Соборность

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен соборности - конечно, в связи с только что завершившим свою работу на Крите Великим православным собором.

У нас в гостях историк Станислав Стремидловский и из Киева по скайпу - отец Кирилл Говорун, священник Украинской церкви.

Так случилось, что в Великом соборе не участвовала ни Русская Православная церковь Московского патриархата, ни Украинская православная церковь, ни одна из украинских православных церквей. Получается, что мы чужие на этом празднике соборности.

Станислав Михайлович, вы ощущаете этот собор своим? Ощущаете, что он для вас что-то означает, что его решения надо принимать или не принимать?

Станислав Стремидловский: Мне, пожалуй, любой собор, что православный, что католический, будет трудно воспринимать как свой.

Немножко поправлю вас: я не историк, а обозреватель Информационного агентства "Регнум", но интересуюсь историей.

Яков Кротов: Но вы пишете исторические очерки.

Станислав Стремидловский: И Россия все-таки, на мой взгляд, так или иначе, незримо присутствовала на этом соборе, хотя бы потому, что ее отсутствие было замечено, и не только собором, но и православной, и католической, и светской западной прессой. Опять же, не будем забывать, что патриарх Константинопольский Варфоломей оставил открытой дверь для Русской Православной церкви.

Собор будет постоянным, он будет собираться раз в пять-семь лет, и в любом случае будет некое аппаратное оформление этого собора, то есть, видимо, какие-то постоянные комиссии, совещания. И Москва всегда может подключиться к этой работе.

Яков Кротов: А у вас есть ощущение, что это факт вашей духовной жизни? Или есть отстраненность?

Станислав Стремидловский: Как человек я все же не особо чувствую этот собор своим - может быть, в силу того, что моя специализация - это Ватикан, католичество. А ватиканская повестка процентов на 80-90 касается роли Церкви в современном мире. Хотя и на этом Всеправославном соборе был документ "Об отношении Православной церкви к современному миру". Я его почитал, но не нашел там того, что могло бы зацепить меня как человека, заставило бы задуматься, с чем захотелось бы поспорить или, наоборот, согласиться.

Яков Кротов: Отче, а вы ощущаете, что этот собор означает что-то для Украинской церкви и для вас лично?

Кирилл Говорун: Да, лично для меня он означает очень многое. Я оказался в него вовлечен, хоть и на дистанции, внимательно следил за его ходом. Я, честно говоря, поражен тем, что происходило на Крите, считаю, что произошло некое чудо соборности. И я очень надеюсь, что этот собор будет так же важен и для Украины, и для Русской Церкви в целом. Это был просто праздник соборности! И очень жаль, что не все смогли принять в нем участие.

Яков Кротов: Звучат голоса, что не может быть соборности, если не представлены все. В Русской Православной церкви сейчас принят трехдневный пост перед причастием. Еще в XIX веке часто причащались, и был недельный. Но вот собор постановил, что трехдневный пост перед причастием не обязателен. Так что, я теперь могу три дня не поститься перед причастием?

Кирилл Говорун: В истории Церкви, пожалуй, не было ни одного собора, в том числе Вселенского, где бы принимали участие все церкви. Всегда кто-то отсутствовал. Кстати, вопрос отсутствия звучал рефреном в очень многих выступлениях предстоятелей церквей, и патриарх Александрийский даже сказал по этому поводу: "Вы так часто говорили об отсутствующих, что нам казалось, что они присутствуют». Патриарх Варфоломей в своем слове привел примеры соборов в прошлом, где не принимала участие каждая из ныне отсутствующих церквей. И, по его мнению, все эти соборы имели вселенское значение.

Таким образом, с точки зрения церковной истории и канонической традиции нашей Церкви, для того чтобы этот собор имел общеправославное значение, совершенно не обязательно, чтобы в нем принимали участие все церкви. Иначе у нас в истории не найдется ни одного собора, разве что, может быть, Иерусалимский апостольский, да и то мы не знаем всех его обстоятельств.

Самосознание собора таково, что его решения считаются обязательными даже для тех, кто не принимал в нем участия. Но, безусловно, здесь должен пройти процесс рецепции, то есть принятия или непринятия этого собора. Является ли собор общеправославным и обязательным для всех, либо он является дефективным, на православном языке – разбойничьим, это определяет уже последующая рецепция.

Рецепция будет касаться, в том числе, того вопроса, о котором вы упомянули, - поста. Это один из немногих вопросов, по поводу которых собор взял на себя смелость что-то сказать. Все решения собора заключались в том, чтобы закрепить статус-кво во всем – в отношениях между церквами, в христианских, молитвенных практиках и так далее. Это, наверное, единственный вопрос, где попытались вмешаться в некую практику.

Конечно, собор не отменил необходимость поститься перед евхаристией. Эта практика существует даже в Русской церкви: миряне постятся перед евхаристией, но духовенство, как правило, не постится. Такая опциональность евхаристического поста де-факто существует, и эту ситуацию собор фактически принял как рекомендацию. Опять-таки, собор лишь рекомендовал, а следовать этой практике или нет – это не навязывается.

Яков Кротов: Возникает ощущение, что те, кто готовил собор, ориентировались на документы, готовившиеся ко Второму Ватиканскому собору в 1961 году. А как бы вы определили, что такое современность? Что должна менять Церковь, какова новая реальность?

Станислав Стремидловский: Для меня Церковь – это не богослужения, богослужения в Церкви – это десятый или даже двадцатый план. Христос проповедовал вовсе не о том, как правильно кланяться, поститься и так далее. Церковь – это способ организации людей, обустройства их повседневной жизни. И, по большому счету, Церковь не должна делать отличия между вашей повседневной жизнью, вашим пребыванием в социуме и вашей церковной жизнью, это одно и то же. Для меня Церковь в современном мире – это Церковь, которая занимается именно обустройством повседневной жизни людей.

По поводу того же поста - ну, не дело собора принимать это решение. Пост – это, по большому счету, очень простой выбор: если я иду на день рождения к своим лучшим друзьям, то перед этим я должен дома как следует поесть, чтобы не чувствовать там себя голодным, или прийти голодным, чтобы там набивать свое пузо. Это же можно выбрать на уровне личного решения. Современный мир предлагает нам очень серьезные вызовы.

Яков Кротов: Так на день рождения лучше идти сытым или голодным?

Станислав Стремидловский: Я лично обычно иду сытым, но вы можете выбрать и другую концепцию.

На мой взгляд, богослужебные вещи логично отдать на уровень общины; если кому-то хочется изучать, кто такой был Христос, создать свой православный или католический институт, -пожалуйста, решайте. В любом случае истину мы узнаем только после смерти, когда увидим самого Господа, и если кому-то захочется, то он у Него спросит.

Или вот современный мир предлагает нам появление нового человеческого пола. Досовременный мир знал только мужчину и женщину, а сейчас появляются новые люди, и как с ними себя вести, как вступать с ними в отношения, кто это? В том числе, нас волнуют и такого рода вопросы: как относиться к экономике, к смене модели экономического развития, к глобализму? Сколько я ни смотрел православных документов, я не вижу там серьезной концепции, которая объяснила бы мне, как православные видят обустройство своей повседневной жизни в этих глобальных условиях. И если взять Католическую церковь, то только папа Франциск предлагает какую-то глобальную альтернативу. Мы не можем вернуться назад и сказать: а давайте жить, как жили предки. Предки уже умерли, и это была их жизнь, а нам сейчас нужно заново изобрести велосипед и научиться на нем ездить.

Кирилл Говорун: Все эти замечания, высказанные уважаемым коллегой, мне кажется, были в фокусе собора, и соборяне были полностью в курсе того, чего ожидает современный мир от Церкви, и как это может взаимодействовать с современным миром. Отсюда и критика по отношению к соборным документам. Соборный процесс продолжался более 50 лет, и документы, которые рассматривались на этом соборе, готовились в 60-80-е годы. Безусловно, это сделало документы устаревшими еще до их принятия. И причина этого – сама процедура собора, которая предполагает очень длительное, путем консенсуса, согласование всех документов. Даже у отцов собора было желание все переписать заново прямо во время собора! Но они были связаны обязательствами принимать документы в том виде, в котором те были подготовлены, документы, под которыми стоят подписи всех церквей, в том числе и Русской церкви, на предварительном этапе.

Процедура фактически загнала этот собор в ловушку. И для того, чтобы вырваться из этой ловушки, собор пошел другим путем. Были подготовлены два финальных документа – это послание собора и так называемая энциклика. Они написаны несколько разным языком, написаны прямо во время собора рабочими группами. Послание собора готовилось под руководством архиепископа Албанского Анастасия, а энциклика готовилась группой греческих светских профессоров. На мой взгляд, послание собора намного более яркое, компактное, с одной стороны, а с другой, емкое в плане содержательности и посылов собора современному миру.

Мне кажется, точка соприкосновения собора с реалиями современного мира, точка вхождения собора в его проблематику – это большой текст на трех страницах, послание собора. Конечно, собор мог сделать нечто более внушительное, и у отцов собора присутствовало осознание того, что они не могут сделать то, чего хотят, их возможности ограничены хотя бы потому, что не все церкви приняли участие в этом соборе. И этим неучастием руки у соборян были во многом связаны. Но я думаю, что они и так сделали намного больше, чем предполагалось.

Я сказал вначале, что на Крите произошло некое чудо соборности. При подготовке собора, особенно на финишной прямой, когда начали поступать отказы от церквей, у многих возникло глубочайшее разочарование в том, что мы вообще способны собраться на собор. И очень низкое качество документов, и неучастие некоторых церквей, – все это создало совершенно пессимистическое настроение. И вдруг неожиданно во время собора произошло нечто экстраординарное. И сам дух собора, и живые обсуждения, дискуссии, которые были на соборе, и очень динамичное развитие процесса привело к результату, которого никто не ожидал.

С одной стороны, оказалось, что собор не соответствует иконическому представлению о соборах, которое мы получили, читая учебники церковной истории. То есть для нас постфактум соборы церкви – это был такой триумф православия. А этот критский собор не стал иконой православия. Но он не стал, к счастью, и карикатурой на православие, которая уже вырисовывалась буквально накануне собора. Он стал очень реалистичной, даже академичной картиной современного православия, очень сложного явления, в котором переплетены какие-то человеческие желания, стремления, в котором присутствует, безусловно, благодать Божия. Иначе этот собор, я думаю, обернулся бы полным фиаско.

Яков Кротов: Станислав Михайлович сказал, что мы встретим Спасителя – и, если у нас будет желание, спросим его про человеческую природу и богочеловеческую ипостась. Это напоминает высказывания многих участников Второго Вселенского собора, прошедшего в конце IV столетия. Тогда преобладало такое направление: «не надо об этом говорить, давайте остановится на земном уровне». Но все-таки в историю православия семь соборов вошли как собрания, которые что-то говорят о Христе, вплоть до последнего, который был посвящен борьбе с иконоборчеством, но, защищая иконопочитание, защищали свое отношение к Христу. Можно ли сказать, что этот собор что-то сказал о Спасителе, хотя бы так же косвенно? Или все о вторичном?

Кирилл Говорун: Конечно, таких слов, где упоминается имя Спасителя, было сказано много. Здесь важно осознать, было ли сказано что-то по сути о Христе и христоцентричности христианства. Я увидел эти посылы - в частности, в том послании собора, о котором я упомянул, и там говорилось, что Церковь не живет для самой себя, она является экклезиоцентричной. Это тезис восходит к Карлу Барту, он очень хорошо и точно выражает сущность православной экклезиологии: в центре Церкви должна быть не церковная структура, а Христос. И мне кажется, что эта идея очень хорошо выражена в постановлениях собора.

Причиной того, что некоторые церкви решили не приезжать на собор, стала критика со стороны радикальных консервативных кругов, и не только в России, эти голоса особенно громко звучали и в Украине, например. Такая критика собора, недоверие к нему – это, по сути, недоверие к Церкви, к тому, что главой Церкви является живой Христос, и в ней дышит Дух Святой. И если бы сейчас собор не состоялся, это означало бы одно - что в Церкви присутствует критический уровень недоверия к самой Церкви, недоверия к Христу. А то, что собор состоялся, несмотря на эту критику, означает, что победили те, кто верит, что Церковь – это не только о прошлом, но еще о настоящем и будущем, еще и потому, что она не является просто архивным кабинетом, а в Церкви живет Христос и дышит Дух Святой, и Христос - глава Церкви.

Яков Кротов: Одно из определений глобализма – это то, что человек в любое время года может купить банан. В XV веке человек жил в природном ритме: что на поле, то и на столе. А теперь заходишь в магазин и не знаешь, какое на улице время года, потому что там есть все! И в этом смысле современность – это нарастание выбора. В том числе, человек больше знает о сексуальной жизни, потому что оказывается, что есть не только два пола, а вон еще сколько разных... Выросли горизонты познания.

Должна ли Церковь вмешиваться в ваше познание мира? Не означает ли это инфантильного подхода к Церкви: вот я ребенок, пусть меня ведут отцы соборные или Дух Святой? А может быть, все-таки самому?

Станислав Стремидловский: Если воспринимать Церковь как собрание епископов и передать им право решать за нас, - ну, да, это инфантильный подход. Глобализация - да, это банан, но не хлебом единым жив человек, и глобализация предлагает несколько другое – отсутствие выбора. Когда вы приходите в магазин, там есть бананы, но летом нет яблок, которые раньше выращивались в местных садах.

Для меня собор был интересен не теми текстами, которые они приняли. Все предыдущие Вселенские соборы – это была попытка арбитража с помощью царя-батюшки, императора. Наши церкви – это все же монархии, и если брать наши православные церкви, то это собрание таких вот монархий. Насколько они абсолютные, каждая Церковь решает сама для себя. А что может монарх позволить себе делегировать из своих полномочий кому-то другому? Только суд.

И этот собор был мне интересен тем, насколько наши замечательные православные монархи решатся выбрать какого-то арбитра, которому они готовы передать часть своих полномочий, чтобы он мог их рассудить. И та рецепция, о которой говорит Кирилл, для меня будет заключаться именно в выработке этого института арбитража и в том, в какой степени он будет готов брать на себя решение этих судебных проблем, этим склок между нашими православными церквями (а их хватает, это правда). И выдержит ли этот институт испытание временем…

Яков Кротов: В начале 90-х пытались отлучить от Церкви отца Глеба Якунина, а он к тому времени уже перешел в Украинскую церковь, причем не за нарушение канона как такового, а за само желание выставить свою кандидатуру в депутаты. Между тем, и до того, и в настоящее время православному духовенству разрешено баллотироваться в депутаты, а тогда был узкий момент, и запретили. За последние 27 лет было много таких случаев, и в каждом из них по канонам человек имеет право оспорить решение на Вселенском соборе, который является высшим судебным авторитетом. И на Четвертом Вселенском соборе, скажем, реально судили... Отец Кирилл, следует ли хотеть появления в постоянном действующем соборе аналога Европейского суда по правам человека?

Кирилл Говорун: Я хотел бы, прежде всего, ответить на вопрос об участии духовенства в политической жизни. Насколько я знаю, это сейчас запрещено синодальным решением Русской церкви, и еще раньше было запрещено синодальным решением Украинской церкви. Но, несмотря на это, некоторые архиереи у нас по-прежнему продолжают депутатствовать. Собор однозначно высказался по поводу политической жизни, сказав, что Церковь находится вне политики. Это, конечно, не сделало собор аполитичным, а сместило его акценты с политической жизни на жизнь общественную. Он подчеркнул важную вещь - что церковь должна быть в обществе и с обществом. Собор, в частности, сказал, что каждый гражданин должен иметь защиту от своей власти, государства. Это Церковь выразила как какую-то норму для себя.

Что касается судебного аспекта, действительно, вселенские соборы в римском мире по своей форме напоминали судебные заседания, в соответствии с нормами римского права. Вселенские соборы созывались императорами, проходили с присутствием императорской власти в той или иной форме, и одной из их функций была функция осуждения, суда. Еретики присутствовали на соборе, потом их обвиняли, и они оставляли собор.

Конечно, мы не говорим, что нынешний собор функционирует как суд. И в наше время нет ни одной инстанции за пределами поместных церквей, которая принимала бы апелляции из других церквей. Ни Константинопольскому патриарху не делегировано такое право, хотя он сам, я думаю, хотел бы иметь его, ни собор не стал таким институтом.

Тем не менее, собор рассматривал проблему атомизации церквей. Автокефальность церквей привела к тому, что предполагается их абсолютная автономность, даже изолированность друг от друга. И это воспринималось на соборе как проблема. Эта проблема и привела к тому, что некоторые церкви не приняли участие в соборе. И патриарх Варфоломей, и целый ряд предстоятелей других православных церквей говорили о проблеме того, что они назвали федерализацией или конфедерализацией Церкви, о том, что мы воспринимаем современное православие как некую конфедерацию независимых суверенных церквей. Эта концепция, по большому счету, взята из современной политической культуры и практики, и она является разрушительной для Церкви. Никаких решений по этому поводу, конечно, не было принято, но эта проблема была озвучена в соборных документах и выступлениях. И я думаю, что осмысление этой проблемы будет продолжаться и после собора.

Яков Кротов: После Второго Ватиканского собора, подобием которого в каком-то смысле является этот Великий собор на Крите, возник раскол в Римо-Католической церкви, как и после Первого Ватиканского собора, провозгласившего учение о безошибочности папы. После Второго Ватиканского собора появился фундаменталистский раскол: лефевристов, интегристов, - и сейчас практически в любом европейском городе вы можете найти альтернативное римо-католичество, действующие храмы (например, храм Святой Женевьевы в Париже, у лефевристов).

В одном из своих постановлений критский собор назвал фундаментализм проблемой, религиозной болезнью. И мы знаем, что одна из оппозиций Великому православному собору исходила именно от некоторой части афонских монахов. А Афон – это оплот православия, и там есть знаменитый монастырь, который не принимает нового стиля, например. В Греции демократия уже 25 веков, и они все еще существуют, не разогнали. Вы ожидаете, что в православном мире возможен такой же раскол? Скажем, Русская церковь возьмет и отделится, и это будет фундаменталистское направление, а те церкви, которые участвовали в соборе, окажутся более модерными, либеральными?

Станислав Стремидловский

Станислав Стремидловский: Такая возможность теоретически есть. Хотя, я думаю, если где и появятся свои православные лефевристы, то это все же будет Украина. Если вспомнить, что творилось в эти полгода, начиная с 12 февраля, со встречи в аэропорту Гаваны папы римского Франциска и патриарха Московского Кирилла, кто больше всего возмущался и выступал в церковной среде? По моей информации, большая часть консервативной реакции шла не по церковной инициативе. Можно вспомнить епископа Буковинского - очень уважаемый человек, усыновил чуть ли не несколько сотен детей, но он консерватор: все пропало, сейчас придут злые католики и всех нас заставят целовать туфли папе римскому (если говорить в немного карикатурной форме). Такого рода люди есть и будут, и выбор всегда за ними.

Яков Кротов: А собор ухудшает или улучшает ситуацию?

Станислав Стремидловский: Я не думаю, что вопрос стоит именно так. Собор, как мне кажется, просто высказал свое епископское раздражение этой активностью людей, которые считают, что правы только они. Наши епископы могут считать друг друга схизматиками, папистами и так далее, но как профессиональная среда они всегда будут вместе. То есть на публике это одно, а как профессионалы – другое. Консерваторы, желающие зарыться в землянки и ждать там конца света, - это неинтересно! Христос уже давно нас спас, вывел из ада, и задача христиан на этой земле – делать как можно меньше зла, избыть это зло из нашей жизни! Вот какое общество мы, христиане, построим здесь для себя, такое ведь будет и на том свете, другого не будет.

Кирилл Говорун: Это первый собор, затронувший проблему фундаментализма, которая является общей для всех церквей. В каждой церкви есть свои фундаменталисты. И очень хорошо, что Церковь на своем общеправославном форуме осознала эту проблему и решила что-то с ней делать. Православный фундаментализм был осужден совместно и в более широком контексте - религиозный фундаментализм в целом, который включает в себя и исламский фундаментализм, и прочее. Даже за рамками соборных определений целый ряд выступлений иерархов и богословов затрагивали эту проблему.

Мне вспоминаются слова Кипрского архиепископа, который в своем приветственном слове при открытии собора очень резко высказался против православных фундаменталистов. Он сказал, что это фанатики, люди, которые верят, что только они правы, а мы, собравшиеся на этом соборе, для них еретики и апостаты. По его мнению, это такие сорняки, которые посеял враг рода человеческого на церковной ниве.

Еще один известный греческий богослов, Христос Янарес, широко известный за пределами Греции, во время собора дал очень интересное интервью, в котором сравнил фундаменталистов с последователями греческой Компартии. Он сказал: смотрите, они как греческие коммунисты, которые слепо верят в слово своего Писания – Маркса (а в нашем случае – отцов Церкви, например) и не принимают никакой другой точки зрения. Этот фундаментализм - это совершенно светский, секулярный феномен. По мысли архиепископа Кипрского и Константинопольского патриарха, который тоже в своем выступлении затронул этот вопрос, решить, что такое ересь, а что такое православие, может только собор. Но в том-то и проблема, что эти группы выступают против собора как единственного легитимного церковного инструмента определения того, где есть ортодоксия, а где есть ересь. Фундаменталист парализует Церковь.

И очень жаль, что многие послушались этого громкого меньшинства, испугались и не приехали под давлением именно таких фундаменталистских групп, которые есть в каждой церкви, в том числе и в тех, которые решили приехать, но они нашли в себе силы преодолеть, не поддаться шантажу этих групп и участвовать в соборе.

Яков Кротов: Причина, по которой Русская Православная церковь Московской патриархии не приехала на собор, все-таки описывается очень по-разному. И многие комментаторы и религиоведы говорят, что это не из-за воздействия фундаменталистов, которых в Русской церкви вроде бы не очень много, и они не очень влиятельны, а это воздействие политических сил, правительства, Кремля, решение навязано оттуда. Отец Кирилл, вы работали и в Московской патриархи, и в московских, можно сказать, органах, так что вы знаете ситуацию изнутри со всех сторон. Согласны ли вы, что фундаментализм – это проблема, может быть, больше украинской части Русской Православной церкви Московского патриархата, чем российской части?

Кирилл Говорун: Соглашусь с вами. У каждой церкви были свои причины не приезжать, и тут нужно различать причины и предлоги (это разные вещи). При этом поводы не приезжать были общие – это неудовлетворенность документами и давление фундаменталистских групп. Я не возьмусь оценивать политическую составляющую причин, которые повлияли на Русскую церковь. Могу лишь сказать, что было несколько причин, которые сверху еще были прикрыты поводом, и причины были и политические, и внутрицерковные.

В своем очень ярком вступительном слове архиепископ Кипрский Хризостом сказал, что ни для одной из церквей, которые не приехали, по большому счету, не был проблемой сам собор, а каждая из них имела свои внутренние проблемы, под давлением которых они не приехали. И еще он сказал, что причиной не приезда для всех четырех церквей был так называемый этнофилитизм, когда национальное доминирует над церковным.

Яков Кротов: А Украинская Православная церковь, та ее часть, которая едина с Московским патриархатом, формально, по уставу, все-таки автономна, как и Белорусская церковь. Она сама решала, приезжать или нет на Крит, или в данном случае решение принималось в Москве?

Кирилл Говорун: Сейчас, конечно, Украинская церковь не могла бы самостоятельно принимать участие в этом соборе, несмотря на свой статус церкви с расширенными правами автономии. И фундаментализм чувствуется в Украине сильнее, чем в России, это факт. В самой Украинской церкви еще до решения Русской церкви не приезжать прозвучал целый ряд заявлений на высоком церковном уровне о том, что «такой собор нам не нужен». Характерно, что именно в Украине есть епископ, который отказался от повиновения патриарху, это епископ Лонгин Жар на Буковине, в Черновицкой области, он сделал это по идеологическим соображениям, потому что считает этот собор разбойничьим.

Яков Кротов: В послании собора, которое готовилось профессурой, солидными богословами, и написано более тяжеловесным языком, целый ряд соборов второго тысячелетия названы имеющими вселенское значение. Во время соборов XIV-XV веков Византийская империя в попытках отразить турецкий натиск искала союзников на Западе. Поиск был бесполезным, потому что, поглотив Византию, турки двинулись дальше. Но в ходе этих попыток проходил Флорентийский собор, была заключена бесплодная Флорентийская уния. В ближайшие десятилетия митрополит Исидор, возглавлявший Русской церковь, принял унию, его за это выгнали из России, и Русская церковь оказалась в расколе с Византийской на несколько десятилетий.

С тех пор имя Григория Паламы, который известен, прежде всего, как проповедник безмолвной молитвы (ему посвящено одно из воскресений Великого поста), стало камнем преткновения для православно-католических отношений. С точки зрения католиков, учение Паламы, упомянутое в документе собора, о нетварных энергиях и так далее, это учение некорректное. Для современных православных богословов Григорий Палама, возможно, единственный из богословов после эпохи вселенских соборов, который может быть поставлен в один ряд с Максимом Исподвеником, Василием Великим, Иоанном Златоустом и так далее. С одной стороны, собор говорит о возможности браков с католиками (и на том спасибо), хотя он только подтверждает практику, и даже не требует подписки, что дети будут воспитываться в православии. Но, с другой стороны, получается, что мы, скорее, отдаляемся от католиков. Одно то, что собор проведен без католиков, тоже является признанием, что он может обойтись без них. На вселенских соборах всегда был кто-то от католиков, папа присылал представителей.

Станислав Стремидловский: Вы дали довольно точную диагностику, что этот собор определил по католичеству. Это заметили и в Католической церкви. Римо-Католическая церковь делится на две части – на официальную часть, то есть то, что говорит папа, Радио Ватикана и ватиканская газета "Л’Оссерватор Романо", и на неофициальную часть, где появляются самые «вкусные» нюансы, которые дают примерное представление о том, на что надо обратить внимание, а на что - нет. В отношении этого собора была интересна даже официальная реакция – все несколько дней критского совещания от газеты "Л’Оссерватор Романо" присутствовал отец Иакинф Дестивель, сотрудник Папского совета по содействию христианскому единству; его хорошо знают и у нас в России, он долгое время здесь жил и работал. И в одном из его репортажей с Крита я заметил легкое раздражение тем, что Православный собор в своих документах много говорил про экуменизм, но не сказали, что в этот экуменизм входит и православно-католическое общение.

Яков Кротов: То есть католики настроены, скорее, скептически.

Станислав Стремидловский: Нет, они в целом одобрили этот собор, тем не менее, тоже увидели здесь свою ложку дегтя.

Яков Кротов: Отец Кирилл, а вы как считаете, о воссоединении православия и католичества этот собор может сказать позитивно или нейтрально?

Кирилл Говорун: Я не знаю. Перед собором была оживленная дискуссия, и некоторые церкви настаивали на том, что к другим христианским церквям мы даже не можем применять слово "церковь". Это была позиция наиболее консервативных церквей, среди которых первую роль играла Элладская церковь. И интересно, что на самом соборе в результате очень ожесточенных дискуссий было принято решение оставить слово "церковь" по отношению к другим христианским группам, но собор сделал оговорку, что мы не имеем в виду, что это церковь, а мы просто называем их так, как они сами себя называют.

Яков Кротов: Наверное, соборность – недостающее звено между человеком и Богом, без которого люди рассыпаются на стада, прайды, и исчезает человечность. И в этом смысле я надеюсь, что критский собор – это все-таки звено в эволюции от христиан, разнесенных по разным странам и культурным конфессиям, к христианам, соединенным перед Богом в образе и подобии Божием.