Дух, слово и тело

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен телу и слову в жизни человека - конечно, прежде всего, в жизни верующих людей. Но дело в том, что в современной европейской, западной культуре, к которой относится, конечно, и Россия, христианская традиция – одна из базовых составляющих. Когда даже неверующий человек в России думает о себе и о культуре, он все равно думает в градациях: тело, душа, дух. Если что-то и изменилось за последние сто лет, то, может быть, на место понятия "душа", которое ушло к психологам, пришло понятие "слово". Для современного человека тело дополняется словом - не столько человек душевный, сколько говорящий. Мы отличаемся от обезьян тем, что говорим.

И Пятидесятница – в сущности, главный праздник христианской традиции. Ведь если бы было воскресение, и Господь Иисус, как ракета, прямо воскресший, стартовал бы на небо, не встретил учеников, как он заранее их предупреждал, то Церкви бы не было, христианства бы не было, и мы бы здесь не сидели.

Пятидесятница - сошествие Святого Духа, то есть это создание общности людей из горстки отчаявшихся, недоумевающих апостолов. Они вдруг сливаются вместе благодаря Духу, который описывается как огонь, как сотрясение. Но как реагируют окружающие? Они напились сладкого вина. Это ведь оценка, прежде всего, по движению тела.

И одно из самых быстро растущих движений в современном христианстве – пятидесятники, для которых очень важно, чтобы во время богослужения было видимо сошествие Святого Духа, чтобы оно проявлялось и в движении. Иногда многие смущаются - какой-то там крик, но я думаю, что деяниями апостолов были очень смущены и первые свидетели сошествия Святого Духа на апостолов.

Дух, слово и тело

Сегодня у нас в гостях – православные, психологи и священник, отец Евгений Пискарев и Владимир Ковальджи, который одновременно и математик, и литургист.

Вот для вас Пятидесятница, сошествие Святого Духа – это телесный или словесный опыт?

Владимир Ковальджи: Очень трудно разделить эти понятия – «телесный», «словесный», «духовный»… Все, что относится к области слова, частично относится к области духа, частично - к области тела. У этого понятия слишком широкий диапазон, так ставить вопрос, мне кажется, не очень корректно.

Яков Кротов: А может быть, это такое сошествия Святого Духа, что оно выражается не в слове, а только в теле?

Владимир Ковальджи: Может быть.

Яков Кротов: Николай Бердяев в одной из книг 30-х годов, немного озверев, кажется, от черносотенной мигрантской среды, в которой он был вынужден существовать, сказал, что в царствие Божие, конечно, войдут идиоты, но оно создано не только для идиотов. И я боюсь, что в современной России, и может быть, немножечко на современном Западе христианство стало ориентироваться, прежде всего, не то чтобы на идиотов… Скажу грубо. Людям предлагается: где-то есть гуманитарии, словесность, культура, а мы в царствие Божие войдем молча, с огнем в глазах, благостно, проникновенно, смиренно, а слова мы оставим неверующим, слова фальсифицируются, а главное – сердце.

Владимир Ковальджи: Мне кажется, кризис слов, кризис вербальности явно существует в современном мире. Даже отсутствие крупных поэтов, крупных философов в последние годы тоже в какой-то мере говорит об этом. Мне кажется, надо начать с основ - что такое христианство? Подавляющее большинство людей, в том числе и людей церковных, верующих, находятся в плену некой схемы: временное, бренное, смертное тело – и бессмертная душа. Даже люди, которые каждое воскресенье ходят и поют наизусть "Символ веры", который кончается словами: "Чаю воскресение мертвых", на самом деле об этом не задумываются.

Естественно, душа бессмертна. Противопоставление тела и души рождает странную разновидность веры, которая на самом деле не является христианством. С точки зрения христианина, человек – это именно тело и душа в неразрывной совокупности, как нераздельная природа в самом Христе. И разрыв тела и души есть кошмар, смерть, что-то неестественное, нехорошее, а человек в полноте своей только воскресает, и бессмертная душа вне тела – это еще не человек, а некий компромисс, пока в этом мире существует смерть.

Вот это противопоставление – слова и тела, разума, души и тела, - на самом деле несущественно. Человек – это совокупность и того, и другого, и разделять их нельзя. Тогда мы удаляемся в область какой-то абстрактной, не христианской веры. Все пронизывает все!

Евгений Пискарев: У апостолов было особое состояние. Скорее всего, оно проявлялось в изменении координации или эмоциональной сферы. Это особая радость, которую трудно было удержать в себе, трудно контролировать. И здесь речь о неизреченности этого состояния, оно невыразимо в слове. Или выразимо только отчасти.

Есть разные уровни. Я согласен с Владимиром, что есть содружество, синергия тела и души. Но есть еще и Дух. Если вспомнить про Адама – персь, в которую вдунута, вдохновлена жизненная сила, сила Божия, дух Божий… А душа получается как бы посередине, как соединение перси, тлена и духа.

Яков Кротов: Я хотел бы говорить не о теле и душе, а о слове и жизни. Для современного человека это понятнее. Современный человек в России, после 70 лет вранья и лжи, больше доверяет жесту.

Евгений Пискарев: То есть эти понятия «замылены».

Яков Кротов: Сфальсифицированы.

Евгений Пискарев: «Замыленность» и сфальсифицированность – вещи разные. Бывает, что «замыленные» слова сохраняют истинность. Вот сейчас все говорят о любви, и наступила девальвация этого понятия.

Яков Кротов: Как у Булгакова: «все говорит о душе» и подсовывает такой договорчик…

Евгений Пискарев: Да. Этот тезис уже из области психотехнологий. Сначала обесценить, а потом… А обесценить ничего не стоит, это очень дешево!

Владимир Ковальджи: Мне кажется, слово «духовность» еще более затаскано, чем «любовь». Слово «духовность» пронизывает все - и у нас, и на Западе, - где угодно.

Евгений Пискарев: Нужно договориться о понятиях.

Владимир Ковальджи: Мне кажется, что одна из главных тенденций современного мира – это подмена нетварного тварным. В последнее время миллионы и даже миллиарды людей увлекаются духовностью в связи с понятием энергии. Энергии могут пониматься очень по-разному, от простого биополя до каких-то более утонченных энергий, тут масса теорий. Но сведение теории к энергиям – это фактически сведение духовного к материальному.

Яков Кротов: Вот написали святые отцы 50 томов, а надо просто есть, расслабиться и созерцать, потому что все слова фальсифицированы, они лживые, в них легко ошибиться. Слово лжет, а жест солгать не может. Когда я совершаю крестное знамение, земной поклон, это правдивее.

Евгений Пискарев: Неправда! (смеется) Может быть хорошо поставленный жест.

Владимир Ковальджи: Конечно, лицемерие чистой воды! Жесты, поклоны… Все что угодно может быть чем угодно. Не существует такой вещи, из которой нельзя сделать ложь или идола, или лицемерность.

Яков Кротов: Я читал в одном сборнике, изданном Всемирным советом церквей, интересную статью такого современного жреца, неоязычника. Она называлась "Пощупать землю босыми ступнями". А почему раньше в храм ходили босиком? А в некоторых традициях это есть и по сей день – разуться, чтобы почувствовать почву. А вот эта идея, что, входя во врата смерти, человек разоблачается, снимает культурную одежду, расстается со словом, немеет перед тайной смерти. Вот он входит босичком, и, чтобы познать истину, надо замолчать. Мы живем в мире, где миллиарды слов, интернет и так далее, а босиком пройтись по лужаечке – и тебе откроется истина.

Владимир Ковальджи: Может быть, имеется в виду – расстаться со словом, чтобы принять слово истинное?

Яков Кротов: У этого конкретного жреца имелась в виду богиня Земли.

А разве богослужение – это не фальсификация слова? Вот то, что было вдохновением у Симеона Богослова, у апостола Павла, у евангелистов, - приходишь в православный храм, и там тебе заученная ритмика, пономарь должен следовать традиции - безэмоционально, не окрашено…

Владимир Ковальджи

Владимир Ковальджи: Манера чтения на одной ноте с небольшими вариациями или то же самое церковное обиходное пение, где маленькие подпевки и читок на одной ноте, это не безэмоциональность, это очистка от некой лишней эмоциональности, прежде всего, в сторону осмысленности.

Яков Кротов: Был такой телесериал "Психология лжи", из которого широкая часть человечества узнала про психолога Экмана. Идея заключалась в том, что слово легче фальсифицировать. Психолог, глядя на человека, говорил: "О, у него тут мышцы лица, они вот так вот, значит, он соврал!" И вспоминается Свифт, «Гулливер на летающем острове», где мудрецы, чтобы избежать неясности и двусмысленности, носили мешки, и когда надо что-то сказать, достаешь из мешка предмет, например, сковородку, и показываешь собеседнику. Такая вот сатира. Удачный ход?

Евгений Пискарев: Ну, принцип наглядности.

Яков Кротов: Принцип недоверия к слову. И недоверие к религии, недоверие к Церкви в современном мире основывается на этом.

Евгений Пискарев: Недоверие, по сути, к ложному слову. И тогда экстраполируется: если слова могут быть лживы, то все слова лживы, и так далее.

Владимир Ковальджи: А любое обобщение неверно.

Евгений Пискарев: Да. Что тоже неправда.

Яков Кротов: Но правда, что легче фальсифицировать слово? Это же более высокая стадия общения, значит, его легче подделать.

Владимир Ковальджи: Ну, в общем, да. Чем более сложная система, тем легче ее…

Евгений Пискарев: Не могу согласиться. Ну, моторная система – тоже работают над мимикой, лица, в частности, в актерских студиях, особенно где есть съемки крупным планом. Люди имитируют то или иное состояние.

Яков Кротов: Вы еще упомяните лаборатории КГБ, где учат резидентов!

Владимир Ковальджи: Да, есть же люди, которые обманывают профессионально.

Яков Кротов: Вежливые зеленые человечки…

Евгений Пискарев: Важно, что возможно как одно, так и другое. Просто словом, наверное, легче лгать. Предполагается, что любая жестикуляция синергична со словом, дополняет слово. Это попытка быть понятым, попытка бытия, события душевного состояния, речевого аппарата… Наш голос – это же фактически то же движение.

Яков Кротов: А вот самоубийца. Человек хочет покончить счеты с жизнью. Он ведь может взять обет молчания, и тогда он перестанет быть человеком, станет не говорящей обезьяной. Но он выбирает убить свое тело.

Евгений Пискарев: Он выбирает уйти. Есть чувство одиночества и изолированности, отторжения. То есть человек остался один со своими проблемами или с людьми, которые его не хотят слышать и даже отвергают. И к кому ему обратиться? К Богу он не обращается. Ситуация Иуды – он остался, по сути, один.

Яков Кротов: А что значит – обратиться к Богу? Бог есть слово, но ведь нормальный неверующий человек, хотя бы и выросший в верующей семье, но не имеющий опыта благодати, молитвы, он приходит в 13-14 лет, жаждет любви, становится личностью, способной говорить самостоятельно, и вот момент величайшего отчаяния, а мы ему говорим: "Послушай Бога". И он спросит: "А где? Как?" Вы бы что предложили?

Евгений Пискарев: Важно, с каким чувством мы говорим "послушай Бога". Если человек не слышал и не чувствовал до этого времени, а в детстве слушал, то он все это время был марионеткой взрослых, которые водили его в церковь, говорили, где перекреститься, где поклониться, где поцеловать, а что было внутри – никто не спросил. А важно, было ли сопереживание Христу, евангельским событиям.

Яков Кротов: Про православное богослужение, как и про любое другое, говорят, что это школа веры. Но вспомним рассказы о крещении Украины, о том, как послы князя Владимира стояли в турецком соборе и не понимали, на небесах они или на земле. Какие доводы они приводят? Они не слышали содержания, их поразила форма!

Евгений Пискарев: Нет, была и интонация.

Яков Кротов: У меня нет опыта подростковой и детской веры, но я гляжу на наших детей, на детей других прихожан и с некоторым ужасом вижу, что очень немногие люди продолжают ходить в церковь. Как ни странно, чаще у протестантов, у баптистов. Хотя, казалось бы, православное богослужение влияет на все чувства, захватывает – так обычно говорится.

Владимир Ковальджи: Но оно в значительной степени одинаковое и становится скучным.

Яков Кротов: А у баптистов сильнее элемент словесности, диалога, человек вовлекается.

Владимир Ковальджи: Православный и протестантский подход – это крайности, а истина, как всегда, где-то посередине.

Яков Кротов: Это что, у католиков? (смеется) Шутка!

Владимир Ковальджи: Нет, как раз католики где-то на наших баррикадах.

Яков Кротов: А почему у протестантов крайность?

Владимир Ковальджи: Крайность как раз в отрицании форм. Очень примитивная попсовая музыка, которая отталкивает православных чисто по эстетическим меркам. Очень много проповеди, в которой слишком много самолюбования.

Яков Кротов: Честное слово, я заходил в церковь на проспекте Мира, там шведский пастор (он потом перешел в католичество), и там проповедь шла 45 минут. В другое воскресенье я заходил в храм в Петровском парке, и отец Димитрий Смирнов проповедовал полтора часа. И я должен сказать, что по части самолюбования православные в данном случае дадут сто очков вперед!

Владимир Ковальджи: Конечно, но у неопротестантов мало обрядовой формы, поэтому баланс как бы в другую сторону.

Яков Кротов: А почему вы не можете признать, что эстрадная музыка - это все-таки тоже обряд, только другой?

Владимир Ковальджи: Ну, музыка – это тоже определенный язык.

Яков Кротов: Они же там еще и поют.

Евгений Пискарев: И не только язык, это и воздействие!

Яков Кротов: С точки зрения атеиста, я вас уверяю, и отец Евгений или вы на клиросе занимаетесь зомбированием, и протестант занимается зомбированием. Там с акустической гитарой, у вас а капелла. Но и то, и другое - не словесное воздействие, а эмоциональное, на тело!

Евгений Пискарев: Есть мелодика, а есть интонация. Вот "Господи, помилуй" – это повелительное наклонение. Просьбу от повеления, от манипуляции отличить можно только интонационно, а на письменном тексте – никак. У любого языка есть своя интонационная структура. Я одно время был знаком с епископом Василием Родзянко, и вот я ему показываю, а он говорит – окончание так вот наверх, наверх, такой акцент. Он по-русски говорит четко, а флексии так вот поднимает. Я обратил на это внимание, а он говорит: "Да? А я не замечаю". Он пропитался такой манерой изложения. Есть церковное оканье, например - ну, говор такой, есть какие-то акценты, но в интонации акцент гораздо глубже. Это как раз некоторое состояние души.

Яков Кротов: Звучит красиво. Однако вспоминаются Арво Пярт или Кшиштоф Пендерецкий, у которых есть переложение православных песнопений, в сущности, лишенное слов, то есть остается напевчик. Это легитимно или нет? Но тогда не возвращаемся ли мы к бессловесным животным, у которых только интонация и есть? Может быть, на клиросе-то тогда упразднить слова? Да они уже упраздняются, если херувимскую три часа поют…

Владимир Ковальджи: Почему напев без слов легитимен? Потому что один и тот же напев является шаблоном для очень разных текстов, то есть он изначально не связан с определенным текстом.

Яков Кротов: Ну, значит, текст для верующего значения не имеет.

Владимир Ковальджи: Не совсем, это гораздо более сложный вопрос. Просто не надо противопоставлять словесную систему и…

Яков Кротов: Мы же православные, русские люди, текст-то на церковнославянском. И многие говорят: вот и хорошо, что непонятный, а будет понятным – будет протестантизм внутри православия.

Евгений Пискарев

Евгений Пискарев: Зачем противопоставлять слово, напев и интонацию? Речь идет как раз о синергии, содружестве, осмысленности, эмоциональной насыщенности, определенном благоговении... Если все совершается с благоговением, со страхом Божьим, то это тоже транслируется, и определенным образом происходит заражение, индукция, вовлечение. Быть в накуренной комнате и не пропитаться дымом невозможно. В церкви, где пахнет ладаном, тоже люди пропитываются... Другое дело, что они с этим делают.

Яков Кротов: Как говорил Маяковский: "Он заговорил, как говорит ожившее лампадное масло".

С чего начинается Евангелие? «Вначале было слово», и слово было к Богу, слово стало плотью. Господь был ребеночком, вырос, жил, как минимум, три десятка лет. Что он говорил – науке неизвестно, проповедовал, но все сходятся на том, что проповеди банальные, ну, как у всех передовых раввинов того времени – не делайте ближнему бо-бо… Но ведь спасение совершается не в этих словах Иисуса, оно совершается в распятии и воскресении.

Евгений Пискарев: Есть некоторый путь, некоторая последовательность, где есть вершина – распятие, воскресение, вознесение, и конечно, Троица, схождение Святого Духа.

Яков Кротов: Но в Пятидесятнице не он говорит нам, а уже мы говорим.

Евгений Пискарев: Благодаря дарам, которые снизошли. А другое дело – мы способны принять? Ведь люди ждали, готовились, им было обещано…

Яков Кротов: Ну, апостолы, по-моему, совершенно не ждали. Судя по рассказам евангелиста Луки, они так пришли, конечно, потому что они вообще в это время были в состоянии легкого умопомрачения, а воскрешения-то не совсем…

Евгений Пискарев: Это измененное состояние, выражаясь современным языком, длилось и приумножилось. Вот умер – значит, умер. И была система ожидания: что всегда было, то и будет. Нет, возможно иное. А тут возможно и это, и вознесение, а теперь еще возможно, что и нам будет дан этот дар. Значит, есть система восхождения. Не только сам Господь вознесся, но и нам даровал эту способность восходить на небо и жить духовной жизнью. И возможна иная жизнь! Вот что такое в Евангелии благовестье – возможна иная жизнь.

Есть еще таинственность. Наши человеческие рассуждения не доходят до тайны Божьей, до тайны жизни. Это важно понять и дать место этой тайне совершиться.

Яков Кротов: Вот это мне напоминает раннесредневековую, византийскую ересь аномеев, когда в IV-V веках пошли споры, как сочетается божеское и человеческое в Спасителе, и абсолютное большинство епископов были аномеи. Они говорили: не надо об этом рассуждать, давайте просто не трогать эту тему, это не поддается словесному выражению.

Владимир Ковальджи: Ну, как, половина богослужений из этого состоит – «недоумеет всяк язык» - такие выражения говорят как раз об этом.

Яков Кротов: Но это же парадокс! Я говорю Богу: я о Тебе ничего говорить не могу, поэтому я сейчас Тебе скажу – и монолог на полчаса!

Евгений Пискарев: Это неадекватно.

Яков Кротов: Тогда не лучше ли молчать? Вот как у буддистов – сидят и молчат. И туристы восхищаются.

Владимир Ковальджи: Но зачем молчат? Молчать тоже можно по-разному.

Яков Кротов: Они молятся, медитируют, общаются с Богом. Они, как апостолы, словно напившись сладкого вина, начинают что-то такое говорить и шокировать людей. Вот как хорошо быть в тибетском храме и как плохо было с первыми христианами: Дух сошел – и все в шоке! Лучше бы они помолчали. Были бы целее, и можно потихонечку, из уст в уста, на ушко сказать. А они начали при всем честном народе…

Евгений Пискарев: Видимо, это невозможно было удержать в себе, «от избытка сердца глаголят уста». Есть другое: «Кто говорит, тот не знает. Кто знает, тот не говорит». Тут другая, даосистская плоскость. А здесь - от избытка сердца, это невозможно удержать, оно выше меня!

Владимир Ковальджи: Потому что это для всех! Любой агностицизм на том всегда и основывался – на разнице избранных и профанов. А здесь – для всех.

Яков Кротов: Кто бы говорил… Мы, православные, могли бы и помолчать на эту тему …

Владимир Ковальджи: Практический агностицизм имеет огромное значение в нашей жизни.

Яков Кротов: Но это псевдоагностицизм и псевдоправославие. Ведь как мы сейчас проповедуем Христа? Вы идите креститесь, а главное вы все равно поймете не сейчас, а лет через пять. Вопрос о духовном зарождении и духовном восхождении.

Евгений Пискарев: Получается, здесь нет просвещения.

Владимир Ковальджи: Нет, просвещение формально есть, сейчас заставляют проходить курсы, две недели катехизации, каждый день ходишь…

Евгений Пискарев: Но формально – это еще страшнее!

Яков Кротов: Мы до сих пор себе не представляем, сколько написали в Средние века. Ведь это же издавать и издавать! А читателей все меньше и меньше. Но это монологи. Фома Аквинат – это длинный монолог. Златоуст – три часа говорится проповедь, и никаких вопросов не задавай. Он великолепный проповедник, но это монолог.

Владимир Ковальджи: Кое-что все-таки было в жанре диалогов. В католической традиции. Григория Двоеслова потому так и назвали - именно от слово "диалогос" – Двоеслов, он писал диалоги, там были всякие диспуты и так далее. Но это все маленькие фрагменты.

Яков Кротов: Цена этим диалогам - как диалогам Платона. Это же пародии! На самом деле я в этом диалоге просто беру и расписываю себе слабенького противника и пинаю его ногами. А современный человек вне Церкви, на работе, в магазине, в науке – он, прежде всего, в диалоге с творением, в школе - в диалоге с учеником. Современная цивилизация построена на обратной связи. И когда мы говорим ему "приди к Богу", мы переводим его в совершенно другую плоскость, в плоскость монолога. И многие идут с удовольствием – отдохнуть от жизни. Но это же эскапизм, бегство.

Евгений Пискарев: Но тут возможны варианты: "приди, пожалуйста, к Богу" или "приди к Богу, я сказал" – по-разному бывает.

Яков Кротов: Можно и ласково сказать, но все равно это монолог.

Евгений Пискарев: А готов ли он услышать? Один из феноменов современности – люди не слышат и не слушают.

Яков Кротов: Это мы, верующие, не слышим. В порядке здоровой самокритики. Если чуть с другого бока, мне одна православная сказала: "Мне трудно читать. Я бы предпочла станцевать Евангелие".

Владимир Ковальджи: Ну, это самообман, скорее всего.

Яков Кротов: Я думаю, что нет. А что, Майя Плисецкая занималась самообманом? Она станцевала "Кармен".

Владимир Ковальджи: Но "Кармен" и Евангелие – немножко разные вещи.

Яков Кротов: В чем разница? То о любви, и это о любви. Только то о дурной любви, а это о спасительной любви.

Владимир Ковальджи: Я думаю, все-таки музыка или танец – язык в основном эмоциональный. Любые попытки сделать его вербальным, которые были во времена Баха и так далее - это все равно очень ограниченный набор символов, знаков. Он просто стоит на другой ступени, чем наше слово, уже речь. Потому станцевать можно, и… давайте я вам на фортепиано сыграю Евангелие – я тоже могу так сказать и очень искренне вложить в это всю душу, но эффекта будет мало, потому что это будет только эмоциональное. А нужно и то, и то. Вот слово тем и хорошо, что оно в сочетании и с интонацией, и с внутренней убедительностью. Слово на бумаге иногда, конечно, бывает голым, а слово живое одновременно является и танцем, и музыкой, и словом в одном флаконе.

Евгений Пискарев: Та самая синергия. Может быть, она несовершенна, но тенденция – соединить и интегрировать – естественна.

Яков Кротов: Я помню, на одной конференции была целая дискуссия о том, что православие не теологично, потому что оно, в отличие от протестантского и современного католического богослужения, не предоставляет возможности для разговора священника с паствой и прихожан между собой, особенно в России. На Западе все-таки после литургии и православные соберутся, чай попьют и так далее, а в России это не принято.

Владимир Ковальджи: Так, может быть, не православие виновато, а сами люди? Литургия прошла, и общайтесь, если хотите. Люди не хотят!

Яков Кротов: А почему в России такое настроение?

Владимир Ковальджи: Такое атомизированное общество. Мы не знаем соседей по лестничной клетке. То же самое происходит и в Церкви – каждый не знает, кто рядом с ним.

Яков Кротов: Ну, соседи по лестничной клетке – это, скорее, часть городской свободы, чтобы не давили на психику, но в Церковь я пришел по доброй воле, я выбрал себе соседей.

Евгений Пискарев: А как давно вы наблюдаете такой феномен? Как вы думаете, было ли это в дореволюционной России? Была такая же литургия, такие же люди…

Яков Кротов: Может, разница не в том, до революции или после революции? Вспомните, что писал Бердяев о предреволюционных годах. Он ходил в трактир на Хитровке, где собирались, как он говорил, сектанты, то есть духоборы, баптисты, штундисты. И они же вели часовые разговоры! Мы открываем Мельникова-Печерского – четыре тома разговоров. Но не все же вели разговоры. Мы открываем Чехова, и он нам показывает совершенно другие пласты российской жизни, где монолог на монологе сидит и топором погоняет.

Евгений Пискарев: И никто никого не слышит.

Яков Кротов: Давайте вернемся к позиции – жест и слово. Православного легко опознать, потом что очень много контактных жестов. Вот "Христос воскресе" – обняться и поцеловаться. Но это может быть и фальсификация жеста, то есть люди могут ненавидеть друг друга, и при этом…

Евгений Пискарев: Священники в алтаре: "Христос посреди нас, есть и будет". Это что? Искренность или лицемерие?

Яков Кротов: Я скажу, почему это, как правило, вранье. Потому что в условиях казенного православия человек в алтаре стоит и боится архиерея, светского начальства, экономической катастрофы… И между ним и собратом-священником - не Христос, а вот этот страх. И то же самое с прихожанами. Как им сказать, что Христос среди нас, если среди нас - милитаризм, жадность, похоть?

Владимир Ковальджи: Ну, это всегда было, человек во все времена примерно одинаков. Была замечательная публикация лет 15 назад - 2 тысячи лет до нашей эры, тысяча лет до нашей эры, 500, 0, 500 и так далее - по всем эпохам с разницей в 500 лет собраны мнения очень мудрых людей о том, что современная молодежь дошла до ручки, и дальше уже ехать некуда. Вот это замечательный пример того, что люди во все времена одинаковы – одинаково ворчат, одинаково лицемерят, одинаково врут, одинаково любят, одинаково погибают за други своя…

Яков Кротов: Про молодежь ничего не могу сказать, но старики лицемерят! Это в каком-то смысле уникальное явление.

Владимир Ковальджи: А что Григорий Богослов писал о Константинопольском соборе? Какой ужас в отношениях там был между епископами… Это было полторы тысячи лет назад. И что? Всегда одно и то же!

Яков Кротов: А теперь вот поносят Всеправославный собор. Это же спор о словах, а на самом деле спор о целостности человеческой личности, о диалоге. Потому что хотят собора-монолога – вот заранее все подготовили, подписали и разошлись. И граница не между тем, кто экуменист или не экуменист, а какая там зараза подозревается за словом «экуменист». Я думаю, что люди реально хотят быть в состоянии монологичности: и телесной, и словесной.

Евгений Пискарев: И правоты!

Яков Кротов: Ну, если это монолог, то я и прав, потому что другой молчит.

Евгений Пискарев: Кто говорит, тот и прав!

Яков Кротов: Как от жизни монологической, когда мой жест, мое слово подразумевают, что другой связан по рукам и ногам и может только говорить "аминь, аминь", совершается исход и спасение к диалогической жизни? Это же вопрос будущего православия, будущего самой веры. Мы сейчас как Церковь отстали от мира, который стремится к диалогу. Мы, как каторжник с гирей на ногах, волочем средневековое моноложество.

Владимир Ковальджи: Да не то чтобы мир стремился к диалогу… Он разбит на монологи не хуже, чем церкви.

Яков Кротов: Но все-таки современный секулярный мир учится слушать, об этом - понятие толерантности, семинары, общение…

Владимир Ковальджи: На самом деле каждый слушает то, что хочет, селективно. Вот читатель газеты "День" или там "Завтра" никогда не будет читать "Независимую газету". И наоборот, либерал не будет читать этих «патриотов». Каждый делает то, что хочет и что ему нравится.

Яков Кротов: Вот это самое и есть отрицание Пятидесятницы. То есть вы на практике утверждаете, что сошествие Святого Духа – это отдельный эпизод – взбулькнуло, погасло…

Евгений Пискарев: Тоже ведь для избранных, не для всех.

Яков Кротов: Два основных сценария современного христианства – это ведь не православие и протестантизм. Наиболее адекватно первохристианство воспроизводят Свидетели Иеговы и неопятидесятники, у которых жесткий пункт – не вступать в диалог. Монологическое христианство… Я ответственно как историк говорю: таковы были первые христиане, а потом они изменились. Какая модель нам ближе? Современное христианство – это то, которое сядет и поговорит с язычником, с мусульманином, с католиком, с протестантом, с атеистом. Так может быть, сошествие Святого Духа о том, что в современном мире Пятидесятница – это не когда ты вещаешь на особый манер, а когда ты умолкаешь и слушаешь чужое слово? Иначе мы так и останемся в своей берлоге.

Евгений Пискарев: Все зависит от того, что внутри. Я могу молчать в пустоту. Я могу говорить пустой текст. Есть в моих словах Бог? Есть в моем молчании Бог?

Яков Кротов: От чего это зависит?

Евгений Пискарев: От моего личного контакта с Богом, от того, что у меня в душе, а это невидимо. А вы пытаетесь все свести к внешним факторам. Да, у них были измененные движения, а что было внутри? Внутри была радость!

Яков Кротов: Я описываю, какие плоды от Пятидесятницы, по моему глубокому мнению, ждет от нас Бог. Это диалог, открытость, толерантность.

Владимир Ковальджи: Диалог монологу не противоречит. Есть маленькое зерно, ядро, априори монологичное, оно - как свидетельство о Христе воскресшем, свидетельство веры. Все остальное должно быть в диалоге.

Евгений Пискарев: Когда человек говорит, он монологичен, но главное - он знает: завершил мысль - дай сказать другому. Спел – уступи другому. Сказал – жди ответа. А можно выйти и сказать проповедь. Нет, надо и самому быть, и дать быть другому – вот закон жизни.