Кредиты и реформы

Виталий Портников: Украина получила кредит Международного валютного фонда. Как это поможет экономике страны? Каковы шансы для проведения реформ за деньги кредиторов? Не окажется ли этот новый кредит новой проблемой для Украины? Сегодня мы беседуем об этом с нашим гостем – депутатом Верховной Рады Украины, бывшим министром финансов страны Виктором Пинзеником. Вот кредит МВФ – говорят, что это те деньги, которые помогут Украине избежать дефолта. Но действительно ли это те деньги, которые помогут провести реформы?

Виктор Пинзеник: Это шанс, потому что страна не в состоянии осуществлять внешние платежи без каких-то новых заимствований. Для удержания ситуации нужны деньги. Несколько лет назад страна потеряла возможность самостоятельно выходить на рынки для обычных процедур заимствования, поэтому обращение к Валютному фонду и утверждение программы – это хороший сигнал. Тем более что это открывает дорогу не только к этим деньгам, потому что все остальные программы поддержки реформ в стране связаны с кредитами Международного валютного фонда – это кредиты Мирового банка, это кредиты Европейского союза. Гарантии, которые предоставляет правительство США под выпуск облигаций внешнего займа правительством Украины и другие проекты, – это все связано с поддержкой программ. Так что это шанс.

Сложнее ответить на вопрос, будет ли этот шанс использован, поскольку, хотя юридически это третья программа за последние 7-8 лет, но де-факто это уже четвертая попытка сотрудничать с Международным валютным фондом. Эти попытки досрочно прекращались по одной простой причине: потому что правительство не было настроено на решительные реформы, которых требовала ситуация, требовала страна.

Виталий Портников: Насколько я помню, вы в подобной ситуации уходили в отставку: именно тогда, когда оказалось, что правительство не готово использовать ресурсы Международного валютного фонда необходимым способом. Был такой эпизод в вашей карьере.

​Виктор Пинзеник: Очень легко было не допустить нарастания нынешних глубоких системных дисбалансов, которые есть в бюджетной и валютной сферах. Если бы в 2009 году были предприняты простые шаги, это было бы намного проще. Сегодня страна вынуждена принять драматичное решение по пенсионной системе. Пять лет назад это было бы значительно проще, но это – плата за бездеятельность, за попытку уйти от наболевших вопросов. Сегодня масштабы проблем намного больше, ведь в 2008 году страна не имела долгов, мы были одними из лучших заемщиков в мире, имея долги меньше 13% ВВП. Объем в абсолютном размере был 89 миллиардов гривен – это очень небольшой показатель.

​Виталий Портников: Когда речь шла о международных кредитах и о том, как их использовать, украинские правительства всегда, на протяжении всей истории использования этих программ, выбирали популистский подход. И самое главное: общество голосовало за тех, кто выбирал популистский подход. Даже были соревнования, кто даст населению больше денег. Возникает вопрос: нынешнее правительство имеет возможность не избирать популистский подход в условиях, когда социальные проблемы населения гораздо тяжелее, чем в последние десятилетия?

​Виктор Пинзеник: Такая возможность существует всегда. Более того, мне кажется, сегодня условия для принятия таких решений лучше, чем когда-либо. У нас нет выбора. Страна не будет иметь возможности безопасного финансирования расходов, если не привести баланс бюджета в нормальное состояние. Но с обществом нужно говорить, общество должно понимать, почему в этой ситуации нужно принимать те или иные решения и какие это даст последствия. Конечно, нельзя принимать решения, не мотивируя их и не говоря о пакете решений, которые должны учитывать моральный аспект (я имею в виду решения, которые касаются самоограничения власти). Это важно не только с точки зрения объемов расходов – это мало что дает, но это важно с точки зрения сопричастности власти к решению тех проблем, которые переживает страна. Мы сейчас в таком состоянии, что простых решений нет, есть очень сложные решения. И места популизму уже нет, популизм только усугубит проблему.

Виктор Пинзеник

Виталий Портников: А вы считаете нынешнюю команду реформаторов: правительство, парламентское большинство, коалицию, – командой единомышленников?

​Виктор Пинзеник: У нас пока нет другой команды, особенно в части парламента. Я не могу быть доволен тем, что предложило правительство. Я считаю, что здесь первую скрипку должно играть именно правительство, а не парламент.

Виталий Портников: Парламент голосует за реформаторские законы или не голосует.

​Виктор Пинзеник: Здесь есть проблема. Был предложен не очень сильный пакет для получения денег, он слабый для той ситуации, в которой мы находимся, но даже этот пакет встретил непонимание в зале Верховного совета. Почему, на мой взгляд, это происходит? Потому что до сих пор в треугольнике президент – правительство – парламент не было честного разговора о ситуации и о том, что нужно делать в этой ситуации. Я не говорю о документе, который называется "коалиционное соглашение", этот документ есть, но нет программы, поэтому никто до конца не понимает, куда мы идем, почему делаем те или иные шаги. Я уверен, что, если бы такой разговор был, если бы правительство работало в этом плане, настаивало на этих решениях еще даже на этапе принятия коалиционного соглашения, то можно было бы принять многие решения. Я помню, я принимал непростые решения, когда был в правительстве, даже в составе парламента, который называли "красные директора". Мы говорили с людьми.

Виталий Портников: Если депутаты парламента не понимают, что происходит в стране, то чего же хотеть от обычных граждан, которые вообще не имеют подлинной макроэкономической информации, а если даже получат ее, то не разберутся в ней?

​Виктор Пинзеник: Одна из проблем – это проблема политических элит, к которым, к сожалению, даже трудно применять это слово, поскольку политическая элита должна говорить с обществом, а наши политики боятся этого. Меня поражает, когда правительство говорит об объемах проблем бюджета, которые не имеют ничего общего с реальным масштабом проблем, потому что часть расходов спрятана, они не проходят как расходы бюджета. Я не понимаю, как можно ожидать понимания, не говоря честно с людьми.

Я знаю, что нельзя привлечь все общество для понимания тех непростых решений, которые нужно принимать, но я уверен, что в обществе есть здравая часть, которая думает головой, думает о будущем. Ситуация сегодня как никогда подходит для этого. Кризис – удобное время для принятия непростых решений, тем более что страна еще четыре года будет жить вне условий избирательной кампании. Есть время наконец-то думать о стране, а не о возможности получения новых кресел у власти.

Виталий Портников: Вы говорите, что кризис – это хорошее время для принятия непопулярных экономических решений. Но ведь идет война. Я задаю этот вопрос каждому экономическому эксперту, с которым общаюсь, потому что, на мой взгляд, это самый большой вызов, с которым столкнулась сегодня Украина: реформы во время войны, реформа управленческой системы во время войны. Я начал эти дискуссии, когда в Киев приехал Лешек Бальцерович, я его тоже спросил: могут ли быть реформы во время войны?

​Виктор Пинзеник: Я не слышал его ответа, но, думаю, скажу то же, что и Бальцерович. Война для нас – это еще и дополнительный фактор, который требует принятия этих решений, а не наоборот. Более того, я считаю, что это как никогда консолидирует общество. Очень важно, чтобы общество понимало, очень важно, чтобы пакет решений включал в себя решения, которые не вызывают сопротивления людей.

Я, к сожалению, сам пропустил одно решение. Я увидел в интернете: появилось сообщение о том, что была восстановлена норма, которая ограничила размер оплаты труда высокопоставленных чиновников. Действовало ограничение – 7 минимальных заработных плат, это 84 тысячи гривен. Это ограничение сняли – очень неправильное решение. Такое решение отталкивает общество. Я не говорю, что это нормальная зарплата для министра и депутата, но когда трудно, когда мы имеем дырку, превышающую 10% ВВП, обязательно нужно показывать примеры готовности власти самой идти на ограничения.

Виталий Портников: С одной стороны, это очевидно, а с другой – депутат или министр – это человек, который отвечает за решения, связанные с миллионами гривен, если не с миллионами долларов. Человек, который живет на эту не очень большую зарплату, такую же, как у всех его соотечественников, чем он от них отличается? Только тем, что он имеет доступ к распределению этих миллионов, а они не имеют.

​Виктор Пинзеник: Две принципиальные вещи. Первое – это не условие сбалансированного бюджета. Если бы не было такой дыры, я бы никогда не говорил о таких вещах. Более того, в 2005 году у нас ситуация была намного лучше. Там были некоторые проблемы, мы их решили, сбалансировав бюджет. Мы повысили заработную плату. Зарплата министров по тогдашнему курсу была 3 тысячи долларов. Я хочу задать вопрос, на который, думаю, у всех готов ответ: уменьшилась ли от этого коррупция? Мой ответ – нет. Я не скажу, что для этого не были сделаны определенные шаги, но это явление, которое существует у нас в плохой форме, не исчезло. То есть это не единственный фактор борьбы с коррупцией. Самый важный элемент борьбы с коррупцией – устранение ее причин. На морали, на зарплате, на санкциях нельзя добиться результатов, если существует, образно говоря, корыто, возле которого проходит масса чиновников Украины.

​Виталий Портников: Вы говорили о проблемах, которые возникли у украинской экономики из-за отсутствия реальных денег в казне. Насколько я понимаю, это тоже результат всей системы принятия решений за последние годы. Но мы видим, что российская экономика по своему развитию очень похожа на украинскую, а между тем ресурсов у России в десятки раз больше, чем у Украины. Резервы объемом в 360 миллиардов долларов – это то, о чем Украина может только мечтать. Ни один кредитор не даст столько денег, сколько сейчас есть у самой России. Тем не менее экономическая ситуация там ухудшается, темпы роста снижаются. Я не очень представляю себе, что могут быть такие ужасные результаты только из-за падения нефтяных цен и санкций.

​Виктор Пинзеник: Вопрос не в ресурсах, а в игре, которая способствует или не способствует развитию страны. Вспомним, что Украину всегда расценивали как страну с очень большим потенциалом. Мы, конечно, не имеем и никогда не имели в абсолютных размерах таких объемов валютных резервов, но я напомню, что еще четыре года назад в стране было 38 миллиардов долларов валютных резервов. Это не та цифра, которую мы имеем сейчас. Где они? Они были просто съедены. Вместо того, чтобы решать проблемы страны, их проедали и влезали в долги. Это не значит, что проблем не было, но их маскировали, они были прикрыты новыми долгами и потерей валютных кредитов.

Поэтому, когда мы говорим о валютном фонде, самая большая задача – не получение этих денег. Самая большая часть работы – это внутренние решения. Страна должна принять фундаментальное решение – восстановить способность финансировать собственные расходы, чтобы не надо было искать особые специальные точки финансирования, помощь от Международного валютного фонда и подобных институтов.

Виталий Портников: Если связи между украинской и российской экономиками будут и дальше так сокращаться (учитывая тот объем связей, который существовал до последнего времени), это как-то отразится на украинском рынке?

​Виктор Пинзеник: Конечно. Уже отражается, поскольку за прошлый год мы имеем драматичное падение объемов торговли с Российской Федерацией. Оно обусловлено теми событиями, которые мы переживаем в последний год – это необъявленные торговые войны (хотя у нас было несколько соглашений о свободной торговле). Военная агрессия, которую мы видим на востоке страны, – это удар по украинской экономике, но это вынуждает страну переориентироваться.

Если мы говорим об общем спаде торговли в прошлом году, то у нас упали реэкспорт и импорт. Единственный сегмент экономики, который у нас развивался, – это экспорт в страны Европейского союза, он вырос почти на 3%. Более того, у нас впервые за прошлый год образовалось положительное сальдо торговли – это очень хороший сигнал будущей стабильности, прогнозируемости обмена курса национальной валюты. У нас резко сократился импорт, намного больше, чем в других странах Европейского союза. Поиск новых рынков – это нормальное явление. Конечно, мы не хотим терять российские рынки, и никто не ставит вопрос об этом. Эти рынки должны работать на основе цивилизованных правил, понятных правил, известных правил, по которым работает вся система в мире.

Виталий Портников: По отношению к курсу национальной валюты, о котором вы говорите, слова "стабильность" и "прогнозируемость" выглядят сейчас фантастическими. Все-таки тут огромное падение, оно доходило до четырехкратного – это естественный процесс или все же нет?

Виктор Пинзеник: Девальвация – процесс неминуемый.

Виталий Портников: Вопрос объема…

​Виктор Пинзеник: Да. Но я не сказал о другой части проблемы, хотя на поверхности мы видим это явление как одно. На самом деле это два разных явления, две разных причины. Первое явление – это девальвация, второе – спекуляции. У них разные источники. Девальвация была неминуема, она была следствием неправильной политики прошлых лет, включая политику фиксированного обменного курса. Следствием этой политики был дисбаланс торговли.

У нас экспорт был намного ниже, чем импорт, и этот разрыв увеличивался. За счет чего его покрывали? За счет долгов и за счет резервов. Кредиты нам перестали давать, резервы потеряны. Девальвация была неминуема. Но мы стали свидетелями неумения Центрального банка работать на рынке.

Девальвация прорывает проблему – это единовременное явление, она может быть неделю, несколько недель, а дальше курс устаканивается и показывает реальные процессы на рынке. Но мы видели немножко другое. Дело в том, хотя торговая часть уже изменилась, она открывает перспективы решения проблемы долгов, но есть второй источник давления на обменный курс – это дефицит бюджета, который, к сожалению, покрывается очень опасным инструментом. Так было в прошлом году и в этом, к сожалению, тоже. Национальный банк де-факто является главным кредитором правительства Украины, а это давит на обменный курс. Этот фактор еще продолжает действовать. Пока бюджет больной, это всегда будет составлять риски для обменного курса.

Но существует вторая часть, связанная с неумением Центрального банка бороться со спекулянтами. Хотя в последние дни есть определенные поводы для оптимизма на валютном рынке.

Виталий Портников: Скажите, олигархическая экономика все еще существует? Как ее разрушить? И нужно ли разрушать?

​Виктор Пинзеник: Не надо ее разрушать. Ее разрушат не в том плане, что уничтожат, а в том плане, что здесь может появиться новая экономика. Ведь в чем беда стран, подобных России, и нашей страны, в том числе? У нас большая часть старой экономики исчезла, но не возникает новой экономики, а это проблема инвестиционного климата, та часть вопроса, которую мы с вами обсуждаем. Если инвестиционный климат будет восстановлен, то здесь появится новая экономика, и она будет создавать конкуренцию существующим структурам, которые вы называете олигархическими.

Виталий Портников: У Украины хватит денег на восстановление Донбасса? Если предположить, что будет найдено мирное решение, пройдут какие-то местные выборы, будет определен статус этих районов… Честно говоря, я не очень в это верю, но предположим, что это произошло, Россия решила, что конфликт должен быть урегулирован мирным путем. Что делать с разрушенной инфраструктурой, с такой огромной постсоветской экономикой?

Виктор Пинзеник: Если мы говорим об экономике, то давайте разделим экономику и инфраструктуру. Если мы говорим о дорогах, мостах, то часть вопросов должно решать правительство, а часть – частники, ведь это частная собственность. Если у них возникли какие-то проблемы, то государство не должно брать это на себя, это должны решать они сами.

Донбасс – это часть Украины. Конечно, вся страна должна помочь его восстановлению. Это не произойдет за один год, но я верю, что здесь можно привлечь и средства доноров, и кредиты международных финансовых организаций для восстановления экономики, восстановления структуры. Конечно, это потребует времени.

Виталий Портников: Вы говорите, что это не задача правительства, а задача частников. Но там останавливается завод за заводом, шахта за шахтой, сотни тысяч людей остаются без средств к существованию. Даже если предположить, что это задача владельцев, то что делать с безработными? Это уже задача правительства.

Виктор Пинзеник: Да, я не отрицаю такой задачи. Помощь безработным – да. Но если это частные компании, то частники должны вложить свои деньги для восстановления работы предприятий – в этом их интерес, прежде всего.

Виталий Портников: Я, честно говоря, не очень хорошо понимаю, насколько в принципе Украине нужна эта индустриальная экономика, доставшаяся ей в наследство от Советского Союза и до сих пор не модернизированная. Тяжелая промышленность, угольная промышленность, металлургия – все это приносило огромные деньги в бюджет, но существовало так, как будто Советский Союз все еще жив.

​Виктор Пинзеник: Я не могу сказать, что это приносило очень большие деньги в бюджет. Очень большие деньги шли на поддержку этих шахт, потому что была неправильная политика. Уголь – энергетический ресурс страны, нельзя считать весь уголь убыточным. В этот сектор тоже должны быть привлечены частные капиталы. Возможно, не все шахты могут быть проданы, инвестор придет работать на них, но многие могут работать и давать хорошие результаты. Жесткие конкурентные условия – это условия, при которых и не модернизированные предприятия вынуждены будут модернизироваться или будут менять собственника. Если ты не в состоянии удержать собственность, конкурировать, то приходит новый собственник.

Виталий Портников: Сейчас нет такой ситуации, когда из-за тех социальных проблем, которые существуют в стране, наиболее экономически активная часть общества либо маргинализируется, либо уезжает (в особенности это касается молодых людей, выпускников высших учебных заведений, тех, кто учится за рубежом и не возвращается). Вот есть модель Приднестровья: вы хорошо знаете, что там в регионе фактически остались бюджетники и пенсионеры.

Виктор Пинзеник: Это невозможно. У нас население – 46 миллионов человек.

Виталий Портников: Понятно, что 46 миллионов не уедут, но те, кто создает рабочие места, те, кто активно в этом участвует….

​Виктор Пинзеник: Я не думаю, что это проблема. Если страна восстановит условия для того, чтобы зарабатывать… А здесь можно очень много заработать, потенциально это страна с недооцененными активами, здесь огромное поле для вложения денег. Если убрать причины, которые делают очень рискованными операции по инвестированию в стране, то возврата людей не будет.

Виталий Портников: Каковы, в таком случае, основные причины?

​Виктор Пинзеник: Самые фундаментальные мы уже обсуждали. Финансовые диспропорции приводят к тому, что здесь невозможно оценить, заработаешь ты или нет, потому что неизвестно, какой будет курс – 17, 21 или 30. А как считать доходы и расходы? Так что страна должна восстановить прогнозируемость курса. Если сказано, что курс будет 21, то он реально будет таким, не потому, что кто-то это установил, а потому, что это отвечает реалиям. Это очень важно. Важно убрать то, что является источником для коррупции, – чрезмерную зависимость бизнеса от чиновников, потому что это создает плохой инвестиционный климат.

Виталий Портников: Мне кажется, за тот год, который прошел после победы Майдана, эту чрезмерную зависимость бизнеса от чиновников можно было бы уже убрать. Положа руку на сердце – это ведь не самые сложные законы.

​Виктор Пинзеник: Да, это не самый сложный закон, политически его не так тяжело принять. Образно выражаясь, если мы говорим о восстановлении нашего разрушенного дома, то это стены, потолок, лестница, но все это обязательно должно быть дополнено базисными вещами – финансовой стабильностью. Ведь есть еще очень опасное ответвление, о котором мало говорят, – это проблемы банковского сектора, который требует оздоровления. Больной банковский сектор не может быть надежной опорой для восстановления национальной экономики.

Виталий Портников: На Украине много дочерних предприятий российских банков. Все говорят, что они – системообразующие, с ними невозможно ничего сделать, если с ними что-то делать, то это будет серьезный крах финансовой системы. Между тем руководители этих банков, по крайней мере, их головных учреждений, уже говорят о том, что украинской экономики уже нет и непонятно, когда она появится (так, между прочим, сказал глава ВТБ господин Костин). Тут возникает очень простой вопрос. Есть человек, во многом отвечающий за финансовую стабильность в стране, у него есть здесь банк, который распоряжается активами. Точно так же есть другие банки: допустим, Сбербанк России и так далее, главы которых тоже могут считать, что никакой украинской экономики нет и не предвидится. И как с этими людьми строить финансовую стабильность?

​Виктор Пинзеник: Многие сообщения я не хочу комментировать. Мне смешно читать некоторые публикации по этому поводу: мол, какие-то российские банки предоставили украинским предприятиям кредитов на 10, 20 миллиардов долларов. Это не так – это предоставили украинские банки. У нас на Украине нет российских банков, все банки на Украине – это украинские банки. Другой вопрос, кто является собственником этих банков. Но это украинские банки, это резиденты Украины, которые работают по украинским законам и платят налоги в бюджет Украины.

Когда возникает вопрос, сохранять ли банк, помочь банку или нет, руководствоваться нужно не вопросами собственности, а тем, здоровый это банк или нет. Если этот банк нужно восстановить и он действительно влияет на многие процессы в стране, то есть инструмент оздоровления – рекапитализация, восстановление капитала.

Восстанавливать капитал должны собственники. Государство должно вмешиваться в том случае, когда собственники не могут или не хотят это делать, но этот банк системный. В других случаях есть второй путь оздоровления, хороший путь при правильном его использовании – это ликвидация банка. Нет банков, у которых не было активов. У них есть активы, кому-то предоставлены кредиты. Если процедура продажи этих активов прозрачна, то можно выручить немало средств для возврата вкладчикам, для возврата денег юридическим лицам.

Виталий Портников: Вы видите, что вопрос восстановления доверия к финансовой системе – это сейчас один из самых болезненных вопросов не только для экономики, но и для населения. Что может сделать государство для того, чтобы восстановить финансовую систему? Курс, конечно, есть, но, если выйти на улицу и зайти в обменный пункт, то можно увидеть, что никакой валюты там нет, а рядом с обменным пунктом стоят спекулянты, которые пытаются купить доллары у тех, кто подходит к обменникам. Это вовсе не финансовая стабильность – что угодно, только не она.

​Виктор Пинзеник: Две фундаментальные вещи повлияли на поведение людей. Вспомним: люди доверяли банкам, у нас шел рост – это было в нашей стране, на Украине. Были ли это причины? Да. Были ли это причины для ухода? Да. Мы говорили, что одна из причин – это болезнь банков. Мы никакими призывами не изменим ситуацию, если не будет выздоровления банков. А вторая причина – это обменный курс. И вопрос даже не в размерах девальвации. Национальный банк в меньшей мере виноват в объеме, размере девальвации, но он напрямую ответственен за то, что доллара нет в магазине, потому что эта вещь решается довольно быстро, и она полностью в компетенции Центрального банка.

Так что причиной была чехарда с курсом, плюс нездоровая банковская система. Если это устранить, потребуется определенное время, чтобы преодолеть недоверие людей, но все равно этот процесс будет сломан. У нас уже были такие периоды, это не первая девальвация национальной валюты, так было в 1998–99 годах, но потом доверие восстановилось, и был бурный рост депозитов населения.

Виталий Портников: А может быть, это болезнь всех постсоветских экономик? Видите, падает все: и гривна, и российский рубль, и белорусский рубль, и валюты стран Кавказа.

Виктор Пинзеник: Это не продукт стихийных бедствий, это естественный процесс.

Виталий Портников: Конечно, не стихийный, потому что вся экономика на постсоветском пространстве дегенеративная.

Виктор Пинзеник: Это продукт действий людей, поэтому люди и должны исправить ситуацию. Я не хочу, чтобы мы просто исповедовали принцип – обязательно должно происходить объяснение наших действий. Курс – это продукт политики. Правильная политика – это как минимум прогнозируемый обменный курс, а в лучшем случае – даже стабильный обменный курс.

Виталий Портников: Может быть, это еще продукт того, что экономика не справляется с теми задачами, которые на нее возлагают?

Виктор Пинзеник: Первичны все-таки финансовые аспекты. Экономику не могут поднять лозунги, экономику могут поднять инвестиции.

Виталий Портников: Я потому и говорю о кредитах Международного валютного фонда.

​Виктор Пинзеник: Эти деньги – не инвестиции, они предназначены для восстановления баланса. А почему важны балансы? Потому что они дают возможность проверять результаты деятельности, прогнозировать результаты деятельности. Ведь никто не будет бросаться в омут, если не может посчитать, заработает он или нет. Сейчас бюджетные, платежные дисбалансы и валютные дисбалансы внешних платежей приводят к невозможности прогнозировать, а без этого невозможно инвестировать.

Виталий Портников: Можно сказать, что Украина избежала дефолта после кредитования МВФ?

Виктор Пинзеник: Я не могу сказать, при каких долгах произошел бы дефолт, но это не обреченность, это требует действий. Самое главное – научиться жить по средствам, потому что причина дефолта – в долгах, а причина долгов – в дефиците бюджета.

Виталий Портников: Может такое общество, как украинское, которое привыкло к социальным гарантиям, к определенному уровню зарплат, к определенному уровню благосостояния, научиться жить по средствам? Если да, то сколько лет на это потребуется?

Виктор Пинзеник: Во-первых, оно не привыкло, его приучали и, к сожалению, продолжают приучать сейчас. Зараза популизма – как она была 20 лет, так и сейчас продолжает действовать. Второе: я очень часто привожу для правительства пример того, как живут украинцы: когда в семье кто-то потерял работу или заработки, никто из них не влезает в долги, разве что единицы.

Виталий Портников: Как не влезают? Валютные кредиты берет не государство, а люди.

Виктор Пинзеник: Это не те долги. Это не очень хороший пример, потому что здесь не только их вина. Любой из них, даже когда брал кредиты, исходил из того, возможно ли их обслуживать. Не его вина, что произошла девальвация национальной валюты. Это рациональное поведение, каждая семья действует по логике приоритетов, значимость продуктов и товаров – разная. Приоритеты первого уровня должны обеспечиваться прежде всего. Правительство тоже имеет бюджет, только семья тут большая – 46 миллионов человек. С обществом нужно говорить. Я уверен, что многие в обществе в состоянии понять существующие проблемы и необходимость определенных решений.