Пространство веры

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы посвящен вере и пространству, вере и месту, вере и географии.

У нас в гостях Алексей Лидов, создатель Центра восточно-христианского искусства, академик Российской академии художеств, богослов, культуролог, византолог.

Но я бы еще сказал, что Алексей Михайлович – создатель новой науки под названием иеротопия. Уже 20 лет выходят один за другим сборники статей, выступлений, проходят конференции, посвященные этой науке. Наука иеротопия – от двух слов: «иеро» – священная, «топус» – топография, место. Я думаю, что для русского человека самый понятный пример иеротопии – это монастырь в Новом Иерусалиме под Москвой, это попытка воссоздать тот Иерусалим, который находится в Святой земле.

Давайте начнем с десакрализации пространств. Мы живем в странное время (и мало кто думал, что мы до него доживем), когда буквально по всей планете предпринимаются попытки уничтожать священные места. Широкой публике, наверное, более всего известно, что в Афганистане 20 лет назад уничтожали памятники Будды, памятники эллинистической культуры. В наши дни в Сирии в ходе боев между так называемым "Исламским государством" и Сирией подчистую уничтожены как минимум два великих памятника древности, в том числе христианской: город Эбла и город Дура-Европос, где сохранялись древнейшие христианские церкви. Погибли какие-то монументы в Пальмире, и пока идут военные действия, трудно понять, какие именно.

И одновременно с этим в столице России – погром в Манеже, в Северной Пальмире – уничтожение барельефа, изображающего Шаляпина в роли Мефистофеля, судя по всему, по инициативе кого-то, кто связан с соседним храмом.

На ваш взгляд, это возрождение архаики, проявление благочестия, какое-то развитие культуры или одичание?

Алексей Лидов: Начало моего ответа будет парадоксальным. Я думаю, что все это в целом при всей ужасности происходящего, которая очевидна каждому нормальному человеку, - признак уважения к сакральному пространству. В нашем десакрализованном мире вдруг выясняется, что для огромного количества людей эти сакральные пространства представляют либо значительную ценность, либо большую опасность, такую опасность, что надо на эти пространства нападать, разрушать и активно с ними бороться. Кстати, из примеров разрушений вы не привели один очень важный. Я имею в виду 143 разрушенных или поврежденных христианских храма в Косово с 1999 по 2004 год и знаменитый погром 2004 года, когда в один день было разрушено 35 христианских храмов. Буквально через месяц я приехал в Косово как эксперт ЮНЕСКО, и в результате этого была написана и очень красиво издана наша книга "Косово. Православное наследие и современная катастрофа".

Яков Кротов: Я так понимаю, вы добились включения того, что уцелело, в список памятников ЮНЕСКО.

Алексей Лидов: Да, произошло маленькое чудо. Ведь когда мы были там, обсуждался только вопрос о включении в список культурного наследия ЮНЕСКО одного монастыря – Дечаны. Но оказавшись на месте и осознав, что происходит (нас было четверо официальных экспертов ЮНЕСКО с очень большими полномочиями из разных стран), по моей инициативе мы выдвинули такое категорическое требование, что нужно включить четыре главных монастыря в Косово в число памятников ЮНЕСКО, то есть памятников, находящихся под особой охраной. И мы преодолели некоторое сопротивление, потому что по правилам ЮНЕСКО можно включить один памятник, а следующий из этого же региона можно включить только через очень большой период времени. Поняв, что мы настроены очень решительно и что нас поддержало мировое экспертное сообщество, они пошли именно этим путем: включили эти памятники как единый культурно-художественный комплекс. Но они все включены поименно.

Яков Кротов: Не противоречите ли вы сами себе, говоря о современной светской секулярной культуре, которая не знает священного сакрального пространства… А что тогда в списке ЮНЕСКО? Что тогда Марсово поле в Петербурге? Что тогда мемориальные комплексы в Америке и в любой европейской столице? Всюду есть монументы каким-то воинам, монументы, связанные с почитанием героев, солдат, ученых, все это огорожено и сохраняется. Это же ведь тоже сакральные пространства?

Алексей Лидов

​Алексей Лидов: Да, несомненно. Более того, именно эти пространства и практика их сохранения являются базовой основой нашей культуры. В первую очередь это касается европейской культуры, причем всех конфессий, но и вообще это некая основа культуры современной цивилизации.

Переходя к разрушениям на территории Ирака и Сирии, которые действительно чудовищны… Только на территории Сирии, по данным специального исследования Института ООН, уничтожено 290 памятников, из которых 24 – территории, то есть не отдельные памятники, а какие-то комплексы. И мы сейчас с ужасом наблюдаем, что происходит в Пальмире. Уже точно уничтожен один из главных архитектурных памятников Пальмиры, Храм Ваала - его взорвали. И взорваны, как минимум, три знаменитые гробницы-башни римского времени. Мне это особенно больно, потому что я все это видел, что-то даже удалось сфотографировать. И как только я узнал о взрыве Храма Ваала, я выложил в Фейсбуке в качестве своего рода реквиема свои фотографии 2003 года, когда я имел возможность видеть этот памятник еще живым.

Все мы знаем про разгром музея в Мосуле, уничтожение Нимруда, важнейшего библейского места. Здесь главный для меня вопрос: зачем они это делают, причем целенаправленно, информируя весь мир? Ведь этот ролик про разгром музея в Мосуле, который обошел все информационные станции мира, был снят исламистами и отправлен нам как некое послание. В чем его смысл? Кроме того, многие профессиональные историки и исследователи ислама говорят, что в исламе есть радикальное крыло, такие радикальные ваххабиты, которые в принципе не признают никаких изображений и никаких сакральных пространств. По их идеологии, это все от лукавого и должно быть уничтожено. То есть в их сознании истинному мусульманину никакие святые места (включая, кстати, и мечети) не нужны, чтобы общаться с Аллахом. Но этого недостаточно, это не объясняет, зачем они это делают. А они отправляют нам послание, потому что они совершенно справедливо полагают, что эти памятники и сакральные пространства, и вообще, все то, что мы называем культурой, это враг, и они бьют по нашим базовым ценностям, в каком-то смысле стреляют в сердце нашей цивилизации.

Яков Кротов: А наша цивилизация – это чья? Если мы берем Священное писание Ветхого Завета, то мы там видим сперва потребность человека… Вот Авраам встречает Бога, Бог открывается Аврааму - событие глубоко мистическое, происходящее, скорее, на небесах, тем не менее, Авраам на следующий день это место помечает, оно для него свято. И это потом многократно повторяется: место, где произошло явление Божие, сакрально.

Алексей Лидов: Да, есть даже специальный термин, придуманный Мирчей Элиаде, - "иерофания", то есть явление божественного.

Яков Кротов: Но ведь параллельно с этим идет другой процесс – персонализации религии. Когда человек отмечает место, он это делает для своих детей, внуков, потомства. Пещера Авраама сама становится сакральным местом, где он похоронен. И колодец, где Иаков отвалил камень, это тоже по сей день сакральное место. Мамврийский дуб - тоже.

Но параллельно идет другой процесс, и он достигает пика в Священном писании Нового Завета, когда Господь Иисус Христос в беседе с самарянкой у колодца, который тоже до сих пор - сакральное место, ей говорит: "Не здесь, не в Иерусалиме, не на горе Гаризим, которую почитали самаряне, в духе будут поклоняться Богу, Отцу небесному, а повсюду". В Евангелии это воспринимается как противоречие, как два полюса, что Господь идет в дом Отца, и он его любит, и он плачет, предвидя его разрушение, но в то же время он говорит: не здесь. И этот храм разрушается, и это - часть спасения, часть нашей истории - быть без храма. Оказывается, что в этом смысле у нас есть нечто общее с этими мусульманам-суннитами, радикалами, для которых нет сакрального пространства, потому что Бог всюду.

​Алексей Лидов: Мне кажется, все-таки есть эта принципиальная разница, и традиция святых мест уходит корнями в библейскую древность, особенно расцветает в христианское время. Паломничество к святым местам начинается с начала 4-го века, у нас есть документальные свидетельства этого. Вероятно, оно существовало и раньше, но с начала 4-го века это массовое явление. Вопрос: почему люди не остаются дома и не молятся в своих храмах, которых достаточно?

Яков Кротов: Тут кто-то скажет, как говорят многие протестанты: а, начало 4-го века, император Константин Великий, повреждение христианства, империя навязала вере евангелийской свои империалистические замашки, и отмечать святые места – это же язычество под видом христианства.

Алексей Лидов: Никакая империя не преуспела бы в этом, если бы не было колоссальной потребности у верующих людей. Традиция паломничеств к святым местам существовала и в античном мире. К тому же Дельфийскому оракулу шли тысячами - и с вопросами, и с дарами. Да и к Зевсу Олимпийскому, к Афине на Акрополь, и везде… Для человека очень важно общение с Богом в правильном, как он считает, месте, где произошла эта иерофания или иеротопия, то есть в месте, которое было создано специально как особая среда общения с Богом.

Что такое иеротопия? Это наука о создании сакральных пространств. В основе ее лежит очень простая мысль, но ее очень трудно воспринять современному человеку, поскольку она вступает в противоречие с некоторыми базовыми позитивистскими матрицами нашей культуры, а именно: пространство создается людьми для общения с Богом. Но если это создается людьми, то это может быть познано, описано людьми и может стать легитимной частью истории мировой культуры. То есть это не только мистика.

Яков Кротов: Но у меня ощущение, что, если бы тут оказался блаженный Августин или преподобный Сергий (я имею в виду людей, которые рефлексировали свою веру), то они бы сказали: подождите, не люди создают сакральные пространства, их создает Бог! Вот человек хочет основать монастырь здесь, но Бог посылает ему видение, и икона ведет его совсем в другое место. Значит, сакральное, священное место создает Бог, а не человек.

​Алексей Лидов: Это часть иеротопии. То, что вы описываете, называется иерофания, и действительно, это рационально не объяснимо. Так же невозможно рационально объяснить для каждого человека, кто побывал на Синае, почему из сотен замечательных гор, одна лучше другой, была выбрана гора Хорив, на которой и произошел завет Бога с человеком и много других событий, у основания которой была Неопалимая купина, и на этом месте возник монастырь Святой Екатерины на Синае. Такой сюжет может быть описан только феноменологически, то есть только как явление. И собственно, об этом существует своя наука - феноменология сакрального, со своими выдающимися представителями и исследователями, такими, как тот же Мирча Элиаде, Рудольф Отто, наш отец Павел Флоренский и ряд других. То есть это относительно понятно. И также понятно, что мы можем описать явление извне, но понять механизм его существования невозможно, потому что здесь работает промысел Божий.

А иеротопия – это нечто, связанное с этим, но существенно иное. Да, есть явление – иерофания, но дальше начинается деятельность самого человека, человеческое творчество, как и в любых других сферах. Так же, как в сфере литературной, художественной, музыкальной, человек начинает творить сакральное пространство из совокупности самых разных медиа, как бы мы сейчас сказали.

Яков Кротов: Я хочу задать вопрос об антитворчестве, о разрушении. Ведь в течение всех Средних веков, когда избранный народ приходит в Святую землю, многие города (во всяком случае так описывает Священное писание) разрушаются подчистую, идет херем, священная война, когда нельзя даже забрать имущество врага, трофеи сжигаются. Мало кто понимает, что в названии сегодняшней группы на севере Нигерии - "Бако харам" - есть то же самое семитское слово "харам", которое в Верхом Завете обозначало "херем" – священную войну, уничтожение, полное табу.

Мы хорошо знаем и русскую историю – князь Владимир ставит святыни на месте языческих святынь. И сколько житий, где описывается, как даже в XVI и XVII веках во время проповедей в северных землях - лопари, финны, пермяки - специально идут христианские миссионеры, срубают священное дерево, но церковь ставят на этом же месте.

Алексей Лидов: Они делают ровно то же самое, что делали победившие христиане с языческими святилищами - замещение святости.

Яков Кротов: А побежденным-то, во-первых, обидно, а во-вторых, встает вопрос - вот когда сегодня многие люди говорят: здесь была церковь, пока не снесли большевики, и на этом месте, где был алтарь, ничего строить нельзя, оно сакральное, нужно поставить хотя бы маленькую часовенку, отметить, что тут было сакральное место. Но тогда встает вопрос: как можно ставить церковь на месте, где совершались кровавые языческие жертвоприношения? Тогда это какое-то антисвятое место, и его надо избегать. Где логика?

​Алексей Лидов: Это некое переосвящение и обращение отрицательной энергии в положительную. Кровь мучеников, как мы знаем, должна лежать в основании каждого алтаря. У нас же в основе либо алтаря, либо антиминса лежат святые мощи, преимущественно мощи мучеников, невинно убиенных. И мы все помним этот образ Апокалипсиса, который лежит в основе традиции положения мощей в основание алтаря.

Яков Кротов: Но тогда эти радикальные сунниты… Ведь есть, например, радикальное православие, радикальная ортодоксия. Они, правда, не размахивают автоматами…

Алексей Лидов: Пока.

Яков Кротов: Ну, ладно, это почтенные британские теологи, они уж точно никогда ничего разрушать не будут!

Алексей Лидов: Там есть разные формы. Есть теологи, а есть те, которые, получив некую выжимку из сочинений этих теологов, берут в руки автомат или кайло и идут громить статуи в музеях.

Яков Кротов: Вы опять возвращаетесь к отечественной проблеме. Вы думаете, что те, кто пошел громить Манеж, начитались богословской литературы?

Дмитрий Цорионов (Энтео)

​Алексей Лидов: Я думаю, не без того. Я не назвал бы эту литературу богословской, но экстремистской православной литературы – весьма вероятно. Этот господин Энтео не производит впечатление тупого и неграмотного вандала. Понятно, что ему очень хочется прославиться, и он этого добился. Но то, что он - человек, не чуждый образованию, также понятно. Конечно, это ничего не объясняет и не оправдывает. Это очень интересный сюжет. Он пришел громить сакральное пространство врага.

Яков Кротов: А не защищать свое?

Алексей Лидов: Именно. В данном случае это сакральное пространство врага, это светская, то есть наша с вами культура.

Яков Кротов: Я вспоминаю видео, которое они гордо выкладывали в сеть, и, если я правильно понял их слова, речь шла о том, что "это пространство наше". То есть и Кремль, и прилегающие к нему места – это сакральное, святорусское пространство, и тут не место светской культуре с ее использованием христианских образов для своих целей.

​Алексей Лидов: Как я понимаю по их логике, такого места нет вообще. И не только по их логике, потому что хорошо нам известный отец Всеволод Чаплин написал целый текст в качестве реакции на произошедшее в Манеже и вместо того, чтобы, являясь официальным спикером Русской Православной Церкви, резко осудить то, что произошло (чего от него ждали очень многие православные, ведь большинство возмутилось тем, что произошло), он сказал: нам, православным, вместе со всем обществом надо сплотиться и оказать гражданское сопротивление тому богохульству, которое нам показывают в музеях и выставочных залах (то есть практически всей светской культуре, если довести эту мысль до логического завершения). То есть «это враги, по отношению к которым мы, православные, должны объединиться в одну армию». Это, конечно, очень явная манифестация определенной идеологии. Я так до конца и не понимаю, до какой степени это идеология лично отца Всеволода или позиция всей нашей иерархии. Видимо, тут еще нет консолидированного мнения.

Православные активисты врываются на концерт в честь юбилея радиостанции "Серебряный Дождь"

То, что мы справедливо называем хулиганством и что классифицируется Уголовным кодексом как хулиганство, мы до сих пор не знаем, будет это квалифицировано как мелкое хулиганство или как злостное хулиганство, подлежащее уже уголовному наказанию. Пока известно, что подельники Цорионова-Энтео получили административный штраф в тысячу рублей. Это столько, сколько платят за безбилетный проезд в автобусе. Так государство оценило то, что произошло. Это просто оскорбительно и для музейного сообщества, и для думающей православной среды, которая категорически отказалась солидаризироваться с этим поступком, то есть значительная часть этой среды продемонстрировала свое духовное здоровье.

Яков Кротов: Задам детский вопрос. А почему нехорошо уничтожать светскую культуру? В 70-80-е годы говорили о взаимном проникновении православия в культуру и наоборот, говорили, что Лев Толстой был в Оптиной пустыни, евангельские мотивы есть у Чехова, у любого классика… Та позиция изменилась? Пространство культуры – единое, или вы выступаете за размежевание и мирное сосуществование?

​Алексей Лидов: Я выступаю за то, что пространство культуры едино, оно существует в самых разных формах. Единственный способ существования – это взаимное уважение, признание существования разных сфер и, по мере возможности, сокращение поля конфликтов. Вот это моя принципиальная позиция. Поэтому я категорически не согласен с позицией на размежевание религиозной и светской культуры. Все очень просто! Давайте обратимся к нашему собственному опыту. Из образования моего поколения невозможно изъять "Мастера и Маргариту" Булгакова (это вопрос к будущим инквизиторам, конечно, но для меня это невозможно). Как это оценивать - как светское или религиозное произведение?

Яков Кротов: В нашем образовании "Мастера и Маргариты" не было, мы читали этот роман в выдранных тетрадках…

Алексей Лидов: Мне было 8 лет, когда в официальном, даже консервативном советском журнале "Москва" вышла первая версия. Я помню, мне папа дал этот журнал на ночь, и я, восьмилетний мальчик, с полным изумлением читал этот текст. Но, конечно, в памяти в основном остался огромный кот, который закусывал грибочком…

Яков Кротов: А вы помните, что изъяла тогда цензура в лице лично Константина Симонова? Потом было чудное парижское издание, в котором изъятие "Москвы" пропечатали курсивом. Маргарита вылетает на метле из окна и кричит: "Невидима и свободна!" Слово "свободна" вычеркнули и оставили только "невидима". Это же гениально!

Алексей Лидов: Я этого не знал! Да, это культурный артефакт. И вот в нас самих это неразделимо. И это было неразделимо для отцов Церкви. Если кто знает, в какой среде воспитывались Василий Великий, Григорий Нисский, - они были друзьями и однокурсниками Юлиана Отступника в Афинской академии.

Яков Кротов: И свидетелями того, как уничтожались язычниками христианские храмы, и потом языческие храмы - христианами. И Иоанн Златоуст это одобрял.

​Алексей Лидов: У нас есть несколько реальных перспектив. Хотим мы жить, как в Северной Корее? Это сценарий коммунистическо-тоталитарный. Хотим мы жить, как в исламском Иране, где все находится под контролем, и вожжи время от времени то отпускают, но натягивают? Я был в Иране, разговаривал с людьми, и все говорили мне о том, как они изнывают под гнетом этих мулл, которые лезут буквально в каждую сферу жизни. А женщинам снятся кошмарные сны, что они случайно вышли на улицу без платка, - это мне сами иранки рассказывали.

Яков Кротов: А хотим ли мы жить в России, как в Третьем Риме, в России времен царя Алексея Михайловича, в России «Домостроя», в России, где всякий сверчок знает свой шесток и так далее? В 70-е годы в православной среде стала стандартом Россия XVII века. Они знали о ней примерно то, что был Алексей Михайлович, был Савино-Сторожевский монастырь, Новый Иерусалим, и все процветало, одерживали победы над Польшей, государство росло, и это было хорошо. А потом пришел Петр и все испортил.

Алексей Лидов: Ну, в России в большей части XVII века было, скажем объективно, неплохо, даже при всех крайностях. Были совершенно грандиозные проекты патриарха Никона вместе с Алексеем Михайловичем. Да, была чудовищная трагедия раскола и всех жестокостей, с ним связанных, но я не могу сказать, что тот мир был ужасным средневековьем. Вопрос в другом: смешно сейчас, например, Англии предлагать вернуться в эпоху Шекспира и королевы Елизаветы.

Яков Кротов: Англии это никто и не предлагает. А России предлагают.

Алексей Лидов: Ну, разве что Владимир Сорокин в своем сатирическом памфлете "День опричника".

​Яков Кротов: Так он же высмеивает это именно потому, что идея витает в воздухе. Он как раз это отвергает, насколько я понимаю, он прослеживает тренд.

Алексей Лидов: Я нахожусь сейчас в очень трудном положении. С одной стороны, я всю свою жизнь отстаивал ценности сакрального пространства и духовных смыслов. Сейчас существует огромное количество людей, которые стремятся эти ценности и смыслы профанировать и приспособить к сиюминутной политической конъюнктуре, что мне отвратительно. Но я бы не стал вместе с водой выплескивать и ребенка. Эти сакральные духовные смыслы существуют, они никуда не денутся, в нас есть византийская традиция, мы - византийские европейцы. И я думаю, что мы не обойдемся, как нация, как культура, без осознания своих византийских корней. Из Византии постоянно делают маску, причем абсолютно противоположную по смыслу: либо совершенно прекрасную, либо совершенно ужасную, и эти маски борются между собой, очень довольные друг другом. И эта сусальная маска и маска с чудовищной гримасой прекрасно сосуществуют, только к Византии, к духовно-художественным ценностям, которым мы все наследуем и через Православную Церковь и не только, к иконическому сознанию, которое существует в русской культуре, это никакого отношения не имеет. Это такая глобальная подмена, причем и с одной стороны, и с другой, то есть и со стороны жестких критиков Византии, и со стороны тех, кто воспевает ее как некое идеальное государство, которое мы должны воспроизводить. И это огромная проблема, потому что та суетливая драка, которая идет как минимум с XIX века, мешает нам понять наши истоки. Попытки политического манипулирования византийскими образами, на мой взгляд, для русской культуры и ее будущего невероятно вредоносны.

Яков Кротов: Мне кажется, что в основе и политического манипулирования часто лежит что-то душевное и часто духовное…

Я думаю, многие из российских православных, услышав, что в Пальмире разрушили остатки Храма Ваала, сказали: ну, это же Ваал, по Библии – повелитель мух, так и правильно сделали, что разрушили. Но дело в другом. Никон созидал, царь Алексей Михайлович созидал. Но у нас же сейчас громят вместо того, чтобы созидать!

​Алексей Лидов: Потому что это гораздо легче! Эта история интереснее. Если это представить совсем глобально, то нам пытаются навязать конфликт между культурой и верой и сказать, что есть какая-то часть культуры, которую вера может забрать, как-то украсив, а большая часть культуры ей совершенно не нужна.

Яков Кротов: Погром в Манеже – это развитие, но светлая идея восстановить Храм Христа Спасителя на месте бассейна… Помните, был проект Юрия Селивестрова, иллюстратора Евангелия: он же предлагал храм не восстанавливать, а только обозначить его металлическими конструкциями. И когда все-таки решили восстановить эту «чернильницу», как его прозвали в XIX веке, в это же самое время в Останкинской Троицкой церкви отец Борис Михайлов изъял ряд из иконостаса языческих мудрецов, поставленный в XVI столетии, потому что это не канонично с точки зрения современного русского православия. Что там делать Сократу, Платону и Аристотелю? Он его вынул, и голосов протеста не было. А это человек высокообразованный, искусствовед, культуролог.

Алексей Лидов: Да, очень грустно. Он пошел против очень древней традиции, которая признала этих великих мудрецов пророками, предвестившими явление в мир Христа. В данном случае он проявил, помимо прочего, дикость и необразованность.

Яков Кротов: Нет, а я его защищу! В чем трагедия раскола старообрядства? Традиция была и за одной, и за другой стороной. Традиция всегда ветвится, она всегда разнообразна, это жизнь, это миллионы верующих людей! И когда человек выбирает традицию разрушения, традицию изъятия и оскопления… Он выбрал эту часть традиции. И у погромщиков Манежа есть неплохое высшее образование.

Алексей Лидов: Повторяю: потому что это легче. И на этом можно легче заработать дешевый, но видимый капитал, то есть конвертировать это в славу, получить общественную реакцию.

Яков Кротов: То есть, говоря православным языком, гордыня…

​Алексей Лидов: Ну, гордыня – это мягко сказано. Хотя гордыня – это один из главных смертных грехов. Мне совершенно очевидно, что персонаж из манежных погромщиков просто «сдвинут» на идее собственной славы. К сожалению, в этом смысле правы те, кто говорит, что это художник-акционист, который завидует славе Олега Кулика, человека-собаки.

Мне кажется, нынешняя ситуация - абсолютно критическая для будущего. Это граница. Если эта история пройдет безнаказанно, то откроется ящик Пандоры, и дальше возможно все!

Яков Кротов: И это необратимо?

Алексей Лидов: Просто в данный момент это некий рубеж. Если брать банальное историческое сравнение - вот немцы подошли к Москве…

Яков Кротов: …и один прорвался даже до Белорусского вокзала.

Алексей Лидов: Да.

Яков Кротов: И что этому противопоставлять?

Алексей Лидов: Некое единство православной и не православной среды в защите ценностей культуры. На меня очень сильное положительное впечатление произвело возмущение огромного числа думающих православных людей тем, что произошло в Манеже. Это имеет свои материальные подтверждения – например, просто количество лайков на статьи, опубликованные на сайте "Православие и мир" (мои, в том числе). Там разные люди с максимально жесткой позиции выступали критически по отношению к священноначалию, которое не высказалось решительно с осуждением того, что произошло. Это принципиальный момент. Это значит, что у нас существует среда, существуют общие ценности, и это - источник оптимизма.