все наотрез отказались. Говорят – Украина!" На вас как смотрели?

Александр Зорин: Во-первых, зачем мне оплачивать дорогу? Я туда приехал совсем не за деньгами. Во-вторых, смотрели с сочувствием, потому что они прекрасно понимают наше положение, особенно поляки, немцы - меньше.

Яков Кротов: А почему немцы - меньше? Разве немцы не были под Гитлером, под какими-то другими силами?

Александр Зорин: Да. Но вот, в частности, один немец мне задал вопрос за столом: "Почему это у русских все никак не получается – все шиворот навыворот?"

Яков Кротов: Надеюсь, вы ему сказали – «Освенцим, Освенцим»?

Александр Зорин: Нет. Дело в том, что если ему сказать, то надо прочитать большую лекцию по истории России, и не одну.

Яков Кротов: Не надо по истории России. По истории Германии!

Александр Зорин: А вот поляк так не скажет, потому что он понимает, в чем проблема.

Яков Кротов: А немцы уже забыли.

Александр Зорин: Я думаю, что немцы и не знали того, что происходит у нас.

Яков Кротов: Нет, того, что происходит в душе человеческой.

Александр Зорин: Ну так ведь души же разные, ментальность разная.

Яков Кротов: История германского, немецкого христианства начинается с того же, с чего и украино-русская история. Крещение Руси князем Владимиром - огнем и мечом - в Новгороде и не только. Понеже благочестие его со властью сопряжено. Но жертв, видимо, было немного, потому что летописец не сообщает о каких-то существенных… вообще не говорит о том, что кого-то убили. Грозили, но не убили. История немецкого христианства начинается с геноцида, с истребления саксов. Погибло, видимо, где-то около 30-40 тысяч человек. Карл Великий приказал вырезать – настоящий закон, писанный закон! Кто не крестится, подлежит смерти. Князь Владимир таких все-таки не издавал. И в этом смысле я не вижу, что у них такого уж другого.

Александр Зорин: Вы, наверное, прекрасно знаете художника Брейгеля. В то время, когда он писал свои праздничные народные гулянья, эта страна называлась Живодерней: там тоже шел герцог Альба и вырезал всех подряд. Ну и что? Библия уже приходила туда контрабандой. Ее читали подпольно, как бы мы сейчас сказали. Ее читали в лесах. Были проповедники, которые проповедовали настоящее слово. Там все-таки Христос родился раньше, и в сегодняшнюю жизнь он там проник глубже.

А вот что касается того, что немцы уходят из Церкви, так ведь и у нас тоже немногие приходят в Церковь. Уходить не от чего. Это общий процесс. Я думаю, что Церковь во всем мире – христианская Церковь – меняет или должна менять свои отношения с миром. Должен быть другой язык.

Князь Волконский, внук декабриста, писал, вспоминая о своем детстве: "когда приходил священник, то мы все замирали. Мы не только замирали, мы оледеневали". Это была совершенно другая природа. Они молчали. Два разных мира.

Яков Кротов: Так они, небось, по-русски не очень понимали…

Александр Зорин: Они прекрасно понимали по-русски. Он был смотрителем императорских театров.

Яков Кротов: Текст богослужения… Смотритель императорских театров - и церковнославянский язык…

Александр Зорин: Нет, просто такова реакция на священство, реакция на церковь. Я думаю, что с тех пор у нас меньше понимания. На Западе все-таки больше мобильности. Там люди реагируют довольно быстро. А у нас - нет. Так что это все-таки общее состояние христианской Церкви, которая должна менять язык. Сегодняшний Папа об этом же говорит.

Яков Кротов: Я возражаю, потому что мы говорим о Рождестве. Христос рождается в душе.

Александр Зорин: Да.

Яков Кротов: То, что вы говорите, мне напоминает марксизм, только в православии, в христианстве. Все зависит от среды. Вот у них раньше вырезали саксов, чем у нас - славян.

​Александр Зорин: Зря вы меня так гнобите-то! Я сам родился в среде и всегда ей сопротивлялся. Нет! Ничего подобного. Христос приходит в личность, а не в общество. И эта личность способна общество изменить. Вот в чем дело-то!

Яков Кротов: Так что же тогда вы повторяете эту дешевую, я бы сказал, концепцию про то, что английский газон надо стричь 300 лет …

Александр Зорин: Без общества тоже трудно, без родственной среды. Ведь я живу не только в семье. Я живу в общине. Я живу в своей Церкви. Я живу во Вселенской Церкви. Это все – моя среда.

Яков Кротов: Кто сказал: «оставит человек отца своего и матерь свою, и следует за мною»?

Александр Зорин: Но при этом Он все-таки жил у Петра, вылечил его жену.

Яков Кротов: Тещу.

Александр Зорин: Да, тещу.

Яков Кротов: Это подвиг милосердия.

Александр Зорин: Да. Но у него не было таких антагонистических взглядов на семью.

Яков Кротов: Зачем тогда это сказано? Смотрите: Рождество и семейственность…

Александр Зорин: Затем, чтобы сфокусировать ценности. Прежде всего – ценность. Если в семье нет ценности Бога Иисуса, то семья сложится механически.

Яков Кротов: Это мне напоминает дивный фильм по сценарию Горина про барона Мюнхгаузена, где священник говорит, что для размножения надо обвенчаться. На что барон Мюнхгаузен отвечает, что для размножения нужно совсем другое.

Александр Зорин: Но обвенчаться тоже не помешает.

Яков Кротов: Конечно, церковь настаивает на венчании. Но если уж говорить, как говорит тот же ваш любимый Папа Римский, в современном мире, если уж говорить о новом языке, то слово "венчание" я бы советовал из этого языка вычеркнуть.

Александр Зорин: Слово или таинство?

Яков Кротов: Я говорю про новый язык. Я скажу так: таинство может совершиться помимо языка. Где любовь, там и таинство. А когда картина "Неравный брак"… И в современной России, я думаю, браков по расчету в разы больше, чем четверть века назад… Но главное в другом. Главное - то, что вы сейчас сказали. Я глубоко возмущен, что если в семье нет Бога, то семья не настоящая, механическая. Ну, что это?!

Александр Зорин: Она, может быть, и настоящая, но она очень подвержена всяким опасностям.

Яков Кротов: А то верующая семья не подвержена!

Александр Зорин: Она подвержена, но в ней больше потенции крепости.

Яков Кротов: Вы же знаете, скажем, приход того же отца Александра Меня.

Александр Зорин: Ну и что?

Яков Кротов: Вы знаете, какой там процент разводов?

Александр Зорин: А никто не считал этот процент.

Яков Кротов: Потому что было бессчетное…

Александр Зорин: Нет, 3-4.

Яков Кротов: Нет, огромное количество! Я думаю, не меньше, чем в неверующих кругах. Это ужасная трагедия! Я к чему говорю? Я знаю множество невенчанных и незарегистрированных семей. А ведь сейчас в России, как и на Западе не то, что венчаются…

Александр Зорин: Большевики на это рассчитывали.

Яков Кротов: …не регистрируются! И эти незарегистрированные браки прочнее, чем зарегистрированные. Так, может быть, это отвечает какому-то движению внутри человеческой жизни, что форма в какой-то момент может забить содержание? В конце концов, вспомним евангельский рассказ о Рождестве. Там ведь драма, трагедия, потому что речь идет о смерти. Он начинается с указа о переписи и с того, что Святое семейство вынуждено на сносях двигаться в совершенно другой регион. Они там, говоря современным российским языком, прописаны, зарегистрированы. И в результате вынуждены рожать в хлеву. Вот это римское желание всех учесть, чтобы обложить налогом, это нормально? Нормально.

Александр Зорин: Между прочим, беременной женщине советуют побольше ходить.

Яков Кротов: Вот сейчас я пожалел, что в этот раз вы без жены. Побольше ходить – это одно, а на сносях?

Александр Зорин: На сносях - тоже.

Яков Кротов: Вот здесь, мне кажется, какая-то огромная разница между Западом и Востоком, Россией, Германией и Польшей. Ведь русский человек, чуть что, вспоминает, как во время войны, в катастрофу никто не болел…

Александр Зорин: Как – никто не болел? Все болели психически.

Яков Кротов: Насморков не было, простуд не было. А западный человек вспоминает, что можно и в нормальное время нормально жить и не болеть.

Александр Зорин: Конечно.

Яков Кротов: Разная система координат.

Александр Зорин: Я просто вспомнил, что роженицам как раз предлагается движение и т. д.

Яков Кротов: Вы оправдываете кесаря Тиберия и, в общем, даже убиение Вифлеемских младенцев.

Александр Зорин: Что же мне после этого делать?! Вы меня пригвоздили! Каяться?! (Смех в студии)

Яков Кротов: Я думаю, русский человек скажет: пускай на Западе будет вся эта мистика – Христос рождается в душе и т. д., крепкая семья, освещенная и прочее, но они во Христе не рождаются. А вы со своим опытом?.. Это же все метафоры, это только метафоры.

Александр Зорин: Что - метафоры?

Яков Кротов: Выражение "родиться во Христе" и выражение "Христос родился во мне" – в чем разница?

Александр Зорин: Какая же это метафора, когда это самое натуральное мистическое чувство, которое поселяется у меня в душе!

Яков Кротов: Если говорить буквально, то я вспоминаю, как мне жена сообщала, что роды – это если тебе засунут в одно место сложенный зонтик и будут его раскрывать.

Александр Зорин: Я говорю не о родах, а о рождении Христа в душе человека.

Яков Кротов: А что это такое – рождение Христа?! Это роды! Бог рожает внутри нас.

Александр Зорин: Ну, конечно, у нас целая ломка. У всех она происходит по-разному. Я думаю, что если в человеке это все проходит незаметно и безболезненно, то, может быть, даже и сомнительно, что там что-нибудь родилось.

Яков Кротов: Опять вот эта российская штука: не больно – значит, не по-настоящему. Вот тебе розги: боль - лучшее лекарство.

Александр Зорин: Да. Современная медицина, кстати, отрицает всякие анестезирующие средства при родах.

Яков Кротов: Тогда я бы сказал так: разница между Рождеством 7 января и Рождеством 25 декабря – это разница между прошлым и настоящим. Ведь то, как вы описываете, это и есть Западная Европа эпохи, когда еще не было Руси, Украины. Все первое тысячелетие Европа (кстати, вместе: и католики, и православные) праздновала Рождество именно как рождение…

Александр Зорин: В день солнцестояния. Это тоже важно.

Яков Кротов: …как новое рождение – духовное рождение. Произносились проповеди. Это был один поток. Это было христианство очень садистское или садомазохистское – боль, самобичевание, долгий пост и т. д. И вот это законсервировалось в России. Но с тех пор на Западе произошло изменение. Многие считают, что с тех пор они попортились. Вот XV-XVI век – Ренессанс, капитализм. Многие считают, что тут драма западного христианства. Они уже иконы не рисуют, как надо.

Александр Зорин: Неправда! Они берут православные иконы и очень часто.

Яков Кротов: Да, православные иконы – это то же самое, что западная живопись до XV века.

Александр Зорин: Здрасьте, пожалуйста! Есть современный иконописец Новосельский - совершенно гениальный польский художник-иконописец. Он православный человек. Многие католические храмы заказывали ему иконы. Он расписывал их.

Яков Кротов: Это мода у католиков и у некоторых протестантов на их собственное прошлое. Это ретро.

Александр Зорин: А там икона не нужна. Икона – это другой язык. Он нам присущ.

Яков Кротов: Что значит – нам?! V век – икона Рождества одна и в Константинополе, и в Риме. Разница, которая была тогда и остается по сей день, даже когда икону заказывает католик, - что там не целуют икону, не прикасаются к ней. Этого жеста не делают, он чужд их психологии. Но я о другом. Отчасти трагедия в том, какие западные священники едут в Россию - те, которых на Западе уже не слушают. Те, которые обличают Запад в грехах, в том, что это культура смерти. Цивилизация абортов, эвтаназии и презрения к жизни. А вот в России сохранилось – и они едут сюда.

Александр Зорин: Это вы зря.

Яков Кротов: Это не я, это они обличают. Я цитирую. Трагедия в том, что за последние 25 лет религиозной свободы русские часто оказывались, прежде всего, объектом манипуляций со стороны западных реакционеров, тех западных христиан, которые не принимают современного Запада, видят в России место, где христиане могут скрыться от настоящего.

Александр Зорин: Я знаю очень многих священников, которые ни в коем случае не убегали от себя, а просто хотели помочь России.

Яков Кротов: Такие тоже есть.

Александр Зорин: Таких большинство. Я знаю одного священника, поляка, который трудится. Ему уже 80 лет, а он пашет и пашет здесь. У него очень большой приход. Вовсе он не таких критических взглядов на свою родину и вообще, на Запад, как вы сейчас обрисовали.

Яков Кротов: А вот когда Папа Римский выступал в Европарламенте, то он сказал практически все то, что я перечислил как признаки реакционного сознания – про цивилизацию смерти, аборты, эвтаназию и т. д.

Александр Зорин: Ну и что?! Это замечательно. Нашим бы поучиться такой открытости.

Яков Кротов: Наши это и без Папы умеют. Это обличение Запада было у славянофилов, которые пап при этом обличали.

Александр Зорин: Но ведь он обличал не Восток, а Запад, во главе которого он поставлен. Он и обличал, и просвещал свой мир. Он имеет на это полное право.

​Яков Кротов: Папа, я думаю, считает, что его мир на Бресте не заканчивается. И он прав в этом смысле – это действительно единая Церковь. Но я говорю о разнице культур, о существовании на Западе современного христианства, открытого, доброжелательного и к геям, и к лесбиянкам. И памятник Божией Матери поставили в виде 13-летней беременной девочки, чтобы не гнобили беременных подростков, относились к ним с уважением, пониманием и сочувствием, чтобы не пугали их, чтобы они рожали и не делали аборты. Есть такое западное христианство.

Но есть и другое западное христианство. Оно, возможно, в меньшинстве. И Папа Ратцингер ощущал себя в меньшинстве, и этот Папа, как видно, тоже в меньшинстве по отношению к собратьям по вере. Конечно, это руководящее меньшинство, но это же драма!

Александр Зорин: Конечно, драма. Разве Христос родился в идеальный мир?

Яков Кротов: Он родился в мире, где первосвященники тоже были драматическими персонажами.

Александр Зорин: Да, и эта драма продолжается. Я думаю, что эта драма будет продолжаться до…

Яков Кротов: Да ладно!

Александр Зорин: Конечно. Вы сами это лучше меня знаете.

Яков Кротов: Почему в США можно жить без этой драмы? Там живут и православные, и католики, и протестанты. Реакционеров там мало.

Александр Зорин: Думаю, что настоящая вера не живет без драмы. Человек, который может отличать добро от зла, который видит, что мир во зле, для него это… А индифферентный, для которого - что право, что лево, что добро, что зло, - он спокоен.

Яков Кротов: Зачем же крайности? Есть евангельская концепция страдания. Есть Господь, который говорит: "Возьми свой крест, иди за мной!» «В мире будете иметь скорбь", и т. д. А есть дивный мультфильм "Страна невыученных уроков", где, как вы помните, главный персонаж, двоечник, спрашивает, отправляясь в эту дивную страну приключений: "А будут трудности? Будут опасности?" И волшебник ему бодро говорит: "Будут тебе и трудности, будут тебе и опасности". Так вот, Евангелие и садомазохизм – это все-таки разные вселенные.

Александр Зорин: «В мире вы будете иметь скорбь», но «мужайтесь, я победил мир». Вот эта победа мира рождается вместе с Христом в душе человека, если он по-настоящему переживает это рождение.

Яков Кротов: Чудно. Тогда в чем разница между миром, о котором Господь говорит, что «не любите мира и того, что в мире», и тем миром, о котором сказано, что «Господь спас мир, и все народы придут и поклонятся», что «в доме Отца моего обителей много». Я так понимаю, что на Западе, когда празднуют Рождество, все-таки радуются этому миру.

Александр Зорин: Да, конечно!

Яков Кротов: Так любим мы мир или ненавидим?

Александр Зорин: Я думаю, что любим, но зло в мире ненавидим.

Яков Кротов: Это все равно, что смотреть в зеркало, но при этом смотреть не в стекло, а только на амальгаму. Можно ли отделить одно от другого?..

Александр Зорин: Неправда, неправда! Можно отделить. Каждый отделяет для себя. Я думаю, каждый духовно грамотный человек, конечно, отделяет зло, и даже сиюминутное зло.

Яков Кротов: А что такое сиюминутное зло?

Александр Зорин: Когда вы разговариваете с человеком, вы можете понять, в каком он настроении, что он думает. Можно понять его язык и на этом языке с ним разговаривать.

Яков Кротов: Тогда зачем переводить Библию на другой язык? Зачем еще какой-то новый?..

Александр Зорин: Когда я заговорил о новом языке, то я вовсе не имел в виду перевод. Вряд ли появится какое-то гигантское эсперанто. Конечно, язык глубоко связан с природой, с ментальностью и т. д., поэтому перевод важен, и адаптация этих национальных параметров Иисуса и Его слова чрезвычайно важна. Она может пониматься немножко по-другому. Кстати, переводы-то совершенствуются. Только в нашей стране, к сожалению, 150 лет назад или даже больше того, почти 200 лет назад переведен этот канонический текст.

Яков Кротов: Переведен он, положим, еще в 30-е, при Николае Павловиче, издан после освобождения крестьян.

Александр Зорин: Но не весь.

Яков Кротов: После освобождения крестьян издан целиком.

Александр Зорин: В 1862 году!

Яков Кротов: Да.

Александр Зорин: А на Западе это постоянный процесс. Библия все доступнее и доступнее.

Яков Кротов: От вас пахнет отцом Александром Менем. Я не могу сказать, что в данном случае мне это нравится. Отец Александр Мень любил Библию, написал "Библиологический словарь", пересказал все Священное Писание - про пророков и т. д. Но я думаю, что большинство и русских святых, и греческих святых, и болгарских святых, и итальянских святых не читали Библию. Митрополит Филипп Колычев однажды в церкви услыхал одну фразу - и обратился – всё!

Александр Зорин: Может быть. Библию не читали.

Яков Кротов: Не читали, а Лютер прочел.

Александр Зорин: Так называемые жидовствующие пришли и принесли Библию, чтобы мы почитали ее.

Яков Кротов: Неправда ваша, Александр Иванович. Во-первых, жидовствующих не было. Они были выдуманы. Во-вторых, если уж кто принес Библию, то это владыка Геннадий Новгородский, который жидовствующих-то и придумал.

Александр Зорин: Я просто использовал общеупотребительное слово. На самом деле это иудеи, которые принесли нам прочитать Ветхий Завет.

Яков Кротов: Да и их не было! Реально именно архиепископ Геннадий организовал огромный труд по переводу Священного Писания при помощи католического монаха - и перевел. И что?! В коня был корм?

Александр Зорин: Но согласитесь, что все-таки Христос-то родился в иудейской среде и что он все-таки пришел закон-то не нарушить, а исполнить.

Яков Кротов: А при чем тут Библия?! Когда Господь говорит…

Александр Зорин: А закон-то - в Библии!

Яков Кротов: Не совсем.

Александр Зорин: Так и есть!

Яков Кротов: Во времена Спасителя еще кодекса, Библии как мы сейчас говорим, не было. Он сформировался только в конце I века.

Александр Зорин: Хорошо, но заповеди-то были.

Яков Кротов: Заповеди были.

Александр Зорин: А это и есть закон, главный закон.

Яков Кротов: Это уже отрадно. Значит, не надо читать 800 страниц.

Александр Зорин: Надо читать, потому что закон там повсюду, во всех этих 800 страницах – и у пророков, и у истории и т. д.

Яков Кротов: Библейское общество есть, Библия есть, уже есть и новый перевод, и места есть очень неплохие, а мира нет.

Александр Зорин: Повторю свою мысль: мир приходит в очень продолжительном процессе, сравнимом, по-моему, с геологическим.

​Яков Кротов: Учился в консерватории неплохой скрипач, обратился к Богу, стал священником, богословом, прочел Библию, как нам с вами не снилось: вдоль и поперек, - стал архиепископом и, видимо, станет когда-нибудь патриархом. И он выступает в Совете Европы - а он выступает с проповедями о том, что «Крым наш», - и куда все это знание Библии? Какому коту, под какой хвост? Это я к чему? Да все к тому же. Рождество. Что нужно? Вы говорите - Библия. А по-моему, для рождения Спасителя в душе нужно что-то совсем другое.

Александр Зорин: И другое - тоже, но без Библии никуда. Радость, расположение к человеку...

Яков Кротов: Многие московские не католики отмечают Рождество 25 декабря. 7 января. Посередине еще 31 декабря. Как бы вы сказали – нарушать пост, радоваться католическому Рождеству, отмечать с неверующими близкими Новый год (а может быть, и с верующими)? Или пост - так пост?!

Александр Зорин: Я противник такого палочного поста. Я - как митрополит Филипп. Он говорил: если вы приходите в какой-то дом, а там не постятся, то вы тоже кушаете скоромное. Но дело в том, что мы просто за недостатком времени не отмечаем 25 декабря. А если есть время, то я хожу в костел.

Яков Кротов: Хочу пожелать слушателям… Рождество Христово в душе или мы во Христе – это дело высокое. Но давайте так: пусть Христос будет старший, а мы будем младшими и уж так будем копировать, чтобы разницу нельзя было заметить.