Политическую ситуацию в России после "выборов" 13 сентября в предвыборный год полномочий VI Государственной думы РФ обсудили председатель партии "Яблоко" Сергей Митрохин, депутаты ГД РФ Валерий Зубов ("Справедливая Россия"), Сергей Обухов (КПРФ).
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии политическую ситуацию в России после выборов 13 сентября в предвыборный год, последний год полномочий этой Государственной думы России обсудят председатель партии "Яблоко" Сергей Митрохин, у нас также в студии депутат Государственной думы России Валерий Зубов, "Справедливая Россия", и к нам позже присоединится секретарь ЦК КПРФ Сергей Обухов по телефону.
Начнем мы с печального, траурного события, которое было сегодня в Москве: в Сахаровском центре прощались с блестящим историком, депутатом в прошлом и союзным, и российским, одним из лидеров Межрегиональной депутатской группы, сопредседателем движения "Демократическая Россия" на рубеже 1990-х годов, профессором Юрием Николаевичем Афанасьевым.
Наши корреспонденты сегодня были, здесь материал на сайте есть подробный, как проходило прощание.
Маленький отрывок, вот что говорил, например, Олег Сысуев, бывший вице-премьер Российской Федерации.
Олег Сысуев: Многие люди, и Бурбулис, и другие пришедшие политики в 1990-х годах, и я себя отношу к этим людям, которые носили партийный билет, кто долгое время, кто непродолжительное, кто был в комсомольских рядах, как Юрий Николаевич, был комсомольским вожаком, они прошли тяжелую мировоззренческую трансформацию. Для некоторых это была трагическая трансформация, некоторые так и не смогли ее пройти под лозунгами "не могу поступиться принципами". А он смог поступиться принципами, и поэтому, я считаю, что это удел сильных людей, когда они умеют так себя сломать.
Он был страстным человеком, он был даже отчасти радикальным в этом смысле, он был страстным и бесстрашным. Он был отважным, я это хорошо помню, потому что он первый, кто с трибуны в Кремле назвал Ленина преступником, когда в зале сидело пять тысяч членов Коммунистической партии Владимира Ильича Ленина.
Михаил Соколов: Сергей Митрохин тоже был на этом прощании. Сергей Сергеевич, что для вас актуально из того, что делал и о чем писал Юрий Афанасьев?
Сергей Митрохин: Это очень печальное событие произошло. Я Юрия Николаевича знал лично, хотя не скажу, что у меня с ним были тесные отношения. Это человек, которого я зауважал с первого раза, как его увидел, а увидел я его, естественно, по телевизору. Тогда это все вызывало некий восторг, эти выступления, они действительно были как гром среди ясного неба. Я это уважение сохранил до сих пор, конечно. Это историческая фигура. Он, наверное, не был профессиональным политиком, он был ученым в первую очередь, общественным деятелем, но в политике он сыграл колоссальную роль. Еще, что в нем надо отметить, что он в отличие от многих других, к сожалению, коллег по демократическому лагерю, в нем не было цинизма.
Да, он когда-то пересмотрел принципы, о чем сказал Олег Сысуев, но больше он принципов не менял и следовал им. Когда его принципы разошлись с новой властью, пришествию которой он содействовал, он и с ней перешел не только в стилистические разногласия, но и в весьма жесткую критику. Это все достойно уважения. Это человек, который олицетворяет определенные ценности, эти ценности незыблемые, можно сказать вечные.
Я сказал в своем выступлении, что мы должны как-то продолжить дело Юрия Николаевича и завершить его. Ему и его соратникам не удалось построить демократическую Россию, и это самое агрессивно послушное большинство в настоящее время одержало победу. Но с таким большинством у власти находящимся невозможно строить нормальную цивилизованную современную страну, а можно строить только на основе тех ценностей, которые провозглашал Юрий Афанасьев. Поэтому наш долг завершить его дело, создать в России демократию и одержать окончательную победу над агрессивно послушным большинством.
Михаил Соколов: Я, кстати, заметил бы, что Юрий Николаевич был близок вашей партии "Яблоко", высоко оценивал последние статьи, исследования Григория Явлинского, в интервью Радио Свобода это тоже подчеркивал. Валерий Зубов, может быть вы тоже скажете несколько слов о Юрии Николаевиче, вы знали его, естественно.
Валерий Зубов: Спасибо вам, что предоставляется такая возможность в эфире сказать. Я считаю, что Юрий Николаевич был интеллектуальным лидером середины 1980-х, когда все в стране по-настоящему стало меняться. Плюс к этому он был политическим деятелем, который свои очень выверенные взгляды на жизнь умел воплощать в практические результаты. Я не знаю, как он менял свои принципы, я знаю его с того момента, хотя он красноярец и когда-то мы с ним может быть и пересекались. Он был одним из руководителей комсомола в Красноярском крае.
Михаил Соколов: На строительстве Красноярской ГЭС 5 или 6 лет работал.
Валерий Зубов: Но я, как и вся страна, узнали его по Съезду народных депутатов СССР, по одной фразе, которая всколыхнула всех и дала такой ориентир, кому с кем держаться в этой политической борьбе — это фраза об агрессивно послушном большинстве. Он был очень лаконичен, но последователен. Мне кажется, что его принципы были как раз оттуда, когда ГЭС строил, потом не было возможности выражать свои взгляды, появилась возможность не только выразить свои взгляды, но и следовать этим взглядам. Я подчеркнул бы одну важную вещь, ведь эта Межрегиональная группа была в меньшинстве на съезде, но она умела в меньшинстве проводить решения. Она все-таки была тем катализатором, подберите любое слово для инструмента, который сломал ситуацию в стране, и страна действительно окончательно развернулась в сторону демократии, в сторону рыночной экономики, в сторону политических ценностей, которые должны лежать в основе любой политики. Мне кажется, здесь трудно приуменьшить взгляд Юрия Николаевича Афанасьева. Светлая ему память.
Михаил Соколов: Я думаю, хорошей памятью о Юрии Афанасьеве будет созданный им университет, который пока, к сожалению, не назван его именем, хотя это было бы заслуженно, об этом сегодня говорили.
Мы перейдем к текущим политическим сюжетам, ситуация за год до думских выборов, итоги выборов или итоги "выборов" 13 сентября. Тем более, что у нас есть такой повод: президент России Владимир Путин встретился с теми губернаторами, которые объявлены победителями выборов — это 20 человек, и сделал определенные политические заявления. Давайте мы это выступление послушаем.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Владмир Путин на встрече с губернаторами
Михаил Соколов: У нас появился на связи Сергей Обухов, представитель Коммунистической партии и Коммунистической фракции. Я хотел бы, чтобы вы отреагировали на последнюю фразу Владимира Путина, где он говорил, что все партии подтверждают легитимность выборов губернаторов. А как же новость, которая лежит передо мной, где написано: "КПРФ и ЛДПР инициируют проведение парламентского расследования подсчетов голосов по итогам выборов губернаторов в Марий-Эл и Амурской области". Это сообщение соответствует действительности?
Сергей Обухов: Да, естественно. Но можно я отреагирую на первую часть, на упоминание о господине Афанасьеве.
Михаил Соколов: Вы хотите попрощаться от Коммунистической партии, я чувствую.
Сергей Обухов: Да, я хочу попрощаться, исходя из принципа, что хорошее сделал, что плохое, оно сейчас видно. А хорошее, действительно, выходец из комсомола, ударные комсомольские стройки, руководитель пионерской организации, то есть те ценности, которые, как оказалось сейчас, в отличие от того, что было на последнем этапе, отвергнуты страной, я имею в виду Межрегиональную группу, мы теперь видим, что это маргинальные политики в нынешней политике.
А то, что всю жизнь отстаивал Афанасьев, как раз оказалось сейчас, спустя 20 лет, наивысшей ценностью, и пионерия, и молодежное движение, и созидание. И в конце концов остался памятник — Красноярская ГЭС трудам тысяч молодых энтузиастов, в том числе господина Афанасьева. У каждого бывают ошибки, поэтому не будем сейчас судить. Но последние ошибки роковые для страны. Пробежали мы штрафной круг истории. Скажем так, ГЭС стоит и это в том числе память об этом человеке.
Михаил Соколов: Все-таки о парламентском расследовании, что вы делать будете?
Сергей Обухов: Я буду выступать по этому поводу. Будем инициировать этот процесс, по крайней мере, у нас есть договоренность с фракцией ЛДПР. Можно говорить "халва, халва" или "легитимность, легитимность", но когда 21% из 56% - это досрочка и голосование на дому, можно говорить, что это легитимность. Я не думаю, что Кремль, который недавно построил господин Маркелов, там стояли доменные печи, которые требуют трехсменной работы, поэтому 21% Марий-Эл, стоя у доменных печей, вынуждены бежать, досрочно голосовать. Я уже не говорю про 2% испорченных бюллетеней — довольно большой брак. Поэтому вопросов здесь много.
Проверим, если власть хочет легитимности, то давайте пересчитаем, я не думаю, что это подорвет основы нынешней власти. Посмотрим, как завтра пройдет обсуждение этого вопроса.
Михаил Соколов: Валерий Михайлович, а что "Справедливая Россия", вы как-то обсуждали вопрос по этим случаям, будет поддерживать две другие партии?
Валерий Зубов: Да, поддержать, такое решение принято у нас.
Михаил Соколов: То есть фактически три партии будут просить о расследовании?
Валерий Зубов: Я бы сказал о более серьезных вещах. Мы участвовали во всех выборах в законодательные собрания, практически в большинстве органов местного самоуправления.
Михаил Соколов: Вас хвалят, говорят, что вы процентов 10 в среднем набрали.
Валерий Зубов: О нас давайте позже, сначала об общих вещах. Но мы очень спокойно и холодно даже отнеслись и относимся к выборам губернаторов. Сегодня система такова, что это не реальные выборы по определению. Вы не можете даже выйти на выборы без разрешения партии, которая имеет большинство, потому что иначе у вас просто не получается собрать количество разрешений.
Михаил Соколов: Муниципальный фильтр?
Валерий Зубов: В конституции записано, что каждый человек имеет право быть избранным и избирать, а законодательство, которое, на мой взгляд, впрямую противоречит конституции, оно предполагает фильтры, то есть с разрешения тех, которые уже у власти. Поэтому у нас участвовало в минимальном количестве регионов, мы не придавали этому значения. Мы считаем, что как раз это большая проблема в том, что от одной партии избрались триумфально губернаторы, еще одни довыборы произойдут в Иркутской области, но, может быть, они знают ответ, вот эти избранные губернаторы, переизбранные так легко и просто, что делать с региональными бюджетами, с их дефицитами, что делать с объемами производств, которые падают, что делать в моногородах. Они если знают ответ на этот вопрос, то мы порадуемся за себя, что у нас такие губернаторы. А если они с помощью административного ресурса и закона, который противоречит конституции, заняли место и не знают, что делать, то мы в этом довольно быстро убедимся.
Михаил Соколов: Есть два таких клинических случая — это Кузбасс и Татарстан, где по 97% получается. Веры этим выборам, наверное, столько же, сколько тем, где 99% рисовали.
Валерий Зубов: Вы назвали два региона — это два очень разных региона. Если Татарстан я бы объективно отнес к числу развивающихся регионов, где очень много сильных новаций и очень сильная позиция региона на федеральном уровне, то Кузбасс, хотя это и наш сосед — это очень дотационный регион, причем самый дотационный в стране, держащийся за две отрасли, которые из, скажем прямо, не сегодняшнего дня современного — это угольная промышленность и металлургическая, частично химическая. Но показывают такие одинаковые результаты — это говорит о том, что здесь в решающей степени работает административный ресурс.
Михаил Соколов: Сергей, что ваш взгляд на губернаторские "выборы"?
Сергей Митрохин: Можно я сначала отреагирую на реплику господина Обухова. Он сказал, что ценности, которые исповедовал Юрий Афанасьев в период своей политической деятельности, они какие-то маргинальные и сейчас они на обочине находятся. Если даже это так, то и ценность под названием "честные выборы" тоже находится на обочине.
С какого периода началась фальсификация выборов? Она началась с 1918 года, когда первые "выборы" проводились большевиками, и с тех пор она не заканчивалась. А кто сказал "неважно, как проголосуют, важно, как посчитают"? Бюст этого господина сегодня партия КПРФ ставит у своих обкомов...
Михаил Соколов: Он все-таки товарищ Сталин, редкостный злодей.
Сергей Митрохин: Мне он не товарищ, поэтому я его так называть не могу. Нет будущего за этими "ценностями", которые проповедует товарищ Обухов. Я его могу назвать товарищем, он не преступник.
По поводу губернаторских "выборов" — да нет у нас никаких губернаторских выборов. Что такое фильтр? Фильтр — это вас отшивают от выборов, фильтруют вас. Какие это выборы? Это эвфемизм, это такая же имитация, как и многие явления нашей жизни, как судебная система и так далее, которой нет, правосудия реального. Мы знаем, что подписи невозможно даже собрать, если у тебя нет руки, протянутой от власти с этими подписями. Ты даже не знаешь, где их искать, телефоны муниципальных депутатов даже не опубликованы. Это мероприятие для избранных, которых сначала избирают наша администрация сверху донизу, а потом разрешают тебе в них участвовать. Поэтому что вообще обсуждать? Мне кажется, это просто разновидность назначения. Да, кое-где бывают сбои.
Михаил Соколов: Сбой в Иркутске, там удалось на второй тур выйти — это чудо какое-то.
Сергей Митрохин: Мне кажется, это никакая не конкуренция. Мы в той же Иркутской области видели, как побеждали мэры-коммунисты, в Новосибирске, кстати, потом они правили и вдруг оказывалось, что ничем они ни от какой "Единой России" не отличаются, только какой-то риторикой. Многие выходили из партии КПРФ.
Михаил Соколов: Давайте Сергею Обухову дадим высказаться. У вас 27-го в Иркутске будет второй тур. Шансы, как говорят специалисты, у вашего кандидата Сергея Левченко действительно есть против Сергея Ерощенко. Довольно часто в прежние времена оппозиция во втором туре выигрывала выборы на мобилизации протестной. Что сейчас у вас?
Сергей Обухов: У нас так построена беседа, что задним числом приходится реагировать на полемику оппонентов. Я благодарен господину Митрохину, что хорошо, что я не преступник, а он не лжец, не коррупционер и так далее. Если мы так будем продолжать полемику, то, наверное, давайте дальше. Вопрос по ценностям, мне даже, честно говоря, лень отвечать на эти забытые мантры, забитые, потому что если говорить про господина Афанасьева, выборы были такие свободные и демократичные, которые не снились за все времена нахождения у власти партии "Яблоко" и господина Явлинского. Не надо цитировать несуществующих фраз Сталина, откройте, почитайте первоисточники.
Вернемся к Иркутской области. Не только Иркутск, Амур, Иркутск и Марий-Эл — это по сути дела три региона, где референдумы дали сбой, референдумы по поводу кандидатов, заслуживает большого внимания этот процесс. Это как Фонд национального благосостояния заканчивается, скоро он закончится, будут дефицит бюджета принимать, так и здесь рейтинга президента оказалось недостаточно, чтобы завалить яму недоверия кандидатами "Единой России". Это вообще очень интересный результат выборов, его надо обсуждать.
Михаил Соколов: У вас какие шансы, как вы считаете, в Иркутске?
Сергей Обухов: Если мы приведем не участвующий в выборах протестный электорат, от шансы наши в выборах однозначно победные. Задача всех партийных технологов, агитации и так далее привести не бывших на участках граждан, протестно настроенных. Если бы в Марий-Эл, как в Иркутской области, было досрочное голосование, то никакого второго тура там тоже не было бы.
Михаил Соколов: Эта технология с досрочным голосованием и такие фальсификации — это перспектива будущих выборов. А как с этим бороться, как бороться с фальсификациями, досрочкой и прочим, чем закидывают те партии, у которых нет 20% и так далее?
Сергей Митрохин: Была совершенно очевидная фальсификация год назад — выборы в Жуковском, в Королеве. Больше всего прогремели выборы в Жуковском, там партия "Яблоко" набрала около 50% по протоколам наблюдателей, заняла первое место. После этого протоколы переписали, мы получили 15% только. Чуров при мне не только перед Центризбиркомом, а перед всеми региональными избиркомами в Сочи вызвал на ковер Вильданова, главу избиркома Московской области, сделал ему выговор и сказал, что во всем разобраться. История потом дошла до Путина, и Путин сказал: ай-ай-ай, разберитесь. И что было потом? Ничего. Никто не понес ни уголовную ответственность, ничего не расследовали.
Михаил Соколов: В Московской области били недавно наблюдателей на довыборах летом.
Сергей Митрохин: Там вообще беспредел. Три раза снимали Александра Гунько на выборах Домодедовского района за последнюю историю. Кстати, коммунисты там поддержали господина Ковалевского, который сидит 30 лет там и поддерживается партией "Единая Россия". В чем тогда разница между ними, между "Единой Россией" и КПРФ, я не понимаю. Тем не менее, я считаю, что на этих выборах "Яблоко" выступило достаточно успешно. Мы выступали как партия оппозиционная, у нас была федеральная повестка, у нас все кандидаты подписывали меморандум с нашими принципиальными позициями.
Михаил Соколов: В том числе и по Крыму?
Сергей Митрохин: И по Крыму, там осуждалась аннексия Крыма в этом меморандуме. Осуждался национализм, сталинизм, кстати. Политика Путина осуждалась, путь на конфронтацию России с внешним миром.
Нам когда говорят, что партии боролись за укрепление суверенитета, я не понимаю такую задачу укрепления суверенитета, я не вижу никакой угрозы суверенитету, и проблемы у нас сейчас совсем в другом, в том, что мы в борьбе за мифический суверенитет обрушили рубль, куда-то под откос отправили экономику — вот в чем главная проблема. И мы не скрывали ее, хотя все остальные партии были против нас в этом вопросе, нас все время шельмовали за это, выпускали черные листовки, черный пиар. Несмотря на это, мы получили хорошие результаты в городе Кострома около 6,5%, в городе Владимире создали фракцию, в городе Томске, в Калуге, в Железногорске, что мне особенно приятно, потому что я там боролся с разгильдяйством Минатома, значит люди еще что-то помнят.
Михаил Соколов: Лидер "Справедливой России" Сергей Миронов сказал, что вас, вообще демократические партии как раз погубила неправильная позиция по внешней политике, по Украине, борьба с войной, с аннексией Крыма.
Сергей Митрохин: Вы знаете, я считаю, что позиция господина Миронова неправильная. Я думаю, Валерий Зубов к этому не имеет никакого отношения, поэтому к нему у меня никаких претензий нет. Господин Миронов, во-первых, возглавляет списки в регионах, где он не хочет потом быть депутатом — это он начинает с обмана свою предвыборную кампанию.
Во-вторых, пиариться на том, что мы будем отменять закон о капремонте, извините, но его фракция проголосовала в первом чтении — это же для всех очевидно. Зачем же так откровенно? Мне кажется, его политика и его коллег была построена на обмане, втирании очков избирателям или запудривания мозгов. Когда в руках есть часть административного ресурса, больше возможностей присутствовать на телевидении и так далее, то это все очень легко делается. Мы же от своих принципов и своих позиций никогда не будем отказываться в угоду даже каким-то электоральным перспективам, потому что мы считаем это принципиально неправильным.
Мы не хотим превратиться в партию, которая ничем не отличается от "Справедливой России", от "Единой России". Когда нам говорят, что наша позиция привела к этому, мы отвечаем, что мы не хотим ради таких мандатов, за которые вы так боретесь, жертвуя человеческим достоинством, мы не хотим превращаться в таких же, как вы. Поэтому мы идем своим путем, и мы этим путем через год придем обязательно в Государственную думу.
Михаил Соколов: "В борьбе обретешь ты право свое", - известный лозунг эсеров, не тех эсеров, которые "Справедливая Россия".
Про капремонт вам тут подбросили. Действительно, трудно понять: с одной стороны вы проголосовали в первом чтении, а с другой стороны это чуть ли не главная тема была кампании "Справедливой России". Вы, насколько я понимаю, против этого, и Хованская против. Главное, специалисты политологи и политтехнологи в один голос говорят: "Справедливую Россию" на этих выборах вытащила именно эта тема — ЖКХ, капремонт, эти поборы, правильно они за эту тему взялись.
Валерий Зубов: Во-первых, я не могу не среагировать на то, что сказал Сергей. Я не отрекаюсь от того, что я член "Справедливой России", член фракции. Если какие-то ошибки совершаются руководством, или партией, или фракцией, я несу ответственность за это так же. Так выделять меня — спасибо, но не надо. Что касается капитального ремонта. Фракция "Справедливая Россия" в Красноярском крае в Заксобрании, когда это принималось по регионам, ведь там же попытка какая была — сначала принять федерально, она не прошла, тогда отдали на откуп регионам, и каждый регион должен был принять это решение.
Фракция "Справедливая Россия" сразу проголосовала против, во-первых, это совпадало с моментов выборов в Горсовет в городе Красноярске. И во время выборной кампании, когда шло это голосование, мы опубликовали не просто наши возражения, опубликовали расчеты, почему эта система в принципе работать не может. Поэтому все, что дальше проходило касающееся капитального ремонта, я думаю, это проведение нашей последовательной линии, которая основана не на эмоциях, а на расчетах, эта схема не может работать.
Но я Сергея поддержу в одной вещи, в том, что он сейчас попытался сменить вектор нашего обсуждения с чисто статистических, эмоциональных и даже законодательных моментов выборов в сторону, ради чего выборы. Ну вот, выбрали губернатора, выбрали депутатов, а как дальше ситуация может развиваться. Мне совершенно непонятно, как ответить на самый главный вопрос с нашей экономической ситуацией. Два с половиной триллиона задолженность региональных бюджетов, что с этим делать губернаторам, вновь избранным депутатам законодательных органов региональных, местных органов? Как решать?
Михаил Соколов: На федеральном уровне, наверное, надо решать?
Валерий Зубов: Мой родной Красноярский край только что сказал, что будет вносить изменения в бюджет этого года, но уже в сентябре или октябре, которые сводятся к тому, что часть денег получили из федерального бюджета, часть денег добавит налог на прибыль, но убудут деньги по налогу на физические лица и кое-какие расходы, доходы и в сумме ноль.
К тем миллиардам, которые имеются как дыра в бюджете такого региона, как Красноярский край, который всегда рассматривался как донор, ноль, то есть никак не уменьшается этот дефицит. Что с этим делать? Что делать с тем, когда спад идет в производстве молодежи, ее сейчас меньше, чем тех, которые уходят на пенсию, но через некоторое время все это уровняется и молодежи станет больше, где рабочие места? Более того, что самое важное, рабочие места детей и внуков тех, которые уходят с производства — это должны быть совершенно другие рабочие места, они не будут работать по тем профессиям, по которым их отцы и деды работали. Поэтому, обсуждая вопрос о выборах, я бы всегда задавал вопросом: а чем это должно закончиться через день после выборов?
Михаил Соколов: Счастьем народным.
Сергей Павлович, вы слышали выступления коллег, наверное, вам тоже хочется сказать, что можно сделать с вашей позиции с экономикой, которая падает?
Сергей Обухов: Как говорит молодежь, я тащусь. Вот я тащусь по поводу аргументов, что ЕПРФ - "Единая Россия". В станице Денская Краснодарского края, находится райком КПРФ и моя приемная, рядом отделение "Яблоко" в соседних комнатах, висят два флага и совместная деятельность двух организаций. Это КПРФ ничем не отличается от "Яблока"? Пока в Краснодарском крае была Экологическая вахта по Северному Кавказу, с которой КПРФ сотрудничала, была очень боевая организация. Потом господин Митрохин уничтожил эту организацию боевую в Краснодарском крае, и она сейчас легла под власть.
Михаил Соколов: Путин ее уничтожил.
Сергей Митрохин: Это клевета, никто там под власть не лег. Владимир Рыжаев борец с коррупцией известный. Не надо людям пудрить мозги.
Михаил Соколов: Сергей Павлович, я спросил про экономику, а вы про флагшток.
Сергей Обухов: Про экономику я отвечу и не только про экономику. По капремонту, вы знаете, можно поднимать вопрос того же капремонта, фракция КПРФ не только единственная голосовала против, но и внесла концепцию 85 на 15, являясь авторами этого законопроекта. Как раз мы проводили в том числе по этому поводу кампанию, считаем, что это ключевой вопрос. Просто не надо монополизировать темы.
Что касается всей губернаторской кампании, то ее не было, выборов губернаторов в политическом смысле не было, были танцы-манцы обжиманцы временно исполняющих с бабушками, игры на аккордеоне и открытие бензоколонок. Губернаторских выборов не было. То есть были референдумы. Я не знаю, почему ни один участник дискуссии не говорит, что даже поленились действующие губернаторы с программами выступить — это вообще скандал. Только, по-моему, ямальский что-то написал и еще один губернатор представил программу для общественного мнения. Вот в чем ужас. Да, пожалуйста, ты любишь военного вождя и назначенного им губернатора, пожалуйста, голосуй.
Михаил Соколов: Сергей Павлович, так ваша партия любит "военного вождя", как вы выражаетесь, Владимира Путина, вы же поддерживаете и агрессию в Украине, и аннексию Крыма, все, что приводит к кризису в том числе и экономическому. Вы же вместе с ними голосуете по внешней политике.
Сергей Обухов: Мы поддерживаем то, что соответствует программе партии.
Михаил Соколов: Аннексия Крыма соответствует?
Сергей Обухов: Конечно. А вспомните, сколько Компартия ставила на Первом съезде народных депутатов по возвращению Крыма, по денонсации. Собственно говоря, это решение и было принято, если брать исторически, в 1992 году на Съезде народных депутатов о признании неправильности этих актов.
Михаил Соколов: То есть вы хотели повоевать еще много лет назад, я понимаю.
Сергей Обухов: Что ж там воевать? Все мирно, тихо.
Михаил Соколов: Украина: миллион беженцев, погибло тысяч 10, а вы все о своем. Не жалко людей, понимаю, - коммунисты.
Сергей Обухов: От вас погибло два миллиона, из-за этого развала, из-за того, что вы устроили вместе с Радио Свобода.
Михаил Соколов: Сейчас Сталина будете хвалить, Сергей Павлович?
Сергей Обухов: Мы и так хвалим.
Михаил Соколов: За это-то вас и критикуют.
Сергей Обухов: Да пусть критикуют, зато нас любит благодаря этому население.
Михаил Соколов: Вот он цинизм политический, с которым боролся Юрий Афанасьев.
Сергей Обухов: Юрий Афанасьев знаете, как любил Сталина, только потом перестал признаваться в этом.
Михаил Соколов: Это вы загнули.
По экономике представитель КПРФ ничего нам не сообщил позитивного и исчерпал свое время.
Сергей, можно ли те проблемы, о которых говорил сейчас Валерий Зубов, каким-то образом решать, не меняя внешнюю политику?
Сергей Митрохин: Как раз об этом и речь, вопрос "что делать?" - совершенно четко поставленный и правильный вопрос. Мы же знаем, что делать, давайте сначала избавим нашу экономику от политических гирь, которые на нее навесили, удавок каких-то, которые ей на шею повесили, от этих санкций, от самосанкций, которые никому хуже не сделали, никакая Европа от них не пострадала.
Сейчас те продукты, которые она экспортировала в Россию, она сейчас экспортирует в Турцию, в Китай, там все это покупают, а к нам отправляют свои товары более худшего качества. Ударили сами себя, свое собственное население, своего собственного потребителя. Сейчас можно говорить о глобальных вопросах, о том, что у нас полная сырьевая зависимость, мы каждый день в каждых сводках новостей слышим, какая у нас сырьевая зависимость. У нас рубль привязан, раньше валюта была привязана к золоту, золотой стандарт, а у нас сейчас привязана к нефти — нефтяной стандарт, потому что у нас больше нет никаких продуктов.
Даже сейчас отодвинем эту тему, более глобальные реформы в экономике необходимы, чтобы ликвидировать сырьевую зависимость, но, по крайней мере, эти проблемы, которые сами себе мы создали своими руками, давайте все-таки их решим — это же просто. Давайте наладим диалог с внешним миром, давайте вернемся к какому-то сотрудничеству, давайте устраним причины, по которым ввели эти санкции.
Кстати, в этой связи хотел про Крым сказать. КПРФ требовала вернуть Крым. Требовать вернуть какую-то территорию или присоединить к России, вы знаете, сейчас крамольную мысль скажу: а может быть это не так абсурдно и это возможно. Но только, если вы территорию хотите вернуть, вы сделайте это легитимно, как, например, Западная Германия вернула себе Восточную, ГДР, она тоже присоединила, никто не возражал. Державы-победительницы во Второй мировой войне, СССР, США, Великобритания и Франция подписали документ, что они с этим согласны, и все, и никаких вопросов. А вы как сейчас это присоединили? Почему мы говорим, что это аннексия? Аннексия — это то, когда никто не признает, это то, когда ты агрессивно захватил чужую территория, вот что такое аннексия, это не присоединение.
Вы не присоединили Крым, господин Обухов, партия КПРФ, "Единая Россия" и президент Путин, вы его аннексировали, чем создали огромные проблемы для нашей страны, колоссальные. Причем не только сиюминутные, сегодняшние проблемы — на перспективу. Вам еще Китай припомнит через пару десятков лет эту историю с Крымом, когда будет претендовать на наши территории. Зачем вы собственную страну губите таким образом? Поэтому давайте урегулировать, решать проблемы. Сильное государство — это не то, которое потрясает мускулами, бряцает мускулами, отправляет свои авианосцы к каким-то далеким берегам.
Михаил Соколов: Теперь в Сирию войска отправляют.
Сергей Митрохин: Сильное государство, которое решает проблемы. А вы, я обращаюсь сейчас к фракции КПРФ, да ко всем фракциям, которые сидят в Госдуме, вы не решаете проблемы для нашей страны, нашего народа — вы их создаете. И расхлебывать их придется следующим поколениям, к сожалению.
Михаил Соколов: Валерий Михайлович, за последнее время в Государственной Думе было принято огромное количество разнообразных запретительных законов, там и по интернету, и по усыновлению детей, и какие-то прокатные удостоверения, очередной фильм Министерство культуры не допускает на экраны, им там что-то такое не понравилось, типа "секса у нас нет". А вы можете как опытный парламентарий предугадать, что за этот год постараются еще позапрещать? Есть же энтузиасты.
Валерий Зубов: Как парламентарий, не знаю, насколько опытный, предугадать не могу. Потому что те люди, которые такие законы предлагают и голосуют за них, они уж точно не опытные парламентарии, они точно в узком горизонте смотрят, то есть максимум до завтрашнего дня, они не смотрят, что будет через год, через два, как наши дети к этому относятся.
У меня по этому вопросу достаточно простая позиция, я очень уважительно отношусь к своему народу, к своей стране, я считаю, что у нас преобладает количество людей, которые разумно принимают решения, и вот эти все ограничения их и попытка относиться к людям, как старшая пионервожатая в классе в наше время — это неуважение людей.
Вот эти все ограничения — это неуважение людей, неуважение к их здравому смыслу, к их рациональности. Поэтому я себе взял просто за простое правило: всегда голосовать против этих решений. Разобраться в них трудно, предугадать трудно, что завтра еще появится, что будут запрещать. Причем часто появляются законы с такой сложной формулировкой, что не сразу увидишь, что завтра тебя могут и в суд повести, как у нас в последнее время и произошло, к сожалению, с двумя нашими гражданами как раз по этой теме.
А вот что конкретно, что надо сделать, я бы связал две вещи. Раз уж повод у нас для разговора — выборы, выборы, на мой взгляд, важный итог, который надо осмыслить по этим выборам, не только проценты, не только нарушения, не только, кто больше и почему взял, а какой-то статус-кво получился, прорыва не получилось ни у правящей партии, ни у тех, кто в Госдуме оппонирующие, и ни у тех, кто еще сильнее оппонирующие за пределами Госдумы.
У меня гипотеза, что сейчас точка перегиба, когда в обществе от политической эйфории, она начинает потихонечку устаканиваться, а начинаются социально-экономические проблемы. Мышление людей, которые принимали решение идти на выборы или не идти на выборы, колебалось между двумя этими взглядами: либо еще продолжать действовать в эйфории за или против, либо уже думать, а дадут ли эти выборы что-то для социально-экономических вопросов. Вот это точка перегиба, мне кажется, ее надо осмыслить.
Что касается общего вывода, я думаю, что сегодня никакие экономические решения прорыва не сделают без политических решений, причем внешнеполитических, здесь я с Сергеем согласен, но сидеть сложа руки тоже нельзя. Если ты не можешь повлиять на внешнеэкономические вопросы, то, по крайней мере, хоть на том участке, где ты можешь.
Михаил Соколов: А что в рамках теории малых дел в стенах Государственной Думы можете сделать?
Валерий Зубов: Закон об отмене продовольственных санкций, наших санкций, самосанкций, он лежит в Госдуме, я один из авторов его, я думаю, что надо срочно принимать.
Михаил Соколов: Цены-то растут.
Валерий Зубов: И они опережающим темпом росли на продовольствие, чем в целом цены росли. Но важно, что теперь перекраиваются бюджеты населения, и самое главное, качество продуктов портится. Ведь когда сложившиеся связи отработанные появления продуктов теперь заменяются посредниками, суррогатами, которые как бы под теми же марками, но другой продукт дают, они дают менее качественный продукт нашим гражданам, и плюс из-за роста цен они начинают экономить на медикаментах самых необходимых. И это одна из причин, что вымывается нижний ассортимент самых дешевых лекарств и так далее. Поэтому нужны и политические решения, но и без политических решений принимать экономические решения надо.
Михаил Соколов: На федеральном уровне не экономят, например, на военно-промышленном комплексе, на армии, теперь ввязываются в авантюру в Сирии, там тоже деньги потребуются.
Валерий Зубов: Все гораздо проще. В перечне тех продуктов, которые запрещено приобретать в странах, которые наложили финансовые санкции на Россию, каким-то странным образом отсутствует алкоголь — вот это удивительно, виски, шампанское, коньяк, все по-прежнему можно.
Михаил Соколов: Сейчас вас послушают и запретят.
Валерий Зубов: По крайней мере, это было бы справедливо.
Сергей Митрохин: Во-первых, хочу добавить, что такое импортозамещение. Еще раз повторяю, импортозамещение у нас сейчас получилось не то, что мы стали производить эти продукты, мы более качественные импортные продукты заменили на менее качественные тоже импортные. Условно говоря, был французский сыр, сейчас аргентинский.
Я хотел выразить сомнения в том, что этот ваш закон примут совершенно правильный об отмене самосанкций в порядке предупреждения ухудшения экономического благополучия наших граждан. Готовится совершенно другой закон и его скорее всего примут.
К сожалению, его внесли, по сообщениям СМИ, "Коммерсант" об этом писал, четыре фракции, и представитель от вашей фракции тоже во главе с Ириной Яровой, о том, что полиции теперь можно стрелять в толпу на поражение почти без всяких ограничений. Там еще написано, что можно и в женщин стрелять, правда, если не видно признаков беременности — тоже написаны такие слова, то есть если не видно признаков беременности, то можно стрелять. Еще можно добавить к этому закон, развязывающий сотрудникам ФСИН руки для расправы с заключенными.
Мне кажется, что власть наша собирается реагировать на ухудшение экономического положения наших граждан и вытекающие из него протесты при помощи этого закона, дающего право стрелять а не вашего правильного проекта о том, чтобы отменить самосанкции. Это пойдет через Государственную Думу, так готовятся. Наверное, хотят повторить "кровавое воскресенье" через 110 лет после него.
Михаил Соколов: Не надо.
Сергей Митрохин: Я тоже считаю, что не надо. Был "закон подлецов", Димы Яковлева, а эти законы я бы назвал "закон людоедов" - это уже последняя грань, через которую если переступит наша страна, мы точно покатимся в пропасть.
Поэтому у меня к вам вопрос: вы готовы как-то поставить вопрос перед вашей фракцией, что в таких вещах невозможно участвовать — это уже последняя грань падения?
Валерий Зубов: Во-первых, вопрос поставлен, и он будет стоять. Не уверен, что без борьбы, но с надеждой, что мы его все-таки не поддержим по очень простой, не простой, но очевидной причине: этот закон поставит в тяжелое положение не только тех, кто будет находиться в толпе, как говорят, он в очень тяжелое положение поставит человека, которому этот закон разрешает выстрелить в своего гражданина, зная заранее, что это не преступник, это не тот, кто на него напал.
Сергей Митрохин: В протоколе потом напишут, что напал.
Валерий Зубов: Раз на раз не бывает. И здесь у меня есть большие сомнения, что серьезно не думают над этим законом в МВД, ФСБ и других службах. Но здесь вот еще какой момент — это действительно та грань, которую очень опасно переходить. Более того, история имеет опыт, когда аналогичные действия применялись, как бы для власти это обходилось. Но для этого важно, чтобы экономика как-то по-другому развивалась. Если разнонаправленно идет экономика и ужесточение поведения власти по отношению к гражданам — это очень опасная ситуация. Ну и наконец, хотя бы чисто теоретически, пользуясь даже этим примером, этим поводом, этой студией, вспомним о том, что правоохранительные органы — это охраняющие в первую очередь граждан, а не защищающие кого-то находящегося во власти.
Сергей Митрохин: Это теория вопроса, а на практике у нас все совсем по-другому.
Валерий Зубов: Давайте так — и в теории, и потом стараться на практике.
Михаил Соколов: У меня есть вопрос от слушателей про митинг 20 сентября: "Будет ли "Яблоко" участвовать в этой акции "За смену власти", которую ваши и коллеги с одной стороны по демократическому движению, а с другой стороны соперники на выборах устраивают. Какое ваше отношение?
Сергей Митрохин: Очень логично вопрос задан после темы, которую я задал. Я как раз предлагал Комитету протестных действий в начале августа провести марш или митинг именно 20 сентября против "законов людоедов", о которых мы только что говорили. Я считаю, что это могло бы, если не полностью привести к отмене этой инициативы, по крайней мере, резко ее изменить, что раньше удавалось, кстати, сделать. В свое время мы провели пикеты против расширений полномочий ФСБ, около Госдумы проводили, и действительно не в таком чудовищном виде вышел проект.
Михаил Соколов: Может быть, все-таки пойти на митинг и выступить?
Сергей Митрохин: Я рассчитывал на то, что 20-го мы проведем, Комитет протестных действий со мной соглашался. Но теперь, мне кажется, митинг под абстрактным лозунгом, а это абстрактный лозунг - "За сменяемость власти", это снижение жесткости повестки дня. Это, извините за выражение, то, что называется сливать протест. Второе: я категорически против соглашаться на издевательское предложение мэрии Москвы проводить протестные акции на окраинах города, в Марьино.
Я, кстати, предупреждал еще перед 1 марта, когда планировалась акция такая же, тогда антикризисным назвали, хотя мы предлагали антивоенным, тоже согласились на Марьино. Я сказал: вы сейчас в первый раз согласитесь на Марьино, и вас каждый раз будут посылать в Марьино. Это абсолютно недопустимо. Нельзя идти на поводу у властей, когда над вами издеваются. Лучше проведите в другой форме. Мы, например, всегда проводим в форме одиночных пикетов.
Михаил Соколов: В общем, вы не идете, я вас понял.