Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен вере в безвыходных ситуациях.
У нас в гостях два православных психолога – Марина Филоник и Федор Шаньков.
Я думаю, для верующего христианина эталоном безвыходной ситуации является, как ни странно, не Голгофа, а Гефсиманский сад. Но наверное, у каждого свои представления о безвыходности, объединенные тем, что это тупик. И здесь первый вопрос, наверное, атеистический, потому что атеист не отрицает, что "блажен, кто верует, тепло ему на свете", но считает, что вера дает ложное утешение, видимость выхода из безвыходной ситуации, и в этом смысле мы остаемся в тупике.
Для верующего христианина эталоном безвыходной ситуации является не Голгофа, а Гефсиманский сад
Начнем с небольшого видеоинтервью с православным психологом Михаилом Гордоном. Отменяет ли вера само представление о безвыходности?
Михаил Гордон: Безысходность присуща любому человеку, верующему и неверующему. Мы же все устроены одинаково, и наличие веры не превращает человека в какое-то иное существо. Разница именно в картине мира: как люди обращаются с безысходностью, как они ее переживают, какой мир за этим стоит. Мне кажется, очень часто проблема безысходности у верующего человека переживается даже тяжелее, чем у неверующего, потому что у верующего, по определению, в мире существует смысл, и этот мир достаточно упорядоченный.
Другое дело – как этот смысл чувствуется и переживается. Может, он и не чувствуется, и тогда получается еще сложнее, потому что я должен чувствовать этот смысл, у меня есть Господь, есть вера, а я его не чувствую, смысла не возникает. И тогда эта безвыходность может быть еще тяжелее, чем когда мы живем просто в состоянии безразличного мира и хаоса, когда надо рассчитывать только на себя: ну, да, безвыходная ситуация, и надо как-то с ней обращаться, не надеясь ни на чью помощь.
Безысходность присуща любому человеку, верующему и неверующему
Это еще про конечность жизни: для неверующего человека смерть может быть выходом в том плане, что на этом все и закончится, а для верующего человека смерть – это не выход, а вход, это как бы изменение ситуации, но все равно продолжение, и очень может быть, что эти страдания, невозможности и мытарства будут продолжены дальше.
Марина Филоник: Мне кажется, мы можем различать безвыходность как некую внешнюю ситуацию и безвыходность как переживаемое состояние, переживание безвыходности как отсутствия смысла. Это может быть переживание, связанное с тем, что я не могу ничего сделать в связи с конкретными обстоятельствами жизни, и это будет одна история. А вторая история, когда обстоятельства, может быть, не так важны, а есть ситуация утраты смысла, и тогда это предельно субъективно переживаемая безвыходность, которая никак не связана с внешними обстоятельствами: переживания будут похожи, а сами ситуации, в которых они развиваются, разные.
И Гефсиманский сад тут важен потому, что в обоих случаях в этом положении очень важно присутствие рядом другого. Даже Христу нужны были ученики, и просьба была не "сделайте что-то с ситуацией", а "побудьте здесь и бодрствуйте со мной". Это то важное, что мы можем делать в присутствии, рядом с тем, кто испытывает безвыходность, и тут важно, в чем мы сами нуждаемся, когда оказываемся в подобном переживании.
Если у Франкла люди мечтали, что придут союзники и их освободят, то у Шаламова не было даже и такой надежды
Яков Кротов: Безвыходная ситуация объективна или субъективна – что чаще? Вот знаменитая книга Виктора Франкла, который сидел в Освенциме, – я бы поставил рядом книги Шаламова, потому что его лагерь был в каком-то смысле более безвыходным. Если у Франкла люди мечтали, что придут союзники и их освободят, то у Шаламова не было даже и такой надежды. И Франкл объяснял тем, кто к нему обращался, что выхода нет. Он отмечал, что взрывы надежды шли волнами, и его беспокоило, что за каждым взрывом надежды (это зависело и от хода войны: Сталинград, высадка) следовал пик суицидов. И, видимо, он считал, что для того, чтобы выжить в лагере, надежда опасна. Я не очень понимаю ход этого рассуждения.
Федор Шаньков: Насколько я помню, у Франкла в книжке "Сказать жизни "да!" показано, что страдания и субъективное ощущение безвыходности порождает бесконечно тянущиеся надежды: человек постоянно ожидает, что вот-вот что-то произойдет, изменится, и это продолжается, продолжается и продолжается. И неопределенность, когда это наконец-то наступит, когда все эти чаяния реализуются, – это что-то, что убивало всякую человечность у его сокаторжников, которые опирались на смыслы, привязанные к чему-то вне лагеря. Это, скорее, заход на такой поворот сознания, что для тех людей, которые надеются и ждут, что жизнь что-то принесет, все субъективно, и единственный выход был в суициде.
А те, кто рассматривал это как какое-то испытание и как то, что это жизнь к чему-то призывает, – это такой своеобразный коперниканский поворот, который предлагает Франкл, когда человек задает себе вопрос: какого поведения от меня ждет жизнь в этой ситуации? И это порождало своеобразный выход. Так что здесь мне кажется важным вопрос о субъективном и объективном.
Немецкие аристократы или антифашисты в лагере были сохраннее, потому что у них был идеал
Яков Кротов: А Франкл, на ваш взгляд, был человеком верующим или, скорее, секулярным верующим по-христиански? Он же писал, что Свидетели Иеговы, или немецкие аристократы, или антифашисты в лагере были сохраннее, потому что у них был идеал.
Марина Филоник: Сохраннее были те, у кого был смысл. В одних и тех же совершенно вопиющих обстоятельствах одни люди деградируют на уровень животного, а другие возвышаются к святости, и вопрос – в чем отличие. Он говорит, что возвышались как раз те, у кого есть смысл.
Если же рассуждать о том, почему надежда дает обратный эффект, – мне кажется, она заостряет переживания фрустрации и невозможности. Ведь если я понимаю, что сейчас есть так, как есть, и есть мое движение к некоторому принятию этих вопиющих и невозможных обстоятельств, то я исхожу больше из реальности, и, может быть, могу находить какой-то смысл там.
Это совсем другая, субъективно переживаемая история, она будет острее. Когда в моей картине мира, в моем переживании есть надежда, а потом переживание очень сильного облома, невозможности реализации этой надежды, эта дельта кошмара, это куда острее, чем если я просто повседневно с этим сталкиваюсь.
Когда люди, долгие годы просидевшие в тюрьме, узнают о том, что их скоро освободят, осталось совсем немножко, – вот это "немножко" бывает очень тяжело выдержать, и очень многие либо сбегают, либо кончают с собой. Они не могут выдержать этот оставшийся короткий срок, хотя позади уже очень длинный. Меняется восприятие, и эта вроде бы близкая надежда удивительным образом делает что-то с терпением, дает обратный эффект.
Яков Кротов: Мой отец сидел 18 лет. Где-то за полгода до освобождения его из Мордовии перекинули в Лефортово и подъехали к нему с предложением написать ряд фельетонов о политических, с которыми он сидел в лагере. Они не утверждали, что не дадут ему выйти: расчет был на то, что человек расслабился, на надежду? И я знаю несколько таких случаев: знаю людей, которые ломались именно в этот момент.
Марина Филоник: Да, может быть. Когда впереди 20 лет, в этом есть что-то монотонное, убаюкивающее, успокаивающее, а когда у тебя уже вроде бы очень близко надежда, она снижает эту устойчивость.
Яков Кротов: А это не антихристианское замечание? Как тогда быть с верой в Страшный суд, во второе пришествие? Вера во второе пришествие – это для нас нечто вялотекущее или острое?
Марина Филоник: Вы хотите сказать, что Церковь использует этот механизм как способ взбодрить, но одновременно это может иметь и обратный эффект?
Ожидание в христианстве теснее связано с верой, чем в иудаизме
Яков Кротов: Что это – психотерапевтический прием? В конце концов, образ темницы, в которой сидят люди всего мира и ждут Спасителя, это образ пророка Исайи и всех прочих. Мессия приходит, и Рождество – свет воссиял, значит, это все равно ощущение, что ты во тьме, и вдруг – надежда. Есть ли здесь специфика христианства? Ожидание в христианстве теснее связано с верой, чем в иудаизме, потому что это уже было, и мы ждем чего-то довольно конкретного, живого?
Федор Шаньков: Для меня лично вопрос, который ставит христианство, это не вопрос того, чего я жду. Опять-таки, по Франклу, Бог ожидает. Страшный суд – это про то, воплощаешь ли ты те таланты, которые в тебе заложены, и так далее.
К Татьяне Касаткиной, нашему знаменитому специалисту по Достоевскому, как-то после семинара подошел молодой человек, и они обсуждали Страшный суд и то, что будет в загробной жизни. И он говорит: "Вы знаете, почему сказано, что там будет плач и скрежет зубов? Потому что там нет лиц".
Федор Шаньков
В чем здесь опасность безвыходных ситуаций? Здесь совпадает и христианское воззрение, и какие-то секуляризированные подходы, психотерапия: человек теряет веру в себя и свое лицо, видение того, на что он способен, что у него есть, и это ставит перед ним вызов, на который нужно ответить – измениться.
Яков Кротов: А вера в Бога заменяет веру в себя?
Федор Шаньков: Я думаю, нет.
Марина Филоник: А почему такое противопоставление? Важно и то, и другое!
Яков Кротов: Лет 20 назад, когда пошла свобода печати и появился Дейл Карнеги, было сразу несколько православных ответов Карнеги, что это все протестантизм, это все "страна желтого дьявола" нам засылает. Совсем недавно в каком-то голливудском кино была фраза: "Важно не то, какие у тебя карты, а то, как ты играешь". И я согласен с критиками Карнеги. Когда у тебя есть лимон, сделай сок.
Вера в себя – это неплохо, просто очень часто это гордыня и наглость
А вот попади в Освенцим – что там советовать? В этом смысле вера в себя – это неплохо, просто очень часто это гордыня и наглость. Где разница? Человек прет по жизни, уверяя всех, что "мы все преодолеем", а когда не получается преодолеть, он набирает новую аудиторию.
Марина Филоник: Мне показались важными ваши рассуждения про свет и тьму. Когда люди оказываются в безысходности, во тьме, есть такая метафора в работе с зависимыми: нужно дойти до дна, чтобы было от чего оттолкнуться.
Яков Кротов: А это точно так? В экономике и в истории точно не так.
Марина Филоник: Да, это бывает так, что нужно порой дойти до дна, чтобы прийти в себя, как это было у блудного сына. Иногда нужно встретиться с каким-то окончательным адом собственной жизни, со своим бессилием, безысходностью, пониманием, что я уже ничего не могу здесь сделать, и только тогда есть шанс на очень серьезные изменения, на ту самую метанойю в этой точке бессилия. На этом построен один из ключевых моментов программы "12 шагов" при работе с зависимостями, когда появляется большая необходимость в свете.
Одна из положительных сторон безвыходности в том, что, может быть, именно в этой точке, когда я сам точно не могу, мне наконец-то становится всерьез нужен Бог. И мы знаем, что нередко моменты обращения бывают связаны, к сожалению, именно с точкой серьезного страдания. Люди приходят в Церковь чаще от скорбей, чем от радостей. Вопрос – остаются ли, но приходят, часто с магической мотивацией.
Яков Кротов: Вот в наше время приходили – кто-то интересовался иконами, кто-то Федором Михайловичем Достоевским и так далее, а за магическим в 70–80-е годы уже не очень ходили. Сейчас это опять возобновилось?
Марина Филоник: Вполне: "Сколько свечек поставить, чтобы выздоровел ребенок?.."
Яков Кротов: Но это же ненадолго, этого ресурса хватит ровно на месяц!
Именно в точке безвыходности, когда я сам точно не могу, мне наконец-то становится всерьез нужен Бог
Марина Филоник: Да, вопрос в том, что из этого прорастет.
Федор Шаньков: Есть даже такая ужасающая статистика, что 11 сентября, когда произошла трагедия в США, там чуть ли ни 95% населения обратилось к религии…
Яков Кротов: То есть в последующие дни пошли помолиться?
Федор Шаньков: Да.
Яков Кротов: Но потом это все исчезло. Следующая-то реакция была какая? Убивать! Обезопасить себя за счет жизней других людей. И здесь заканчивается вера и начинается милитаризм, а они несовместимы.
Известно, что агония проходит несколько психологических фаз: там есть ложная надежда, есть нечто религиозное (накупают иконок), потом все это не помогает и выкидывается, но ведь в последней стадии часто… Ну, в XIX веке была идея, что на краю смерти любой человек обретает веру, в окопах атеистов нет. Сейчас мы знаем, что это не так, и в окопах в основном атеисты. Другая предсмертная ситуация – хоспис: человек узнает, что у него неизлечимая болезнь. Вера может быть позитивна в такой ситуации? Или это плацебо?
Федор Шаньков: Страдания и опыт полной уязвимости и беспомощности часто является условием для рождения веры. Другой вопрос – остается она или нет, но это вера в то, что что-то невозможное вдруг возможно. И когда владыка Антоний Сурожский рассуждал про зрелую веру и отношения с Богом, он также отмечал важный момент – про уязвимость. Часто возникает феномен явно невротической, магической религиозности. У Фредерики де Грааф недавно вышла книга "Разлуки не будет" – это как раз духовная дочь митрополита Антония, которая больше 12 лет работает в московском хосписе и описывает с христианской точки зрения опыт умирающих людей: как они приходят к вере, что с ними происходит.
Нужно брать на веру, что абсолютно неверующие люди, просыпаясь из комы, подходят к иконе и говорят, что они только что встретились с Божьей Матерью, и она сказала: "Скоро ты умрешь, но тебя здесь ждут". Это может звучать неубедительно и странно, но начинаются такие феномены, которые говорят не о том, что религия – это средство для освобождения от страдания, а, скорее, то, что позволяет проходить через это страдание.
Страдания и опыт полной уязвимости и беспомощности часто являются условием для рождения веры
Марина Цветаева говорила, что лучшее в храме – стоять и не думать о ногах, а молиться, и лучше сидеть и молиться. Христианство призывает к тому, что нужно научиться страдать и в это страдание впускать Бога. И это совершенно иная, чем у Карнеги, парадигма, такая позитивная психология, где высшая цель и ценность – избавиться от страдания. Православный христианский опыт святых показывает, что психическая нестабильность, заболевания, страдания, предсмертный опыт – это как раз те условия, где рождается настоящая вера.
Яков Кротов: А здоровый человек не может по-настоящему веровать? Нельзя без страданий?
Марина Филоник: Дело не в том, можно или нельзя без страданий, а в том, что в точке страдания, похоже, есть очень мощный шанс на предельную искренность. Когда у тебя остро болит зуб, в этот момент не будет никакого вранья, лицемерия, фарисейства.
Яков Кротов: Но там нет и большой правды: человек просто воет, и все.
Марина Филоник: В остром переживании, каким бы оно ни было, пиковым счастьем или (что чаще) страданием, ситуацией угрозы жизни, катастрофы, точно сбрасываются все маски, роли и так далее. И вот в этой точке максимальной, предельной подлинности, шанс на яркую встречу с Богом почему-то выше.
Яков Кротов: Представьте, что вы – практикующий психолог в Иерусалиме, и к вам приходит человек и говорит: "Завтра меня, скорее всего, арестуют. Я думаю, это будет в Гефсиманском саду, потому что это удобное место: тут народ, а там пустынно…" Вы скажете ему: "А зачем вам идти в Гефсиманский сад? Вы подставите своих друзей. Надо найти какой-то более позитивный путь"?
Когда у тебя остро болит зуб, в этот момент не будет никакого вранья, лицемерия, фарисейства
Марина Филоник: Порой психотерапевт – как тот самый ученик, который может бодрствовать. Это к вопросу о философии психотерапии. Есть ли у нас цель – избавить навсегда от страданий, или порой важно просто принять, прожить, пройти, пережить? Мы с Федором – ученики недавно ушедшего Федора Ефимовича Василюка, автора Школы понимающей психотерапии, выдающегося христианского психолога, и мы исповедуем подход, который переняли от нашего учителя, когда нет задачи ампутации, нет задачи анестезии, нет задачи…
Яков Кротов: …спасти человека. Пусть идет на крест!
Марина Филоник: Может быть, иногда – да. Это не наша компетенция – решать, идти или не идти. Это выбор человека. Но можно быть рядом, присутствовать, помочь переживать – вот это "побудьте здесь и бодрствуйте со мной". Ты не один, и ты до последней минуты жив. И Фредерика приводит примеры, как ты держишь за руку умирающего человека, и ты не убираешь смерть, но идешь с ним до конца, присутствуешь в этом. Это то, что мы можем делать и по-человечески даже призваны делать, независимо от религиозности. Но вы озвучиваете, похоже, просто другой подход, когда цель – избавить.
Яков Кротов: Это не я, это Карнеги.
Марина Филоник: Мы не говорим, что страдание – это всегда благо, и не нужно помогать человеку. Это, конечно, не так. Но если мы где-то можем что-то сделать, если это медицинская проблема, и человеку можно помочь, то нужно пить лекарства и лечиться. Но вот как пережить смерть, горе, когда это уже случилось в твоей жизни, ты ничего не можешь сделать, ты уже находишься перед этим фактом. Ничего нельзя сделать, кроме как переживать.
Марина Филоник
Яков Кротов: Мне кажется, что у христианина здесь должна быть какая-то не совсем тривиальная позиция, потому что религиозность начинается с вопроса об умерших, который часто воспринимается как угроза и опасность, и культ предков – это обычно желание как-то заслониться от опасности, исходящей от мертвых. Но в христианстве умершие – это, скорее, святые. В этом смысле уместно ли христианину переживать?
Марина Филоник: А когда у вас умирали близкие, вы радовались как христианин?
Главная безвыходная ситуация – это то, что люди не меняются: какой в колыбельке, такой и в могилку
Яков Кротов: Когда умер мой отец, нас было трое сыновей, и это были самые веселые похороны в нашей жизни. Не то чтобы не было скорби, но человек отсидел 18 лет, прошел три войны, и он умер в ссылке, ему не разрешали даже прописаться в Боровске. И было ощущение, что он не то чтобы освободился, но все-таки победил тех, кто пытался превратить его в предателя, в Иуду.
Второй случай. У матери отца Александра Меня была подруга, Марья Витальевна Тепнина, детский стоматолог, железная леди. Когда умер отец Александр, которого она видела с детства, всегда была рядом, кроме 48-ой и 55-ой (ее посадили по "делу Катакомбной церкви", одному из последних процессов 1948 года), она просто стояла на коленях там, в придельчике. Все наши девочки рыдают, а у нее ни слезинки не пролилось, но это было не от бесчувствия: мы видели, что это просто синтез всего христианского опыта, который у нее был, и это не горе, а что-то другое. Это ведь реально? Это не психопатия, как сказал бы атеист?
Федор Шаньков: Конечно, нет.
Яков Кротов: А как тогда – "оставь надежду всяк, сюда входящий"? Притча о богаче и Лазаре, когда герой в аду говорит: "Пошли им, пусть сообщит, что здесь очень, очень и очень". И им в ответ следует: "Уже было, не помогло". И тогда ситуация безвыходная. Бог не может предупредить людей. Это безвыходная ситуация, описанная в Евангелии. Для чего тогда Господь рассказывает притчу о безвыходности, если выход есть? Или его все-таки нет? Главная безвыходная ситуация – это то, что люди не меняются: какой в колыбельке, такой и в могилку. Или меняются?
Марина Филоник: Ваш опыт преображенного переживания горя, конечно, очень важен, и это ответ на вопрос о том, что дает вера в переживании безвыходности. Для тех, кто всерьез может переживать это с Богом, здесь хорошее слово – "преображение", и это не отменяет переживания, горе не превращается в ликование, скорбь есть, и это как плач в радости. Но есть, кроме этого, еще и свет, которым это как-то освещается. Я могу это понять и думаю, что это в разной мере доступно разным людям.
Яков Кротов: А когда недавно умер ваш учитель, это было преображение?
Марина Филоник: Мы это бурно обсуждали с коллегами в Фейсбуке. После отпевания, которое было очень сильным (полный храм, люди не могли войти в храм, священники выносили гроб, как плащаницу на некоторых праздниках, и есть фотографии: лучи солнца так освещают гроб, что это выглядит особым образом), – многие говорили, что переживали тогда ощущение Пасхи. И там действительно было и то и другое.
Церковь – это мост в вечность
Яков Кротов: А вот профессиональное выгорание психолога – это же от безвыходности? Ты бьешься, как рыба об лед, а потом оглянулся…
Федор Шаньков: Да, это болезнь любых помогающих профессий.
Яков Кротов: И, я вам скажу по секрету, любого родителя.
Федор Шаньков: Мне кажется, здесь наиболее меткой является формула Сартра про то, что ад – это другие. В помогающих профессиях возникает ситуация, когда ты должен реально встречаться со свободой другого человека, свободой личности, и ты не можешь работать с ним, как с объектом, – вот как хирург. Да даже и хирург не может повлиять без восстановительных процессов организма.
Яков Кротов: Это не встреча со свободой, а встреча с рабством другого человека. Вроде бы крестился еси, миропомазался еси, освободился еси, а потом глядишь – какой был, такой и остался. Это же не свобода, а рабство. Или нет?
Марина Филоник: Вы нагнетаете градус безнадежности, но так ли это важно в контексте вечности?
Яков Кротов: То есть Церковь отменяем, это все мелочи, все спасутся?
Марина Филоник: Я ничего не говорила про Церковь.
Яков Кротов: Церковь – это мост в вечность.
Марина Филоник: Я ничего не имею против Церкви, и, может быть, я вижу, что крестился и постился еси, и омывался еси, а толку никакого, но и такой я принят Богом. И милосердие Его намного выше и больше, чем то, что я могу понять своими силами.
Яков Кротов: Бог-то его примет, а как быть с вами? Вот как Фрейд: "Здравствуйте! Начинаем… Ну, это продлится лет 60…" Фрейд умел сделать из этого удовольствие: 60 лет будете платить гонорар, а в могилку все равно сойдете такими. Но это не православный подход.
Марина Филоник: Вы имеете в виду – как мы справляемся с тем, что порой не видим результатов нашей деятельности?
Яков Кротов: И в этом смысле вы совсем как духовенство: все минусы священничества без его плюсов. Как вам такой взгляд на психотерапевта?
Результат может быть показан не через эффективность, а через то, что человек обретает свое лицо во встрече с другим
Федор Шаньков: Ну, тут все-таки разные парадигмы. В плане православной психологии мне очень нравится как раз пример Федора Ефимовича. У него была клиентка, и они долго работали, она пришла и сказала: "У меня невротические переживания, тревога". Это была абсолютно неудачная психотерапия, никакой невроз не прошел, стало даже хуже, и он ей сказал: "Я не могу вам помочь". А она ответила: "Нет, вы знаете, я пришла к вам неврозом (то самое рабство, о котором вы говорите), а ушла с неврозом".
Марина Филоник: То есть, когда пришла, являлась неврозом.
Федор Шаньков: И результат может быть показан не через эффективность (сняты симптомы или нет), а через то, что человек обретает свое лицо во встрече с другим.
Яков Кротов: То есть "возьми свой крест и следуй за мною" – значит, не будь крестом…
Марина Филоник: А будь с крестом.
Яков Кротов: Не думай, что крест где-то в чулане, и тебе надо долго его искать, а ты – он и есть, и надо просто перестать им быть.
Знаете, буквально на днях я рассматривал росписи Матисса – это так называемая часовня Матисса во Франции, около города Ванс. Матисс во время войны лежал в больнице, тяжело болел, и за ним ухаживали монашки-доминиканки. И потом он в благодарность недалеко от своей виллы построил часовенку на 12 человек – она вошла во все учебники.
Но был большой скандал, потому что святой Доминик и вообще фигуры святых – это линия, овал, ни малейшего намека ни на брови, ни на глаза, ни на рот, ни на нос, ни на что. А ведь это догма, что христианство открывает лица, мы обретаем лица, начинаем видеть. Иконоборцы ведь соскабливали изображения лиц, потому что Бог не имеет лица. И я понимаю, что для него это было важно, что на какой-то стадии богопознания и человекопознания выход в том, чтобы не видеть лица.
Марина Филоник: Не видеть из-за благоговения, не дерзновения или из-за того, что человек настолько соединяется с Богом?
Лицо человека видно тогда, когда мы смотрим глубже
Яков Кротов: Помните, у Толстого: когда Наташу бросил жених, она возненавидела весь мир, и все, в том числе и родители, казались ей очень противными. Совершенно гениальная психологическая зарисовка! А может быть, в какой-то момент нужно принять, что все лица сами по себе. Лицо человека видно тогда, когда мы смотрим глубже. Чем отличается вера от неверия? Вера видит невидимое, по апостолу Павлу.
Марина Филоник: Видимо, вы сейчас отвечаете на свой же вопрос про выгорание. Как не выгорать? Верить в невидимое. Я все-таки верю в человека, даже когда нет, может быть, явных сдвигов и результатов. Если я просто присутствую рядом и продолжаю в него верить… Это как в педагогике, в классике Коменского, Песталоцци, или как у Выготского – "зона ближайшего развития", когда мы смотрим чуть-чуть вперед, видим человека чуть лучше, чуть на вырост, чем он есть сейчас. И один этот взгляд может иметь некоторое целительное действие, даже если какой-то явной эффективности не случилось, симптомы не прошли, чуда не совершилось.
Бог смотрит на человека, веря в него больше, чем мы сами о себе можем думать
Я подозреваю, что таким образом Бог смотрит на человека, веря в него больше, чем мы сами о себе можем думать. Если мы можем являться проводником света и такого взгляда – на вырост, чуть лучше, чем сами о себе мыслим, это дает пространство в скорбях, проливает некоторый свет, дает кислород. И, может быть, не изменится внешняя ситуация и даже само отношение к проблеме, но я могу чуть-чуть расправиться и быть чуть-чуть свободнее во всем том, что у меня есть.
Яков Кротов: Была такая замечательная иконописица – Ксения Багровская, она однажды написала: "Мое дело – написать икону, поставить, а затем закрыть глаза и молиться". Я думаю, она ответила бы на вопрос о Матиссе, и, может быть, на вопрос о безысходности, что человек широко открыл глаза и видит безвыходность, а чтобы увидеть выход, надо закрыть глаза. Вот сейчас, по моим наблюдениям, с легкой руки многих психотерапевтов и психиатров вошла в моду идея выученной беспомощности. Этой идеей начинают оправдывать все происходящее вокруг – и себя, и то, почему другие так себя ведут… Это же настоящий тупик. Бывает выученная беспомощность? И насколько она преодолима? Ведь говорят об этом так, что все: крест и могила.
Федор Шаньков: У Франкла есть образ того, что нужно делать поправку на ветер. Когда он в 70 лет начал учиться летать на самолете, инструктор ему сказал: "Ты не лети так, как ветер дует; чтобы добраться до точки, ты должен лететь чуть выше". И так же, он говорит, нужно обращаться к человеку.
Выученная беспомощность, действительно ставшая штампом, – это очень интересный феномен, возникший в исследованиях собак. Мартин Селигман установил: собаки после того, как их бьют током, сдаются и перестают что-либо делать, когда уже током никто не бьет. Потом начали проводить эти исследования со студентами, и если им все время говорить: "Да, вы получите ужасные оценки", – даже если у них высокий уровень интеллекта, они будут вяло сдавать экзамены и верить, что ничего у них не получится.
Яков Кротов: Мордовия, страна концлагерей, где все население охраняет, – это же выученная беспомощность. У таких людей есть шанс вырваться куда-то в нормальную жизнь? Заключенный хоть освободится, а надзиратель? У него только одно желание – чтобы все время были заключенные. И тут приходит Христос и говорит: "Ты свободен!" Это внушение, или вера все-таки описывает и какую-то психологическую реальность, и не обязательно ждать Страшного суда, вера уже сейчас дает что-то как исход?
Когда человек впускает Бога, все начинает преобразовываться
Федор Шаньков: Федор Ефимович в абсолютно невозможных обстоятельствах для развития психотерапии в нашей стране, где вообще психологическое – это странная категория, которая никак не закреплена законом, сделал невозможное. И он говорил, что его устраивают эти обстоятельства.
Вопрос в том, как мы реагируем, и есть ли пространство между обстоятельствами. Бегство от свободы, конечно, остается, но если человек верует, то это как раз ключевой, может быть, механизм веры – то, что она дает это пространство выходов. Когда человек впускает Бога, все начинает преобразовываться, и эти вопросы снимаются. Когда приходишь к старцам, у тебя представление о том, что вот все ужасно, а потом думаешь: и почему у меня были такие вопросы? Это не проблема, а таинство.