Возрождение и православие

Яков Кротов: Наш сегодняшний гость – Модест Колеров, и у него две очень ярких ипостаси. Одну из них мы сегодня вообще не будем трогать, но Модест Алексеевич – создатель и бессменный руководитель информационного агентства "Regnum" (что в переводе на церковнославянский язык означает "Царство небесное").

Модест Колеров: Да. И я предпочитаю толковать это в категориях средневековой латыни, где "regnum" выступает уже в качестве "империи" или "государства".

Яков Кротов: А вторая ипостась – это человек, который уже не один десяток лет занимается исследованием русского религиозного ренессанса и уже много лет издает сборник статей - исследований по истории русской мысли. Я бы даже не сказал, что это продолжение хорошей академической традиции советской эпохи…

Модест Колеров: Хотя я следую стандартам «Литературного наследства».

Яков Кротов: Но оно было настолько придушено цензурой! У Вас этого нет. И в порядке особой благодарности должен отметить, что в электронном виде все эти книги безвозмездно можно прочесть на сайте "Iarex.ru". Но держать в руках хорошо изданный сборник – особое удовольствие.

Русский религиозный ренессанс был русским? Или он был российским, или европейским? Был он религиозным, православным или философским? Он был ренессансом или декадансом, авангардизмом, модернизмом, или чем-то еще?

Модест Колеров: Ренессансом он не был. Он был авангардизмом. Он был русским в старом, то есть не этническом смысле слова. Он был, безусловно, европейским, потому что он был вдохновлен всем европейским XIX веком. Ну, плюс Владимир Соловьев…

Яков Кротов: У вас «русскость» входит в Европу?

Модест Колеров: Да, конечно.

Яков Кротов: А почему тогда Европа – и отдельно Владимир Сергеевич?

Модест Колеров: Соловьев все-таки не был интегральной частью европейского процесса, и на рубеже веков воспринимался как национальный ответ на европейские вызовы, как национальный идейный вождь. И именно это породило мощную традицию, я бы сказал, преувеличения значения Соловьева, которую воспитанники русской философии нулевых годов пронесли с собой до конца ХХ века, уже будучи в эмиграции. Особое почитание Соловьева вы можем встретить у Флоровского, Гессена, Гурвича…

Яков Кротов: Бердяева…

Модест Колеров: Флоровский, Гессен и Гурвич, можно сказать, уже натурализованные европейцы. А Бердяев, несмотря на интенсивные переводы на европейские языки, все-таки позиционировал себя как рупор русского наследия.

Яков Кротов: Мне нравится, когда вы говорите «нулевые годы», потому что нулевые – это 2000-е, а 1900 – это 900-е.

Между тем, век нынешний и минувший… В 1913 году царское правительство вывезло с Афона монахов-инославцев, потому что была драка, был конфликт, и это были отношения с Оттоманской империей, Греческим королевством… В общем, это было страшно сложно, и просто послали полицию и вывезли. Николай Бердяев написал громоподобную статью, за которую его отдали под суд, очень долго судили, и февраль 1917 года его освободил. А так "Пусси Райот" и Бердяев могли бы с разрывом в сто лет сидеть по одной и той же статье – за оскорбление святынь.

Модест Колеров: Я все-таки предпочитаю Бердяева…

Яков Кротов: Толоконникова и Алехина тоже его предпочитают. Но встает вопрос: если судебное измерение не изменилось, то, может быть, вообще ничего не изменилось?

Модест Колеров: Да, как вам сказать… Тот факт, что римское право, право Бонапарта до сих пор выступает основой многочисленных форм национального права, – это не значит, что они живы. Просто есть неснижаемый уровень, непеременяемые основания.

В последние 20 лет я боролся против Николая Бердяева, всячески пытаясь преодолеть его в себе, потому что он такой левый, афористический… Все прошлые годы я был правым либералом, и мне не нравится левизна Бердяева.

А год или два назад я решил тотально перечитать всего Бердяева - профессионально, с карандашом. И я могу сказать, что я был неправ. Это, безусловно, гений! И это человек с особым даром точного зрения своего времени.

Яков Кротов: И это возвращает нас к третьей компоненте – «русский религиозный ренессанс». Был ли он религиозным?

Модест Колеров: Он был религиозным.

Яков Кротов: Маркс или Энгельс говорили, что в Средние века не было другого языка, кроме теологии, поэтому все выражалось через теологию. И когда читаешь того же Соловьева, весь ряд русского религиозного ренессанса, да и Пастернака тоже, в конце концов (рождественский цикл), появляется ощущение, что это люди, которые выросли в среде, унаследовавшей тотальную религиозную тему, не знавшей атеизма, поэтому все, что они хотели сказать, они тоже говорили из религии.

Модест Колеров: Проблема в том, что так называемый "ренессанс", то есть взрыв интереса к этической, соборной проблематике и так далее в 1900-е и 1910-е годы, в доминирующей степени опирался на либерально-социалистическую основу, на оппозиционное, освободительное движение. Поэтому он вынужден был свести личные счеты с позитивизмом. А сводя личные счеты с позитивизмом, он принужден был решать вопрос о происхождении этики.

Яков Кротов: Социализм и в Европе социализм, но социализм же придумал не Конт, а как минимум Ламеннэ - немножко пораньше, это христианский социализм.

Модест Колеров: В России были последовательные сторонники Ламеннэ. В рассматриваемое нами время это был Сергей Котляревский, отчасти близкий к нему Новгородцев, и я думаю, что булгаковско-соловьевская линия тоже внимательно впитывала это католический социализм. Точно так же католический социализм в части католических профсоюзов был учтен марксистами благодаря текстам, которые писал Лабриола.

Яков Кротов: Ну, протестантский социализм тоже шел – Зомбарт...

Модест Колеров: Зомбарт потом уже стал протестантом, сначала он был твердокаменным марксистом. Религиозность была ответом на этическую проблему. Другое дело, что эта религиозность по сути своей была близка к старообрядчеству, к протестантизму. Старообрядческий мотив для русской революционной интеллигенции был твердейшим тараном против синодальной Церкви.

Яков Кротов: Но я не могу понять, где там русский религиозный ренессанс. Ведь там, кроме Добролюбова со старообрядчеством…

Модест Колеров: Сама формула русского религиозного ренессанса придумана Николаем Александровичем в 1925 году в его знаменитом тексте. Он большой придумщик формул. Это хорошо в дидактике, но исследованию это, скорее, мешает. И потом - Зерновская книжка 1970 года.

Яков Кротов: Книжка Николая Зернова (это русский эмигрант, живший в Британии, умерший уже в 70-е годы) вышла на английском – "Русский религиозный ренессанс". И термин широко пошел, потому что совпал со второй волной русского религиозного ренессанса в 70-е годы. На моих глазах книга переводилась на русский язык в приходе отца Александра Меня (это были 1974-75 годы).

Модест Колеров: Да, Зернову удалось сделать это совсем азбукой. Я не хочу осуждать этого человека за не вполне хорошую работу, но то, что ему удалось сделать азбуку, которая железным кулаком пробила все кирпичные стены агитации, это факт.

Яков Кротов: А я еще помяну добрым словом умершего Полторацкого. Его сборник о деятелях ренессанса был как бы вторым вагоном после зерновской книжки.

Третий человек - это Струве. Журнал "Вестник христианского движения"…

Модест Колеров: Никита Алексеевич – выдающийся культуртрегер, энтузиаст, просветитель. Но я бы просил включить в ряд этих великих и Флоровского.

Яков Кротов: Конечно!

Модест Колеров: Вильнюсское издание 1991 года.

Яков Кротов: Я думаю, оно сделало больше для возрождения православия, чем даже книги Меня и других.

Модест Колеров: Да, это был мощный интеллектуальный удар по фанаберии! Фанаберия бывает двух видов. Когда бывшие комсомольцы просыпаются православными, делается это исключительно для того, чтобы прийти в храм и шикать на свободное поведение. Я сам не раз был вынужден одергивать таких престарелых "комсомолок", когда они пытались зашикать моих старших девочек за радость присутствия в храме в день Пасхи, в день Рождества. Мне это не нравится. И вторая фанаберия – это фанаберия бывших научных коммунистов, которые в один момент, ударясь головой о кафедру, проснулись культурологами, и культурологи из них оказались никакие.

Яков Кротов: К вопросу о том, был ли ренессанс религиозным… Я помню, году в 1996 меня первый и последний раз пригласили на философский факультет МГУ, там было заседание, посвященное Бердяеву. И сидели люди, которых я хорошо помнил по 70-м как студент, они не скрывали, что они не верующие. В какой-то момент я попытался что-то сказать, и он меня просто зашикали: "У Бердяева написано так! Страница такая-то". Причем было видно, что человек не понимает - как он не понимал Маркса, так не понимает и Бердяева.

Но книга Флоровского демонстрирует еще один вопрос к русскому религиозному ренессансу, потому что это, прежде всего, личная драма Флоровского, драма человека, который «породил» Шмемана, и Шмеман отстранил его от той Церкви, которую создавал Флоровский. И это драма человека, могучий интеллект которого, помнивший все, не смог справиться с задачей синтеза.

Модест Колеров: Но это человек, вовремя избавившийся от евразийства и мастерски описавший его искушение.

Яков Кротов: Да, но Флоровский настойчиво повторял, что с Византией все кончилось, что российское православие – это слабая пародия на настоящее православие. Ведь это же фундаментализм, реакционное отрицание нового.

Модест Колеров: Несколько лет назад была издана архивная рукопись ленинградского византолога (его фамилия Валленберг) о взаимоотношениях священства и царства в Византийской империи. Она была написана до войны и пролежала лет 50. Я испытал истинный восторг от этой книги! Она показывает, что наши, бердяевские (и Флоровского тоже) схематические представления далеки от реальной сложности. Я не то что требую от них понимания, но в медленном умирании Византии, которое продлилось лет 200, - территории сжималась, сжималась, сделки множились… Она 200 лет умирала после тысячи лет имперского величия.

Яков Кротов: То есть с V века? После взятия Константинополя?

Модест Колеров: Да, с V века. Но там и до этого уже пошли сделки. Так вот, это умирание заложено внутри византизма. Идя по пути имперской сложности, разноуровневости (что для каждой империи является идеалом), ты идешь на чрезмерные сделки, и они в итоге лишают тебя иммунитета, и приходит условный Сулейман Великолепный, щелкает тебя по лбу, а в его войсках, штурмующих Айя-Софию, уже 90% греков же. И так далее.

Яков Кротов: А сделка «Путин-Кадыров» не из этого же разряда?

Модест Колеров: Да, я думаю, что это имперская сделка.

Яков Кротов: Я не византолог, но все-таки русский медиевист, и то, что писали Ключевский и Соловьев про иосифлян, заволжских старцев, у современного специалиста по русскому средневековью вызывает судорогу ужаса, потому что это «мимо кассы». Однако это все продолжает находиться в учебниках, в публицистике. Но я понимаю почему – цензура.

Модест Колеров: Да ладно, где цензура-то?

Яков Кротов: В XIX веке. Когда они что-то говорили о Византии или об Орде, они говорили про царя-батюшку, но не смели это сказать.

Модест Колеров: Но если вы издавали толстую книжку, цензуры уже фактически не было.

Яков Кротов: А в "Русском вестнике" была. Поэтому, я думаю, это все-таки сдавленный голос.

Модест Колеров: А потому что это журнал.

Яков Кротов: После революции (отчасти и после 1905 года) связки разжались, и оказалось, как и в России в 1990 году, что цензуру убрать легче, чем обрести десятилетиями зажатый собственный голос. Я не уверен, что Флоровский смог это сделать. А вот Бердяев смог, хотя далеко не сразу.

Модест Колеров: Я восхищен Флоровским! Я очень ценю в нем интеллектуальную свободу, то, что в годы нашей молодости называлось дыханием. И вот это дыхание «Путей русского богословия» незаменимо.

Яков Кротов: Бердяев в рецензии на книгу Флоровского говорил о "беспутии русского богословия". Но религиозен ли был ренессанс? Религиозная жизнь – это, конечно, организация, обряды, но там все-таки какая-то горошина веры…

Модест Колеров: Эсеровская религиозность, восходящая к частичной народнической религиозности, - Руднев, Фондаминский, ряд других лиц… Идеалистическая религиозность, религиозность вообще восходит к религиозности части первомартовцев-террористов 1881-го года, восходит к религиозности сторонников некоторых полуэсеровских-полутолстовских поселений. Она была явлена.

В 1917 году примерно 150 тысяч офицеров военного времени… К 1915 году старая армия погибла, старое офицерство погибло, и офицерами военного времени, которые составили основу и Красной, и Белой армии, были вот эти рабочие, студенты, гимназисты, крестьянские дети. Среди них доминировали эсеры. И та часть интеллигентской эсеровской религиозности, которая была явлена сильнее всего в лучшем эмигрантском журнале "Современные записки", в интеллектуальных достройках была доведена до высокого доктринального качества Гурвичем, Гессеном и прочими, которые породили доктрину демократического социализма, социал-либерализма и так далее.

Примерно в этом же направлении, к сожалению, съехал со своих выдающихся исследовательских позиций Павел Новгородцев в тексте своего "Становления святынь". То есть это пир мысли, а не пир духа. Дух-то был похерен, говоря на старославянском языке, то есть перечеркнут. А пир мысли продолжался. И вот это эсеровское соловьевство в 20-30-е годы, Керенский, Милюков, обратившиеся к этой платформе, это было то лево-либеральное наследие, которое было передано русской, европейской мыслью эмиграции, Западу, и которое было отвергнуто сектантами – Граббе и прочими разоблачителями жидомасонского заговора.

Яков Кротов: Некоторое время назад отец Георгий Кочетков, опровергая идею прав человека, стал цитировать Бердяева, и я сразу вспомнил, что это до сих пор висит на сайте Всемирного совета церквей: что декларация прав человека вырабатывалась как бы от Соловьева, через Петаржицкого, Новгородцева и некоторых других именно российских правоведов, которые внесли эту христианскую ноту. Можно ли считать это левым?

Модест Колеров: Нет, это не было левым. Это был социалистический шаг либерализма. Право на достойное существование Новгородцева, Покровского, Соловьева, Елинека… Это генетически восходит к катедр-марксизму, катедр-социализму последней четверти XIX века. Право на достойное существование подразумевает право на работу, право на минимум социальных гарантий. С точки зрения XIX века это социализм. Величие наших возрожденцев состояло в том, что они сказали: господа, это не социализм, а обычная справедливость!

Яков Кротов: То есть все же ренессанс не религиозен. Вот вера – горошина, а религия – матрасы, матрасы, матрасы… Если ты Божий человек, ты через эти матрасы все равно чувствуешь горошину. Соловьев как-то писал Достоевскому после поездки в Оптину пустынь: "Нам с вами странно разговаривать о Церкви, потому что мы не ходим в храм еженедельно". Кажется, это был последний раз, когда российские интеллектуалы трезво оценивали свои отношения с православием.

На мой взгляд, вера – это, прежде всего, жизнь. И возможно, Бердяев и Булгаков начали путь к вере еще в начале 1900-х, чтобы преодолеть марксизм, народовольчество, Михайловского и так далее. Они так и говорили. Но потом-то вера пришла.

Модест Колеров: Знаете, в последние годы я обнаруживаю, что их пафос - это фихтеанский пафос «Речей к немецкой нации».

Яков Кротов: Это настолько соблазнительный анонс вашей грядущей монографии "От Фихте к Берии", что я требую объяснений. Где тут Бердяев между Фихте и Берией?

Модест Колеров

Модест Колеров: Фихте в своей публицистике, которая сделала его великим, отстаивал национальное освобождение и национальное объединение. В марксистской, социалистической исследовательской азбуке второй половины XIX – начала ХХ века он вообще числился по ведомству социалистов. Так и писали, включая Меринга, Энгельса: Фихте, социалист, на нашей стороне, а с либеральной стороны – Кант, либерал! Булгаков и Бердяев мучительно искали в Фихте формулу национального освобождения от монархии, от феодализма и от капитализма вместе взятых. Их социализм был социализмом справедливости против эксплуатации.

Яков Кротов: Но не от социальной, империалистической несправедливости?

Модест Колеров: Да, от такой бюрократической самодержавности.

Яков Кротов: Бердяев в автобиографии писал, что в какой-то момент он настолько восстал против своего аристократического окружения (графиня Браницкая, владелица Белой Церкви - его тетя, отец – генерал-губернатор Киева), что знакомился только с евреями, так как была гарантия, что это не аристократ. И в результате познакомился с Луначарским. (смеются)

Модест Колеров: В 1990 году, прочитав "Автобиографические заметки" Сергея Булгакова, я сказал своей жене: «Как точно написал Булгаков – "я гнушаюсь самодержавия". Вот я точно так же гнушаюсь Горбачева"». Это важный момент.

Яков Кротов: Они гнушались, но революция, война, эмиграция, итальянский и испанский фашизм, статьи Федотова в защиту испанского правительства, Вторая мировая война… Я думаю, что ни до, ни после того никаких русских интеллектуалов так не пропускали через мясорубку истории. В этом смысле они же пронесли веру…

Модест Колеров: Вы не случайно вспомнили Георгия Федотова - он же социал-демократ. Он-то вообще из позитивистской среды. И он мощный православный воин конца 30-х годов.

Яков Кротов: Мое поколение - по-моему, последнее, которое еще всерьез спрашивало, будет ли коммунизм.

Модест Колеров: Я тоже спрашивал у своего отца: "Папа, а почему ты не коммунист?" И он мне ответил: "Я и так хороший человек".

Яков Кротов: Я не мог задать этот вопрос – папа сидел в концлагере по 58-ой статье.

Модест Колеров: Я вовсе не чистоплюй и не ханжа, я знаю, о чем идет речь, но мой исследовательский пафос в течение уже 20 с лишним лет - это моя книжка "Не мир, но меч", посвященная русской религиозной и философской печати - от проблем идеализма до "Вех". Она содержала в себе центральный пафос и важное обнаружение, которое находилось в тени самопознания Бердяева, Зерновского, ренессанса и так далее.

Главное обнаружение – социалистичность так называемого ренессанса. Он принял все в себя, пересоздал, изменил и пошел дальше. Делать вид, что он свалился из синодального строя, это значит обманывать себя. И Соловьев им был дорог потому, что в 90-е годы он демонстративно, после всех своих критик позитивизма, вступил на путь обоснования либеральных подходов к национальному вопросу, к национальному освобождению. Он вдруг стал либералом, похоронил славянофильство.

Яков Кротов: Похоронил, но стал ли он либералом?

Модест Колеров: А это не важно. Его читатели взяли с него пенки, какие им были нужны.

Яков Кротов: Такова судьба всякого мыслителя, но «Повесть об антихристе»…

Модест Колеров: Это было позднее. Все 1890-е годы национальный вопрос и вырождение славянофильства были его главным наследием.

Яков Кротов: Ваша книжка "Не мир, но меч" была фундаментальной, но заголовок - это все-таки слова Господа Иисуса Христа, которые сплошь и рядом понимаются неправильно. В конце концов, Соловьев в представлении тех десяти тысяч образованных людей, которые в ту эпоху составляли Россию, умели читать (от телеграфиста до великого князя), - это был не столько человек, который написал десять томов (их мало кто читал), а человек, который написал царю, что "не надо казнить убийц вашего отца, потому что вы христианин, не мир, но меч"... Это было воспринято как неприличность.

Модест Колеров: Ну, Господь наш иначе толковал этот меч. Не меч, но разделение и так далее.

Яков Кротов: А у Соловьева, как и у Блока, меч и крест – одно.

Модест Колеров: Я знаю. Но все-таки возьму на себя наглость сказать, что для моих героев 1890-х и 1900-х годов Соловьев – это Соловьев «Национального вопроса». Увы, это так. Вся его реальная философия оказалась в стороне.

Яков Кротов: Я думаю, что трагедия революции все-таки была результатом незрелости национальных сделок. Как кто-то заметил, любой русский демократ, если его потереть, оказывается украинофобом.

Модест Колеров: Нет, там все сложнее! На выборах в декабре 1917 года в Учредительное собрание, наверное, самых свободных выборах в нашей истории, политические украинцы в Киеве получили полтора процента. Это слово, становящееся реальностью на глазах, до 1917 года таким не было. И важнейший национальный вопрос, который просто разрушил все, что получилось до февраля…

Но есть еще важный вопрос, о котором мы не должны забывать. Я - внук раскулаченных русских крестьян, и для меня это важно. Они по черному переделу получили массовую частную собственность, и 90% нашей страны, условно говоря, это крестьяне. Русская мысль абсолютно чужда проблеме частной собственности! Только эсеры в формулировании трудового крестьянского хозяйства, и, кстати, Сергей Николаевич Булгаков тоже дернулся в эту сторону… Мне довелось опубликовать две его ревизионистские статьи на этот счет, которые даже выдающийся Вадим Сапов пропустил в своих талмудах, которые он собрал, и пропустил зря. Он такой же ревизионист, как эсер. С точки зрения трудового крестьянского хозяйства они не перешли грань и не сказали, что это частная собственность.

И вот 90% населения страны по черному переделу получают свое. Хоть в какой-нибудь партийной литературе или хотя бы в каких-нибудь лубках в русской мысли описана справедливость этой собственности? Нет! И это катастрофа!

Яков Кротов: «Собственность» и «свобода» начинаются с одной буквы. И о чем фраза "блаженны нищие духом"? Это о том, что собственность и свобода находятся между собой в отношениях мужа и жены.

Модест Колеров: «Нищий духом» – имеется в виду нуждающийся духом, голодный духом.

Яков Кротов: Да, такое традиционное толкование было бы недурно, если бы у евангелиста Луки было бы просто "блаженны нищие", без "духом". Похоже, что это первоначальный вариант, и он очень умный. Ведь Спаситель говорит простую вещь: чем богаче, тем жестокосерднее.

Модест Колеров: Это правда.

Яков Кротов: И тут неважно, помещик ты или крестьянин, у которого 300 гектаров. Но ведь за сто лет мир пережил несколько настоящих революций. Октябрьская революция – это был переворот, бандитизм. Революция промышленная, научная, информационная, сексуальная, культурная… Мир стал совершенно другим.

Священник Русской православной церкви Московского патриархата, отец Стефан Янос, живущий в Нью-Йорке, уж много лет переводит Бердяева. В Германии не очень, а в США это пользуется популярностью, потому что и капитализм стал другой. А проблема свободы и собственности не умерла и, наверное, никогда не умрет.

Модест Колеров: Русская мысль слаба в части философии собственности. Американец с удовольствием читает Бердяева из-за его манихейского взгляда на жизнь. Я боюсь, что у Николая Александрович есть эта слабина.

Яков Кротов: Бердяев 40 лет прожил в Церкви, и я думаю, что он - очень яркий пример: его религиозность менялась. И у него была эта горошина веры. Так это все-таки религиозный ренессанс?

Модест Колеров: Да.

Яков Кротов: А Шестов, который конкурирует с Николаем Александровичем как фигура?

Модест Колеров: Я бы добавил к нему важное разъяснение Евгения Трубецкого 1905 года про Афины и Иерусалим - была специальная интересная статья.

Яков Кротов: А зачем вы издаете книги? Культуртрегерство для самоподдержки, для посева? Или вы считаете, что это действительно горошины, которые способны разбудить?..

Модест Колеров: Я издаю книги уже 25 лет.

Яков Кротов: Так, может, это по инерции? Уже трудно остановиться…

Модест Колеров: Мне повезло, я был крещен при рождении, но я этого не знал. А 6 августа 1990 года я испытал это как переживание полноты. И все - дальше стало легче. Книжки я издаю, чтобы спасти от забвения их жизнь, их полноту, их сложность. Я давний архивный работник, я опубликовал много архивных материалов, переписки, море всего. Мне довелось найти воспоминания Василия Зеньковского "Пять месяцев у власти" - сейчас это будет переиздано.

Я борюсь за спасение жизней. И я знаю, что это важно для нашей национальной культуры, это наследие высшего качества, и я по мере сил просто в этом участвую.

Яков Кротов: Но то, что вы делаете, в каком-то смысле противоположно тому, что делали они. Среди русского религиозного ренессанса, кроме Флоровского, историков нет. Георгий Федотов - скорее, все-таки публицист. И это люди, безумно устремленные в будущее. Вот у нас напротив музей, и там год назад была выставка, посвященная духовенству, погибшему в 1937-38 годах. Делать выставку о погибшем духовенстве, не упоминая, что девять из десяти, которые гибли, были атеисты… Делать выставку о погибшем семьдесят лет назад духовенстве и не говорить про тех, кто погибает сейчас, это все равно что оплакивать мертвых соловьев, когда живых нужно бы покормить и выпустить из клетки.

Модест Колеров: Более 20 лет назад я связался с архивным исследованием Берии и Сталина. В этом году должен издать первую книгу на эту тему – о политическом языке сталинизма.

Яков Кротов: А в чем актуальность исследования?

Модест Колеров: Да ни в чем. Просто я работал в архиве и хотел понять. Я убежден, что сталинизм порожден западным капитализмом и индустриализмом, модерном вообще.

Яков Кротов: Это бердяевская позиция.

Модест Колеров: Да, безусловно, но он еще добавлял к этому просвещение. И так вместе со мной думают гораздо более умные люди во Франции и других странах.

Яков Кротов: Только встает вопрос: почему на Западе при этом сталинизм не породился, а в России породился?

Модест Колеров: На Западе подобие сталинизма было реализовано в их колониальной политике, с не меньшими жертвами.

Я 20 с лишним лет пытаюсь изучать Сталина, но не могу точно объяснить для себя 1937 год, этот приступ паранойи, в результате которого из числа расстрелянных только десять процентов были членами партии. Здесь очень важен пролетарский голос внутри меня.

Яков Кротов: Вы задаете тот же вопрос, который задают историки XVI века применительно к опричнине. На это я скажу сухим языком катехизиса, что зло иррационально, и в этом смысле невозможно говорить о том, кто породил сатану. Вопрос в другом: кто источник свободы, источник победы над сатаной? И опять «не мир, но меч». Но это тот меч, который с крестом.

Модест Колеров: Я думаю, что источник свободы и победы над злом – добровольный грех государства.

Яков Кротов: Это к вопросу о Соловьеве, о том, что государство не должно делать жизнь раем, а должно не дать ей стать адом?

Модест Колеров: И так далее. И государство здесь – единственный гарант свободы. Здесь единственный институт свободы – государство!

Яков Кротов: Но если в сердце не будет свободы, то институт государства…

Модест Колеров: Ну, сердце – это уже потустороннее, живущее в согласии с тем…

Яков Кротов: А природный закон, написанный на сердце (слова апостола Павла)? Если только христиане будут за свободу…

Модест Колеров: В реальности сердце борется со своей слабостью. А грех – это сначала слабость. Мой этатизм вытекает из этого.

Яков Кротов: А 6 августа 1990 года вас изменило и политически, и человечески? Или как? Вы же были антисоветчиком?

Модест Колеров: Да, я и остаюсь им.

Яков Кротов: Что-то изменяется, когда открывается вечность?

Модест Колеров: Нет, это не совпало. И истекшие 25 лет я провел правым либералом. А сейчас я все-таки, наверное, правый социалист.

Яков Кротов: И православный?

Модест Колеров: Да, я православный.