Кредит даром

Сергей Медведев: Новости, которые мы все чаще слышим, пока звучат, как новости с другой планеты. Когда ко мне приезжают западные коллеги, они иногда рассказывают, скажем, что у них ипотека под полпроцента или под один процент. Или они рассказывают о банковском кредите, который берут где-нибудь в Швейцарии под полтора процента.

Сейчас пришла новость, которая в России была не слишком замечена, тем не менее, является очень знаковой: европейский Центробанк опустил базовую ставку до 0%, при этом депозиты от банков принимаются под отрицательный процент, минус 0,3-0,4% годовых. Собственно, эта практика существует в Японии, в Швейцарии, до последних месяцев она была и в Америке, только сейчас Федеральная резервная система начинает поднимать процентную ставку.

Как это вообще возможно – нулевой банковский процент? Как банки могут при этом зарабатывать деньги?

Рассказать, что происходит с мировой экономикой, мы позвали Василия Солодкова, профессора, директора Банковского института Высшей школы экономики.

Василий Солодков: Следующей за нулевым процентом может быть так называемая вертолетная эмиссия, когда вертолет летает и разбрасывает деньги, и все кто ни попадя эти деньги подбирают и пытаются использовать в разных целях.

Проблема заключается в том, что нулевой процент – это на самом деле тоже не от хорошей жизни. Им в силу своих внутренних причин страшно брать кредиты (мы сейчас берем, прежде всего, страны еврозоны).

Сергей Медведев: А почему?

Василий Солодков: Потому что нет экономического роста. Потому что, взяв однажды кредит, вы не уверены, что его вернете, а раз так, то придется чем-то расплачиваться. Поэтому государство в лице ЕЦБ стимулирует банки, чтобы они давали кредит, и для этого используется отрицательная ставка по депозитам. Если банк, который получил деньги от Центрального банка, не раздал их в качестве кредитов, разместил в Центральном банке, то он за это будет еще платить деньги.

Сергей Медведев: То есть он должен впихнуть эти деньги населению и бизнесу?

Василий Солодков: Да. У нас ведь тоже не хотят брать деньги по той ставке, которая есть сейчас, а с другой стороны, некому давать. Там низкая ставка, поскольку там низкая инфляция. В странах еврозоны в последние два-три года наблюдается процесс, колеблющийся между нулевой инфляцией и дефляцией, и это означает, что цены снижаются. А цены снижаются потому, что нет спроса.

Сергей Медведев: Нет ли такого, что снижение цен – это вообще новый экономический закон? В новой экономике, в информационной, даже постсервисной экономике вещи становятся все более дешевыми. Я вспоминаю 12 законов новой экономики, который вывел Келли лет 15 назад: раньше хорошие вещи становились дороже в зависимости от вложенного в них труда, а сейчас вещи становятся все дешевле. Посмотрите, как упали цены на компьютеры – примерно в 30 раз за последние годы (причем это уже гораздо лучшие компьютеры). Как упали цены на электронику, как упали цены на сотовую связь, на стоимость гигабайта интернета… В этой новой экономике вообще нельзя быть уверенным в том, что вложенный труд окупится, что вещи будут дороже и дороже.

Василий Солодков: Мы же с вами считаем не конкретную вещь, а некую условную корзинку. И эту условную корзинку мы соотносим с тем, как у нас изменяется ВВП – растет или снижается. То есть сейчас, с одной стороны, цены растут, и с другой стороны, не растет ВВП. Если бы у нас при отсутствии роста цен наблюдался рост валового внутреннего продукта… А его же нет. Это совершенно конкретная вещь, связанная с кризисом 2008 года и его последствиями.

Второе: это связано с изменением потребительской модели. Когда, допустим, была Великая депрессия в США, сформировалась концепция: зная, что все будет плохо, вы должны иметь, по крайней мере, запас денег на два-три года на случай, если вы потеряете всякую работу. Это просуществовало до конца Второй мировой войны. Рост, бэбибум… Выяснилось, что проще жить в кредит – зачем копить на дом, когда его можно получить сейчас, а дальше всю жизнь расплачиваться, тем более, что зарплаты будут постоянно расти. И конец этому положил кризис 2008 года, когда выяснилось, что вы можете потерять работу, причем на долгие времена – поэтому, пожалуйста, думайте над тем, как делать сбережения.

Количественные смягчения очень долго шли в США, сейчас они идут и по еврозоне. Представьте себе нашу экономику: если в нее вдруг вливаются деньги, куда они пойдут? Сразу на рынок, то есть мы сразу увидим рост цен. А там эти деньги идут либо в сбережения, либо в фондовый рынок, но они не выплескиваются на потребительский рынок и поэтому никоим образом не сказываются на инфляции.

Сергей Медведев: А деньги там перестали быть дефицитным товаром?

Василий Солодков: Деньги – да, но спроса нет, потому что страшно. Мы же все это проходили.

Сергей Медведев: Это все последствия 2008 года, когда все набрали легких кредитов, от них – уже вторичные, третичные инструменты, и все это лопнуло.

Василий Солодков: Кредиты набирали раньше, начиная с 2001 года, когда ставка пошла вниз.

Сергей Медведев: ВВП не растет, а должен ли он расти? Нет ли сейчас такого тренда, что экономика идет на снижение издержек? Сейчас мы сидим с вами под энергосберегающей лампой, которая потребит в 20 раз меньше энергии, чем раньше. Она фактически ущербна для ВВП, она производит общественное благо, но не дает роста ВВП. Наши машины сейчас потребляют гораздо меньше топлива. Возобновляемая энергетика... Может быть, нам вообще следует отказаться от ВВП как от критерия оценки нашего благосостояния?

Василий Солодков: При помощи ВВП никто благосостояние не меряет. Мы с вами, если я правильно помню, не достигли уровня ВВП Советского Союза 1989 года на душу населения в пределах Российской Федерации.

Сергей Медведев: Его измеряют по паритету покупательской способности?

Василий Солодков: Совершенно верно. Но при этом надо понимать, что половина того ВВП составляли подводные лодки, танки, самолеты, которые мы до сих пор не утилизировали.

Сергей Медведев: От советского ВВП нам было не жарко, не холодно.

Василий Солодков: При этом стояли очереди за туалетной бумагой, за колбасой, хотя мы вроде бы с точки зрения соревнования были… Оставалось немножечко, у нас была материально-техническая база коммунизма...

Вы говорите, что ВВП не должен расти, но это на самом деле не так. Десять автомобилей на семью – это не нужно. Но у нас же есть услуги, которые тоже формируют ВВП. Какое количество услуг вы можете потребить? Очень сложно представить себе, где эта граница. С классикой марксизма-ленинизма в советской интерпретации все было ясно. Когда Никита Сергеевич Хрущев на XXII съезде КПСС поставил задачу догнать и перегнать США и построить материально-техническую базу, он предполагал, что к 1980 году мы будем производить на душу населения приблизительно столько же, сколько США на момент XXII съезда КПСС. С точки зрения Никиты Сергеевича, это уже было полное счастье, больше ничего человеку не надо было, то есть он достиг максимума потребления. Материально-техническая база коммунизма есть, а все остальное – уже потребности.

Вот лампочка, более эффективная с точки зрения потребления энергии. Но если вы посчитаете жизненный цикл этой лампочки, посмотрите, сколько она стоит, я вас уверяю, что она будет дороже, чем обычная лампочка из вольфрамовой нити.

Сергей Медведев: Но даже в развитых западных экономиках для ВВП хорошо, что население будет болеть – больше денег потратит на врачей. Для ВВП хорошо больше разводов – люди будут больше тратить на адвокатов. В какой степени должно общество гнаться за этими цифрами ВВП?

Василий Солодков: С моей точки зрения, общество не должно гнаться за цифрами ВВП. Это один из показателей, который характеризует "температуру по больнице". Кроме этого есть, допустим, не менее важный показатель – производительность труда. В нашей стране ВВП вырос, когда цены на нефть были высокие – у нас было все замечательно, нам оставалось раз плюнуть и догнать Португалию, если вы помните. Потом цены изменились, и оказалось, что мы свалились куда-то, где давно уже не были. Производительность труда как в советские времена отставала в три-четыре раза от производительности труда в США, так она таковой и осталась. Качественных сдвигов не произошло, в чем и ужас.

Почему мы говорим о плюсах современной экономики – у нас появилось что-то, чего раньше никогда не было. Но основной показатель, который свидетельствует, эффективны мы или нет, это производительность труда. Она как была низкой еще в царской России, так и осталась низкой в России, "вставшей с колен" в XXI веке.

Сергей Медведев: Нынешний обменный курс рубля – это реалистичная оценка российской платежеспособности, российского уровня потребления, который соответствует российской производительности труда?

Василий Солодков: Курс складывается под воздействием экономических факторов. У нас отрицательный счет текущих операций, у нас отток капитала, в этих условиях рубль очевидно никак расти не будет. С другой стороны, курс складывается и под воздействием политики – это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Почему у нас утекает капитал? Потому что, с одной стороны, мы создали такой "чудный" бизнес-климат, при котором в любой момент к любому бизнесмену могут прийти и спросить: родной, почему ты еще не сидишь? С другой стороны, был приток капитала сюда со стороны иностранных инвесторов. Сейчас, если вы посмотрите федеральные каналы, у нас иностранный инвестор – это враг, который пытается закабалить нашу чудесную страну. В этих условиях наблюдается естественный отток, который приводит к тому, что рубль сейчас – слабая валюта.

Сергей Медведев: В последние месяцы все говорят о минимальном гарантированном доходе. Вы упоминали вертолетные деньги, и здесь тоже государство готово раздавать деньги своим гражданам бесплатно. Может быть, нулевой процент, вертолетные деньги, гарантированный доход, накачка населения и бизнеса деньгами – это в своем роде создание потребительской экономики, в которой главным ресурсом является потребительский спрос и, соответственно, создание какого-то человеческого капитала?

Василий Солодков: Я боюсь, у нас ряд категорий просто смешался. Раздача денег – это Швейцария, Финляндия… Помните, у нас была такая проблема – монетизация медицинских услуг, льгот? Вы можете идти в очередь в больницу, там будет бесплатно, и вы, таким образом, реализуете ваше право на те деньги, которые выделил бюджет. Либо бюджет вам выделяет эти деньги сам, а вы думаете, каким образом вам их распределять, что вы потратите на покупку лекарств, на посещение поликлиники, а что – на какие-то другие цели. Когда мы рассматриваем Финляндию, Швейцарию, здесь речь идет не об эмиссии, а о том, что в рамках того социального пакета, который есть, деньги физически выделяются гражданину – пожалуйста, получи и пользуйся.

Сергей Медведев: Но на ту сумму, на которую уменьшатся предоставляемые ему услуги?

Василий Солодков: Конечно.

Сергей Медведев: То есть речь просто идет о монетизации льгот?

Василий Солодков: Я думаю, да. С плеч государства, которое, как известно, всегда обо всех думает, и не всегда хорошо, мы эту ношу одновременно с деньгами переносим на конкретного гражданина – пожалуйста, думайте, решайте.

Сергей Медведев: Хорошо, вернемся к вертолетным деньгам, к этому дешевейшему нулевому кредиту. Не является ли сейчас основной целью современного западного капиталистического государства потребительский спрос, создание потребительского рынка, потребительской экономики?

Василий Солодков: Я бы не связывал это с новой экономикой.

Сергей Медведев: Новой не в смысле сетевой, информационной экономики, а экономики нового типа. Была книга Эдварда Люттвака "Турбокапитализм", в которой он говорил, что такая экономика будет основана на низком кредите, на развитии потребительского спроса, и новый ресурс развития будет именно в потребительской силе.

Василий Солодков: Тот глобальный тренд, который пошел – это, скорее всего, с моей точки зрения, выход из того структурного кризиса 2008 года, из которого мы до сих пор не вышли глобально. Ровно поэтому у нас сейчас низкие ставки. Если по какой-то причине люди в еврозоне или в США поймут, что все устаканилось, все хорошо, можно тратить деньги, то тут же произойдет инфляционный скачок, который будет соответствовать росту процентной ставки. Американцы посмотрели, что у них все хорошо, есть экономический рост, они начали поднимать, потом вдруг остановились... Потому что у основных партнеров (а основные партнеры США – это еврозона и Китай) дела идут не так блестяще, как в США. Хотя, опять-таки, что понимать под "блестяще"… В Китае кризисом считается то, что у них всего 7% роста. Нам бы такой кризис!

Сергей Медведев: Как вы видите будущее глобального капитализма в отношении стимулов роста, в отношении кредитов?

Василий Солодков: Честно говоря, давно не думал на эту глобальную тему. В какой-то мере происходит то, о чем говорил Маркс: у нас с вами производительные силы начинают все больше работать, как силы природы. Это и позволяет снижать долю заработной платы, в конечном итоге, приводит к удешевлению продуктов питания, предметов одежды и всего остального. Сейчас мы рассуждаем о том, что, возможно, будет новая техническая революция – появление роботов.

Сергей Медведев: "Интернет вещей", четвертая промышленная революция.

Василий Солодков: В том, что вы кастрюлю присоединили к интернету, я, честно говоря, не вижу большой проблемы. Когда какие-то элементарные вещи – операции по прикручиванию гаек, уборку, готовку – будут выполнять роботы…

Сергей Медведев: Та же самая самообучаемая кастрюля, которая научится варить так, чтобы не пригорало, скачает рецепты из интернета… Ожидается прирост производительности труда, высвобождение людей… И что, мы заходим на Маркса с другой стороны?

Василий Солодков: Мы заходим на Маркса с другой стороны, и возникает вопрос… Придуманная в Англии прялка Дженни в свое время привела к появлению движения луддитов, которые считали, что эта прялка лишает их работы. Здесь будет огромное высвобождение неквалифицированного труда. Надо уже сейчас думать над тем, чем, собственно говоря, будут заниматься эти люди. Если у людей нет занятия, если они получают деньги только в качестве подарков с вертолета, то вполне понятно, что это ничем хорошим не закончится. Это, с одной стороны, создает огромную предпосылку для дальнейшего развития, потому что высвобождается огромное количество человеческого капитала, а с другой стороны, надо понимать, что они будут делать.

Сергей Медведев: Да, здесь производительность труда вступает в противодействие с социальными параметрами этого нового общества. Я бы сказал, что люди будут изобретать новые потребности. Александр Долгин, наш коллега по Высшей школе экономики, говорит об этом.

Василий Солодков: Я не футуролог.

Сергей Медведев: Мы пытаемся наладить футурологию в нашей программе. Россию мы даже не затрагиваем, потому что ситуация в России прямо противоположная.

Василий Солодков: Эти тренды – совсем в другом направлении. И мы как раз думаем, как бы нам сейчас осуществить первую индустриальную революцию.

Сергей Медведев: В последние годы приходится слышать о чудовищной перекредитованности российского населения.

Василий Солодков: С одной стороны, есть перекредитованность, а с другой стороны, есть очень большая доля невозврата кредитов. Существовали финансовые супермаркеты – приходишь и выбираешь любой продукт, а потом начинаешь думать, каким образом его возвращать. Все было просто, когда цена за нефть была 120 долларов за баррель и какие-то деньги, которые не попадали государству и олигархам, прокапывали в карман частного потребителя. А сейчас их становится все меньше, их не остается, и поэтому все эти головные боли упали на население.

Сергей Медведев: Если на Западе деньги не являются дефицитным ресурсом, то в России они являются чуть ли не основным дефицитом, особенно в условиях санкций.

Василий Солодков: Не совсем так. Говорят: смотрите, у нас же есть огромные резервы Центрального банка, которые больше, чем все наличное и безналичное денежное обращение, которое есть, – почему бы их не использовать для экономического роста? Проблема в том, что у нас точно так же нет спроса. А спроса нет, в первую очередь, потому, что такой мы сделали бизнес-климат, потому, что у нас под "раздачу" попадают люди, начиная от мелкого бизнеса (посмотрите, что сделали с ларьками в Москве) и кончая крупным бизнесом и владельцем аэропорта Домодедово, который непонятно, за что сидит. Когда у вас игнорируется право собственности – а это является основой рыночной экономики – где же вы найдете дурака, который будет брать деньги и во что-то вкладывать?

Сергей Медведев: В этом смысле Россия в совершенно другой ситуации. Если на Западе избыток денег, то Россия оторвана от этого кредитного рынка.

Василий Солодков: Мы не оторваны, мы сами себя оторвали. Все говорят: ребята, не отрывайтесь. Нет, мы оторвемся. Оторвались – молодцы, теперь надо искать, откуда брать деньги. Вопрос не в деньгах – вопрос в бизнес-климате, в том, чтобы бизнес был заинтересован брать на себя риски, стремиться к тому, чтобы что-то производить – товары, услуги, все, что угодно. О чем мечтали молодые люди в начале 90-х годов? Пойти в бизнес. Потом у нас появились рэкетиры, следующая волна, а сейчас у нас чиновники. Простите, чиновники не создают экономику, они должны создавать бизнес-климат, а они создают бизнес-климат, скорее, для себя, чем для экономики.

Сергей Медведев: Остается только вспомнить главный экономический закон постсоциалистической формации, выведенный Виктором Пелевиным, по-моему: "в условиях стратификации прав собственности по понятиям, невзирая на голимые базары, размер ВВП асимптотически приближается к сумме транзакционных издержек".