Преданная модернизация России.
Почему путинский режим предпочел войну с Украиной развитию страны?
Обсуждают участник Гайдаровского форума профессор Нью-Йоркского университета, историк и социолог Георгий Дерлугьян
Георгий Дерлугьян
и академик Российской академии наук, бывший посол России во Франции Юрий Рыжов.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии академик Российской академии наук Юрий Рыжов, в прошлом посол России во Франции. Кроме того у нас сегодня в эфире будут интервью участников Гайдаровского форума.
Один из этих участников – это профессор Нью-йоркского университета, историк и социолог Георгий Дерлугьян. Мы поговорим о том, что, собственно, случилось с модернизацией России, почему режим Владимира Путина предпочел войну с Украиной развитию собственной страны.
Сегодня, как мы видим, война на территории Украины продолжалась, были очередные бои в донецком аэропорту с непонятным исходом. И в общем, конечно, говорить о каком-то мире, о каком-то соглашении, перемирии совершенно невозможно, корректнее говорить, конечно, о военных действиях в этом регионе. Я для констатации позиции обращусь к Юрию Алексеевичу Рыжову. Юрий Алексеевич, как вы считаете, в каком состоянии находится Россия по отношению к соседней стране?
Юрий Рыжов: По сути это состояние войны. Просто за последние годы характер войн изменился. Сейчас называют гибридные войны, сетевые войны, когда неизвестно, кто в конечно счете командует. Причем есть какие-то местные командиры, которые могут находиться в противоречии друг с другом. Я говорю и про мусульманский мир, и про все. Это типичная война современного типа, когда нет четкой линии фронта, окопов и так далее.
Михаил Соколов: С дипломатической точки зрения, как это все выглядит, когда с одной стороны есть официальные, дипломатически не прерванные отношения двух стран, а с другой стороны одна из этих стран перебрасывает на территорию другой наемников, вооружение, военную технику и так далее, все время говорит о своей приверженности к миру?
Юрий Рыжов: В таких сетевых войнах это типичный случай. Потому что и в мусульманском мире есть крупные страны, которые сами в войне не участвуют, но они их финансируют, снабжают оружием, деньгами и прочим. В нашей сетевой войне уже нет того нормального тыла, когда тыл производил оружие и поставлял фронту пушечное мясо. Теперь это делается другими механизмами, в другом стиле, но это именно типичный современный вооруженный конфликт.
Михаил Соколов: В общем, как видно, Россия дошла как раз до состояния стран третьего мира, о которых вы и говорите. Для того, чтобы не быть в этом состоянии, некоторое время тому назад еще при зиц-президенте Медведеве шла речь о том, что одна из задач, одна из главных задач России – это модернизация, переход на современные рельсы, использование всяких разнообразных технологий и так далее. Мы видим, прошло определенное количество времени, уже есть следующий президент, как я видел на Гайдаровском форуме, если и говорят об этой модернизации, то как-то так вскользь, особенно на фоне происходящего в стране кризиса. С вашей точки зрения, задача эта, тем не менее, актуальна для России или все, что произошло, загнало ее в никуда?
Юрий Рыжов: Я думаю, загнала и очень глубоко. У нас же не только основные информационные поводы – это, конечно, Украина, Крым, это, конечно, и валютный кризис, финансовый кризис, плюс, конечно, терроризм везде, в том числе здесь. Эти информационные поводы сейчас на всех, особенно в официальных массмедиа, хотя некоторые замалчиваются, в частности, террористические акты.
Но, конечно, страна зашла в полный тупик. Она вошла в системный кризис, который по-русски называется Смутой, где-то в районе 2009-2010 года. Как всякий системный кризис, он идет и развивается, достигает своего апогея, а потом находит какое-то разрешение, отнюдь не всегда самое хорошее.
Михаил Соколов: Между прочим, я бы попытался предугадать реакцию людей, лояльно относящихся к Кремлю, на слова о Смуте, они бы вам сказали, что как же, Смуты никакой нет, демонстрации 2011-12 года прошли и закончились, смута подавлена разгонов демонстрации на Болотной площади, и теперь внутри страны наступает тишь и благодать. Чтобы вы ответили на это?
Юрий Рыжов: Нет, конечно, никакой тиши и благодати. Просто во всякой Смуте есть свои слои, есть какие-то инициаторы каких-то действий активных и так далее, но есть массы очень разные. И когда массу задевает социальный вопрос, вопрос о выполнении социальных обязательств для сохранения сегодняшней власти становится очень острым, а денег уже не хватает, в том числе санкции продовольственные и прочие, значит скоро уже будет чувствоваться. Я знаю людей, которые ездят в электричках, в поликлиниках, рассказывают и слушают разговоры людей старшего поколения, которые считали, что Путин всегда прав и все хорошо, начинается громкое, уже без страха за то, что кто-то донесет, высказывание. Вот это уже некоторый признак. Теперь о массах, которые могут участвовать в разрешении кризиса. Мне казалось, в последних моих выступлениях, публикациях, что как только появляется какое-то недовольство масс и мало денег дают организациям типа "Наших", бритоголовым и так далее.
Михаил Соколов: Теперь еще "Антимайдан" появился.
Юрий Рыжов: Им тоже не хватает, оказывается. Они могут вывести на улицы толпы хунвейбинов, условно говоря, они пойдут, это будет не Майдан, а побольше народу, они снести могут Кремль, все, что угодно. Потом те, кто их поведет, они инспирируют, это будут мерзавцы, конечно, готовые мерзавцы, они сядут в тот же Кремль и будут править, во-первых, так, как смогут в той ситуации, в какой-то степени так, как захотят. Хунвейбинов, конечно, сразу на перевоспитание, пусть учатся работать, а не орать.
Михаил Соколов: Мы сегодня на Гайдаровском форуме говорили с профессором Георгием Дерлугьяном как раз на тему, которую мы начали, про медведевскую модернизацию и вообще модернизацию, почему она провалилась?
Георгий Дерлуньян: Идея приобретает материальную силу, когда она овладевает массами. Эта идея не овладела массами, тем более массами элит, которые вполне решили свои вопросы к моменту назначения Медведева на его временную должность.
Михаил Соколов: А теперь, что вы думаете, в условиях кризиса может получиться что-то от безнадежности, скажем так?
Георгий Дерлуньян: Безусловно. Безнадежность рождает отчаяние, бегство, бунт слепой. Когда люди видят возможность куда-то выйти, с другой стороны они видят невозможность оставаться на прежнем месте, тогда и происходят серьезные изменения. Но здесь они ограничиваются просто тем, что с одной стороны это вариант строительства национального капитализма, действительно национального и националистического. Это вариант конца XIX века, когда последний раз мы видели многополярного общества во времена Бисмарка, мировое сообщество, во времена Ротшильдов. Когда была Австрийская империя, Османская, Британская, Российская, Германская.
Михаил Соколов: И Первая мировая война в результате?
Георгий Дерлуньян: И Первая мировая война в результате, конечно. Сейчас мы оказываемся в несколько аналогичной ситуации, есть какие-то аналогии. Много говорили о многополярности. Это означает, что должна возродиться политика конца XIX века, такого же образца. Политика национальных военно-промышленных комплексов. Если это будет возрождаться, то это, конечно, должно привести к очень жесткой дилемме, что делать с элитами нынешними, которые компрадорские по своей сути. У кого из элит дети не учатся на Западе, у кого из них нет собственности в Западной Европе, у кого из них нет счетов в западных банках? Эти люди очень уязвимы в условиях многополярного и при этом конкурентного мира. В 2014 году Россия внезапно для себя вступила в войну с превосходящими силами противника.
Вот, собственно, и стоит вопрос, как эта война может продолжаться, война на уничтожение в данном случае. Тут вопрос просто, на уничтожение кого или чего? На уничтожение режима? Владимир Владимирович Путин не имеет возможности уйти в отставку. Пенсии у него быть не может.
Михаил Соколов: Но Владимир Владимирович Путин может, например, отступить из Донбасса.
Георгий Дерлуньян: И где он тогда остановится?
Михаил Соколов: В Крыму.
Георгий Дерлуньян: А кто вам тогда говорит, что прекратится давление?
Михаил Соколов: Может быть, оно уменьшится?
Георгий Дерлуньян: Это может быть. Но для этого сначала надо сдать позиции без всяких надежд на то, что может быть уменьшено давление. Наверное, какой-то торг идет. Но с другой стороны мы видели, что случилось с Каддафи. Как можно верить Западу? Как можно в этом многополярном мире принимать какие-либо гарантии. Вы видели, что случилось с Милошевичем? То есть, конечно, это война на выживание.
Михаил Соколов: В этой войне Россия, если она не отступает из Крыма, если она не уходит из Донбасса, из конфронтации, может ли она провести какие-то реформы, чтобы выдержать давление?
Георгий Дерлуньян: Я говорю конкретно о государстве, сложившемся на территории России на сегодняшний день. У этого государства внезапно возникла серьезнейшая проблема выживания, у этого режима. Организация власти, возникшая вокруг Путина после 2000 года, в которой довольно много людей нашло себе место, которая была очень щедро подпитана нефтедолларами.
Не надо забывать о наступившем восстановлении после развала 1990 годов, которое должно было когда-то наступить. Теперь не только для главы российского государства, но и для многих людей в рамках этого государства.
Встает вопрос не менее остро, чем для руководства Советского Союза в 1989-90 году, что с ними может быть дальше и куда они могут деться под этим давлением. Я думаю, что у них несколько может быть выходов, но сдача в плен, я думаю, им просто не грозит. Это исключено. Сейчас это даже не на горизонте рационального обсуждения, хотя, наверное, такое чувство есть, что можно попасть в какие-то западные тюрьмы и отвечать на обвинения в преступлениях против человечности.
Я думаю, что был обычный обмен ударами в течение конца 2013-14 года, который не очень хорошо рассчитан. Сейчас возникла ситуация, когда Россия спровоцировала кризис необдуманно.
Наши элиты российские очень плохо организованы и из рук вон плохо обучены. Их испортил успех начала 2000-х годов, успех, который пришел в виде легких денег. Они все съездили на Запад, они увидели дорогие магазины, они поняли, что все это им доступно. Когда сталкиваешься с людьми, начинаешь с ними говорить, понимаешь, что они совсем не понимают, как это работает на политическом уровне.
И вот это непонимание привело к тому, что возникла, как и в 1914 году, конфронтация, которая казалась мимолетной, проходящей, должны были разобраться, дипломаты должны были договариваться дальше.
Но после того, как начались потери и серьезные были потери со всех сторон, именно то, что произошло в августе, когда в августе 1914 года погибли первые, там были сотни тысяч человек, здесь в августе 2014 тысячи человек, осенью уже договариваться было поздно. Уже нужна была какая-то победа. Потому что тот, кто отступит, тот скорее всего проиграет внутри своего государства, тот будет свергнут.
Михаил Соколов: Юрий Алексеевич, Россия оказалась действительно в ситуации неожиданной войны, куда ее загнали собственные элиты. Что дальше?
Юрий Рыжов: Давайте так: только что наш собеседник говорил о системе управления. Я считаю, что Россия получила такую страшную судьбу, которая так и не сделала ее европейской страной, хотя имела все основания таковой быть, в первую очередь по двум причинам. Первая, к ней относится только что обсуждаемая проблема, когда был раскол христианства, когда мы ушли в Византию с ее ритуалами, с ее золотыми одеждами и почитанием Цезаря. Католичество, и даже не католичество, а другие европейские христианские религии, кроме протестантов, они быстро вышли на более прогрессивный способ мышления.
А второе, уже относится к способу управления – это все рассуждения, что татаро-монгольское иго погубило много людей, резали, жгли и так далее. Наши удельные князьки рязанские, тульские, тверские, они, платя дань хану, получали ярлык на царство, грабили свой народ, чтобы платить хану и правили азиатским способом, вот они научились править этим способом, его можно назвать вертикалью, как угодно. А раз они научились этому, и этим страна болеет по сию пору, у нас азиатская форма правления, о которой говорил предыдущий ваш собеседник.
Поэтому элита такая же, как была 500 лет назад. Очень большое число лиц сегодня тащит страну по всем параметрам назад. Скажем, для примера: предлагают перейти от григорианского календаря к юлианскому – это шаг назад. С таким же успехом можем перейти к календарю, по которому во многих исторических работах российского производства мы сейчас находимся то ли в 5000 то ли в 7000 году. Нас еще осталось туда затащить. В это летосчисление, а все остальное приложится.
Крах неминуем, видим шаги к тому, чтобы нас побыстрее затащить в далекое прошлое, а оно, как мы знаем, историческое прошлое России не столь прекрасно, все делается для этого.
Михаил Соколов: Давайте поговорим о том, что может быть реакцией на создавшуюся реальность с санкции, с экономическими проблемами и так далее. Каким образом режим Владимира Путина может отреагировать на это? Опять же была версия, что он схватится за какие-то реформы, начнет освобождать бизнес, экономику от давления хотя бы внутри страны. Что-то такое говорил господин Медведев в своей речи на Гайдаровском форуме весьма невнятно и бестолково. Тем не менее, о прогнозах, какой может быть реакция режима. Давайте послушаем Георгия Дерлугьяна.
Георгий Дерлугьян: Вы находитесь на Гайдаровском форуме, на котором, как и в прошлом году, как и много лет назад речь идет об улучшении инвестиционного климата и ни слова о том, что необходимо проводить, по крайней мере, я не слышал ни одного слова о промышленной политике, о восстановлении промышленности, военно-промышленного комплекса. Но гораздо важнее, очень много говорят о высоких технологиях, а ведь требуются низкие технологии, которые позволяют строить дома гражданские, которые позволяют как можно больше населения занять не на рынках, а на заводах. У нас строится много домов, но сколько строится детских садиков для детей, которые будут жить в этих домах, сколько строится у нас предприятий, на которых будут работать обитатели этих домов. Путинский режим силен тем, что он сумел перераспределить так или иначе весьма большую долю нефтедолларов. Я опять же не говорю, что промышленная политика – это хорошо или плохо, промышленная политика – это та реакция, которая возможна на данное противостояние. Это как шахматные ходы: если вы делаете это, вы должны подтвердить ход этим. Если вы делаете следующий шаг, вы должны его как-то подтвердить, он должен быть убедительным, как это будет работать. Сейчас возникает очень серьезная проблема, был нанесен жесткий удар, обрушилась основа благосостояния режима, как он существовал последние 14-15 лет. Надо срочно восстанавливать эту опору. Необходимо заставить не только население, но и элиты необходимо заставить работать. Все понимают, что надо что-то делать, я думаю, что все чувствуют. Это примерно то, что происходило в конце Советского Союза, когда, известная фраза из мемуаров Эдуарда Шеварднадзе, он поговорил с кем-то из политбюро по-свойски: да все уже прогнило. А что делать? Я думаю, есть такое ощущение, что так дальше жить нельзя, надо что-то делать. Но гораздо более важный вопрос – кто это будет делать, кто поведет вперед, кто будет тем Лениным, Сталиным, партией, которая даст приказы, которая проконтролирует исполнение приказов. В России уже много лет популярна фигура Пиночета, либо сингапурского лидера Ли Куан Ю. Ведь они популярны от чувства собственного бессилия. Почему на Украине назывался Евромайдан? Надежда была на то, что сами мы ничего не можем сделать с этой властью, но пускай придет Европа, наведет порядок, кто-то придет откуда-то. И здесь эта проблема стоит как внутренняя проблема – хорошо, чтобы появился какой-нибудь Сталин, Пиночет, Тэтчер, какая-то фигура, которая заставит работать.
Михаил Соколов: Юрий Алексеевич, может появиться какая-то фигура, которая заставит работать, проводить эту загадочную промышленную политику, о которой говорят сторонники режима? Кстати говоря, господин Дерлугьян, одна из его версий, что это может быть изменившийся в силу обстоятельств Владимир Путин, очередная версия Путин 3.0, 4.0.
Юрий Рыжов: Нет, персона Путина безнадежна, она испорчена своей карьерой за последние 15 лет окончательно.
То, что называлось элитой, давайте так решим: что такое элита сегодня? Мы не говорим об интеллектуальной элите, мы говорим о чиновничестве на всех уровнях. А вот уровень профессионализма чиновников сейчас на всех уровнях, включая самый верхний, ниже плинтуса. Наш собеседник говорил, что деньги надо бросить на проекты, какие еще не разворовали. Но воровать перестанут тогда, когда будет нечего воровать, а к этому мы близки. Поэтому никакой спаситель нас не спасет и не заставит людей работать так, как нужно, и производить то, что нужно.
Потому что в корне лежит, для того чтобы это могло стать когда-то возможным, это глубокая политическая реформа. Если бы удалось, на что я почти не рассчитываю в обозримом будущем, то тогда шансы сохранялись бы, на все сохранялись бы. Если политической реформы не будет, а делать ее некому, эта элита на нее не способна, то значит без политической реформы все эти мечты золотые, то, что говорил премьер-министр Медведев и многие другие, они безнадежны полностью.
Михаил Соколов: Скажите, вы человек старшего поколения, вы помните, например, период Хрущева, у власти он был, возьмем по максимуму, 10 лет. Можно ли сравнить сделанное за это десятилетие и сделанное за путинское десятилетие? Есть лидер страны авторитарный.
Юрий Рыжов: Авторитарный, да, но с замашками на оттепель, она ему была нужна на какое-то время для того, чтобы оттолкнуться от Сталина подальше и дистанцироваться, хотя он был сталинский сатрап не хуже всех остальных. Но в своих политических интересах и в удержание позиций он устроил так называемую "оттепель", читайте Эренбурга. Потом он понял, что так далеко не пойдет, так может потерять власть, и стал остужать страну, захолаживать. То же самое произошло, что после реформ Александра II, Александру III приходилось срочно подмораживать страну, в результате получилось то, что получилось в 1905 и 1917 году.
Михаил Соколов: У Хрущева была некая, я бы сказал так, то, что говорил Дерлугьян, некоторая промышленная политика. К примеру, сократить военные расходы резко, опереться в военной сфере на суперновые технологии и в то же время за счет этого развернуть социальные программы, жилищное строительство, что-то со страной хорошее сделать.
Юрий Рыжов: Да, социальные программы, когда появились пятиэтажки, когда люди получили, пусть ужасные, но отдельные квартиры – это уже сделало людей в большой степени свободнее, это очень важный элемент. Потому что в коммуналке свободными не будешь, я хорошо знаю, что такое коммуналки, московские в частности.
Что касается высоких технологий или высоких производств, то можно говорить, что при нем запущен первый спутник, при нем создана могучая военная авиация, вполне по тем временам современная, истребительная, штурмовая, дальние бомбардировщики полетели. Сделали так называемый ядерный щит, сделанный еще при Сталине или сразу после Сталина, то, что сделали Курчатов и другие, повесили головки боевые на межконтинентальные ракеты. Это создало с какой-то стороны равновесие, которое позволяло избежать конфликта, который вполне был возможен, и в то же время позволило слишком много гордиться общественным строем товарищу Хрущеву и его последователям.
Михаил Соколов: Я к тому, что за 10 лет, как выясняется, можно сделать довольно много, если бы было какое-то осознанное желание это делать. Мне кажется, что у нынешней элиты такого осознанного желания как раз и не было.
Юрий Рыжов: Потому что качество элиты, даже хрущевской элиты было существенно выше, чем тот плинтусовый уровень сегодняшней элиты.
Михаил Соколов: Давайте поговорим о перспективах России. Сегодня говорили с Георгием Дерлугьяном на тему о будущем. Вообще тема будущего обсуждалась на Гайдаровском форуме очень интересно, у нас на сайте есть большая трансляция круглого стола, который вел Леонид Гозман, тоже там яркие были высказывания. Я думаю, что мы сейчас послушаем профессора Дерлугьяна о перспективах, а потом дальше пойдем.
Георгий Дерлугьян: Мы можем спрогнозировать несколько возможных вариантов развития событий. Возможных, потому что мы наблюдали нечто подобное раньше. Давайте мирно договоримся – это нереализуемый вариант.
Михаил Соколов: Один-два реализуемых?
Георгий Дерлугьян: Реализуемый вариант – это модернизация на основе политической мобилизации общества, воссоздание того, что страна должна быть самодостаточной в той мере, чтобы не зависеть от санкций, поиск внешних союзников. Потому что, что такое дипломатия? Дипломатия – это сокращение фронтов вооруженного противостояния, это уменьшение врагов, с которыми надо воевать военным.
Михаил Соколов: Альтернатива?
Георгий Дерлугьян: Это внутренняя революция и свержение режима.
Михаил Соколов: С непредсказуемыми последствиями.
Георгий Дерлугьян: Из любой революции, во-первых, революция может закончиться хаосом, то, чем закончилась революция 1989 года на постсоветском пространстве. Потому что не было организованных групп интеллигенции, которые смогли бы захватить власть и консолидировать ее достаточно быстро, не было бюрократов, которые были в Чехословакии, в Венгрии, которые бы могли себя представить как нейтральные технократы, мы просто сохраняем государство, мы работаем на тех, кто является законными лидерами, вчера это были коммунисты, сегодня это либералы, мы работаем на всех, мы на службе страны и народа. У нас этого не было. Это очень хорошо видно на примере Грузии, когда там в 1989 году просто распадается государство.
Михаил Соколов: Сейчас это есть?
Георгий Дерлугьян: Сейчас, к сожалению, этого еще меньше, чем было в 1989 году. Поэтому есть очень серьезная перспектива хаоса, который не приводит ни к какому революционному изменению. Есть другой вариант, который близок к хаосу – это победа некоей либеральной оппозиции, которая обречена быть очень временной, как и в 1917 году. Даже если удастся на какое-то временное правительство возложить ответственность, оно не сможет держать эту ответственность, потому что либералы были и остаются страшно далеки от народа. Еще остаются различные варианты националистов. Проблема с националистами очень похожа на проблему царского самодержавия в 1917 году.
Михаил Соколов: Черносотенцы исчезли.
Георгий Дерлугьян: Именно потому, что они слишком хорошо контролировались властями, они не были самостоятельной, не смогли превратиться в самостоятельную силу. Самое, что бы имело перспективу – это некая социалистическая альтернатива, которая сейчас почти немыслима.
Михаил Соколов: Вот варианты: один вариант – фашистская фактически автаркия, второй вариант – революция с несколькими развилками. Рисует нам профессор Дерлугьян.
Юрий Рыжов: С моей точки зрения, второй вариант излишне оптимистичен. Я уже сказал о своем варианте с участием так называемых хунвейбинов. В результате придет к власти некая группа лиц, о которой я тоже сказал, но те, которые придут, это не те, кто способен к кардинальной политической реформе, а без кардинальной политической реформы ничего хорошего не будет, следовательно, они останутся рабами азиатской формы управления толпой и обществом.
Михаил Соколов: А что такое реформы в вашем понимании?
Юрий Рыжов: Будучи в некотором смысле идеалистом, я считаю, это смешанная экономика, это правосудие честное, которое защитит ту же самую экономику от рейдерства, от воровства, от всего прочего и что воры будут сидеть, и остальные атрибуты демократические – честные выборы, много партий, много будет мерзких партий и любых, но лишь бы их было много. Потому что это все-таки лучше, чем "Единая Россия" или единая КПСС.
Михаил Соколов: Сейчас и есть, собственно, единый блок в поддержку Владимира Путина. Я тут читаю, как коммунистические лидеры вроде господина Мельникова открыто поддерживают Путина в трудный час, как они пишут, выступают как системообразующая сила, ничем принципиально не отличающаяся.
Юрий Рыжов: Абсолютно правильно. Что делать, такая элита, а тем более легальная элита, которая сидит в Думе.
Михаил Соколов: Я бы сказал, придворная элита. Тут есть такой вопрос, из того, что вы перечислили, эти задачи стояли в принципе и в конце 1980-х годов, о чем нам напоминал господин Дерлугьян, и мы с вами помним, когда вы были в Верховном совете, и послом, почему эти задачи по строительству институтов в России не были реализованы, хотя они в общем осознавались в тот момент? Не получится ли так, что и в следующий поворотный момент истории они опять уйдут куда-то в сторону, а нам будут рассказывать, что экономика все решит?
Юрий Рыжов: Во-первых, наш с вами собеседник уже сказал правильные вещи, что в конце 1980-х годов или, вернее, в результате августа 1991-го появилось либеральное правительство Гайдара.
Михаил Соколов: Временное.
Юрий Рыжов: Временное, потому что Гайдара не могли утвердить в Верховном совете России, и он оставался исполняющим обязанности.
Михаил Соколов: А вы в премьеры не пошли, как я помню.
Юрий Рыжов: Я до этого два раза не пошел, уже во время Гайдара и после Гайдара два раза не пошел, но это мое личное дело. Сегодня, если сравнивать ситуацию, то лишь такие идеалисты, как я и мне подобные, могут предположить, что все-таки произойдут те политические реформы, о которых я сказал. И, конечно, наш собеседник правильно сказал, что они тоже как гайдаровская команда не удержатся у власти. А вот кто их заменит с учетом традиций исторических нашей страны, у меня большие сомнения на успех в следующей фазе.
Михаил Соколов: Вы верите в какую-то матрицу, которая воспроизводится каждый раз в истории России?
Юрий Рыжов: Да, получается так.
Михаил Соколов: Это, конечно, очень грустно, если эта матрица действительно существует. Хотелось бы, чтобы ее на самом деле не было. Увы, есть определенные доказательства ее существования. Родион из Башкирии, ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: У меня три вопроса. Главный: получит ли Путин, Москва французские "Мистрали" или нет?
Михаил Соколов: Юрий Алексеевич, вы же знаете французскую элиту, отдадут ли они корабли?
Юрий Рыжов: Могут и отдать. Для меня самое ужасное в этой афере то, что они нам не нужны. Точно так же, как нам не нужны полчища танковых войск в новых типах войн, как не нужны дальние баллистические ракеты, тем более с ядерными боеголовками, нам нужно высокоточное оружие, пока как такового его нет.
Михаил Соколов: Хорошо бы его и не было с учетом украинской войны.
Юрий Рыжов: А "Мистрали", что ему делать в Черном море или на Дальнем Востоке. Я не знаю, против кого направлена орда вертолетов, которая куда-то слетит с этого вертолетоносца, чего-то куда-то бросит, а их по дороге всех перестреляют, если будет действительно военный конфликт. Это не то оружие, которое сегодня может работать на таких вооруженных конфликтах, которые мыслимы сегодня.
Михаил Соколов: Это для колониальных каких-то войн или таких экспедиций.
Юрий Рыжов: Или если мы превращаемся в колонию Запада, может и для нас подойдет.
Михаил Соколов: Боюсь, что эта перспектива нынешней России не грозит. Автаркия, как раз противостоящая Западу, закрывающаяся от всего и вся, в том числе и, подозреваю, технологически. Вы сказали о всяких новых технологиях военных, если мы посмотрим на поля украинской войны, то увидим, что какие-то беспилотники у России израильского производства, тепловизоры французские. И дай бог, чтобы больше их России не продавали, по крайней мере, во время кризиса.
Юрий Рыжов: Могут сделать, Глонасс сейчас опять начинают делать, хотя он уступает JPS, могут начать делать тепловизоры, только хуже качеством, меньшей точностью. Можно на коленке делать вполне, но это не определяет научно-технического прогресса даже в области военно-промышленного комплекса.
Михаил Соколов: Почему?
Юрий Рыжов: Потому что там нужны более высокие технологии, которых у нас нет.
Михаил Соколов: Между прочим, сегодня тоже был очень интересный разговор на том же Гайдаровском форуме, Алексей Кудрин, который все больше выходит на такие умеренно оппозиционные позиции, он высказался по поводу высшего образования, финансирования его и финансирования как раз военных программ.
Алексей Кудрин: Напомню, сколько у нас стоит финансирование высшего образования – 400 миллиардов. Силовые структуры увеличат свой бюджет в 2015 году на 600 миллиардов за один только год. За следующий год еще примерно на 300, и на следующий год на 150. Таким образом, почти на триллион рублей за три года увеличится база финансирования силовых структур в стране, которая была достигнута к 2014 году, потому что еще на триллион произошло увеличение за предыдущих три года.
В 2011 году я сказал, это всем известно, что если такая программа будет осуществляться, то все остальные программы образования, здравоохранения будут стагнировать. Я приходил в Государственную думу и объявить, что у нас образование снизится по финансированию, было почти невозможно. Как социальный блок, образование, здравоохранение должно уменьшаться, мы же наоборот за поддержку социальной проблематики.
Сейчас спокойно это происходит, без шума, без дискуссии, как это произошло при утверждении бюджета на 2015 год. Я считаю, что если бы мое предложение о раздвижке программы обороны, пусть она будет исполнена, но не за 10 лет, а за 15 лет, никакого ущерба для обороноспособности не будет, я вам могу сказать это достаточно ответственно, потому что я знаю заключения военных институтов и наши цели и задачи. Конечно, сейчас ситуация меняется, но не настолько. Выполнение этой программы в течение 15 лет, а не 10, было бы реалистично и обоснованно и для сферы силовиков, и для сохранения и поддержки тех отраслей, которые станут основными в будущей экономике.
Михаил Соколов: Видите, какая ситуация, получается, что расходы на оборону, вооружение будут расти. Может быть с этого будет какой-то прибыток? А то ведь была такая мотивация: если Россия, российские власти будут вкладывать деньги в военно-промышленный комплекс, потом оттуда пойдут современные технологии разнообразные, и на этом Россия заработает, будет развиваться и так далее. Вы сами работали с ВПК, что вы думаете об этой теории?
Юрий Рыжов: Я занимался всю жизнь либо научным обеспечением ВПК, определенной сферы, либо кадровым обеспечением, как преподаватель Московского авиационного института. Я очень хорошо представляю себе состояние и сегодня того же Московского авиационного института. Что касается того, что эти дикие вливания в силовиков, я думаю, что основная часть этих вливаний пойдет в охранные структуры, которые будут охранять власть, то есть это будут ФСБ, ФСО и все остальное, внутренние войска МВД. Армии тоже что-то достанется, но все равно не за 10 лет, а тем более за 3 года, когда сильно возрастут эти расходы, ничего серьезного сделано быть не может при таком состоянии базы и кадрового обеспечения. Кадровое обеспечение ВПК упало до неимоверно низкого уровня. Во-первых, старики уходили, средние уходили в бизнес, потому что денег нет, а качество новых выпускников оставляет желать лучшего, потому что очень упала средняя школа. Когда приходят студенты в Московский авиационный институт, их приходится доучивать тому, чему их недоучили в школе, элементарной математике вместо того, чтобы начать преподавать им высшую математику, им надо впарить элементарную алгебру. Поэтому качество очень низкое. Принимаешь группу на первый курс, на выходе через пять с половиной лет по моей специальности аэродинамика летательных аппаратов 2-3 человек более-менее стоящих, остальные – это натянутые троечники, которые и не собираются работать, да и негде работать им. А эти находят себя в том же КБ Сухого, других конструкторских бюро, которые еще что-то конструируют. Некоторые, поскольку они получают хорошее военное образование, они идут работать программистами.
Главное, что в этой группе может оказаться один, а то и два иностранца-отличника, например, из Вьетнама. Я спрашивал одного вьетнамца, когда он диплом защищал: "Что же ты будешь делать там?". "С этим образованием я найду работу во всем мире". Потому что он это образование воспринял.
Михаил Соколов: Коль речь зашла об образовании, я предлагаю взять короткую смену разговора. Как раз Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы экономики, один из реформаторов в этой сфере, на мой взгляд, не всегда удачные реформы, он высказался о том, что будет происходить с высшим образованием в ближайшее время.
Ярослав Кузьминов: Система высшего образования, мы с вами это видели последние 15 лет, может адаптироваться к ошибочному выбору населения. Начиная с 2000 года мы видим регулярное перепроизводство перераспредляющих специальностей юристов, экономистов, менеджеров, примкнувших к ним переводчиков, при том, что люди, которые идут на инженерные специальности – это люди, которые в школе балансировали между тройкой и четверкой. Так что кризисное развитие экономики не должно автоматически означать кризисного развития вузов.
Мы в 2012 году предлагали власти бюджетный маневр, как раз увеличить до 1% ВПП вложения в высшее образование. Власть этот бюджетный маневр не реализовала, у нее оказались другие приоритеты. Сегодня интеллигенция, если хочет не просто нормального развития страны, но хочет сама сохраниться в будущем, должна добиваться позитивной программы развития высшего образования в России на ближайшие годы. Что такое качественное высшее образование, если мы говорим о позитивной программе?
Мы можем видеть два порога качества: во-первых, это глобальная конкурентоспособность вуза, в том числе в исследованиях, это едущие университеты, которые охватывают 15-20% студентов. Второе – это соответствие квалификации, соответствие человеческого капитала потребностям рынка труда, который есть в России. В идеале это должно быть 50% студентов, сейчас не больше 25-30%. Третья группа – это высшее образование для социализации, не дающее профессии и даже предпрофессии, оно все равно позитивно, потому что у нас короткая общеобразовательная школа. По крайней мере, первые два курса вуза заканчивают миссию школы. В России сегодня практически половина контингента, в идеале это не должно быть больше 30%, хотя этот сектор все равно должен сохраняться.
Нам нужно развивать прикладной бакалавриат, более престижное замещение техникумов, который способен привлечь на исполнительские позиции в экономике, а именно на это будет платежеспособный спрос, работник с более высокой культурой и в том числе более высокой производственной культурой. Экономика 2015-17 годов будет проявлять дополнительный спрос, я об этом уже сказал, но этот дополнительный спрос на позиции, где надо работать руками, надо работать по графику и работать за относительно небольшую зарплату.
Напрашивающаяся попытка ограничить охват высшего образования, заместить его техникумами и подготовкой рабочих социальная опасна, так как натолкнется на неприятие со стороны 80-90% семей, они будут рассматривать это как ограничение их социальных прав. Поэтому и в кризисной ситуации практически всеобщее высшее образование надо сохранять.
Михаил Соколов: Юрий Алексеевич, как вы думаете, нужно сохранять всеобщее высшее образование, точнее, доступное большинству высшее образование?
Юрий Рыжов: Я по большинству позиций, несмотря на то что я с большим уважением отношусь к Вышке вообще, прекрасный вуз, но, по-моему, ректор Кузьминов не ощущает ситуации там, где что-то надо делать руками. Он очень просто рассуждает – этих надо, этих не надо. Видимо, он просто в своей жизни, в профессии не соприкасался с реальным производством, с реальными научно-исследовательскими работами не в области гуманитарии и экономике, а в физике, технике и так далее.
Михаил Соколов: В чем ошибка тогда?
Юрий Рыжов: Ошибка в позиции, если человек говорит то, что он говорит. Я не согласен со всем тем, что он сказал, как нужно научить людей работать ручками.
Михаил Соколов: Они взяли же МИЭМ себе под крыло, а в результате там стали читать какие-то лекции о памяти воды и прочей белиберде.
Юрий Рыжов: Антинаука проникает туда, где можно, ничего не делая, загребать какие-то деньги и морочить людям голову. Вы знаете, регулярные сборники в защиту науки выходят в Академии наук, покойный академик Кругляков возглавлял эту деятельность. Если вы соберете за последние годы эти сборники, вы там такого начитаетесь, что происходит в этой сфере.
Михаил Соколов: Ольга из Орла, пожалуйста.
Слушательница: Хотела по теме России в войне задать. Не буду говорить всего, что я об этом думаю, потому что я работаю в этой сфере, честно говоря, боюсь, что будут какие-то последствия. Я скорее соглашусь с вашим гостем, уважаемым человеком, в отношении того, что эта система не будет жизнеспособна.
поводу войны вопрос: как вы видите развитие ситуации, хотя прогнозировать очень сложно, с учетом того, что эти санкции тяжелые, которые ввергают российскую экономику в состояние хаоса практически, ведут к обнищанию населения, однако они не приводят, как видим по событиям последних дней, усиление обстрелов в аэропорту, как бы не был обратный эффект, обозлившаяся власть на грани отчаяния, отступать некуда, не приведет ли это к такой позиции, что гори все огнем.
Михаил Соколов: Вперед на Киев, скажем так.
Юрий Рыжов: Конечно, эскалация этой войны происходит явно совершенно. Кто-то сегодня из окружения президента Украины сказал, что такого еще никогда не было, как то, что сейчас происходит в Донецке, такой степени эскалации. Что делать, война есть война. Поскольку она гибридная или сетевая, формы ее эскалации будут разными, но не менее трагичными, чем при традиционных войнах.
Михаил Соколов: Один из политологов сегодня Николай Петров сказал, что Владимир Путин заложник уже принятых решений, эпоха нескольких сценариев развития уже закончилась. Один сценарий – это самолет в штопоре, власть может регулировать только скорость падения. Вы как специалист по аэродинамике не видите возможности выхода из штопора?
Юрий Рыжов: Я уже когда-то говорил, что надо делать, когда ты попадаешь в штопор. В штопор, между прочим, самолет попадает из-за того, что летчик, грубо говоря, передрал штурвал и вышел за критический уровень атаки, при этом происходит срыв на одном крыле и он срывается в неуправляемое штопорное падение.
Нужно учить летчика, я когда-то говорил, что перестали учить военных летчиков, как выходить, нужно попытаться ввести самолет в пике из штопора, тогда он набирает скорость к земле и становится управляемым.
Но всегда есть вопрос, хватит ли расстояния до поверхности.