Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен взаимоотношениям христианства и ислама и прежде всего вопросу о том, есть ли христианину что позаимствовать в исламе, без чего христианин не может обойтись. Я думаю, этот вопрос нужно задавать прежде всего мусульманину. И, симметрично: есть ли в христианстве что-то, что необходимо мусульманину, без чего он обедняет свою духовную жизнь? И мне кажется, что с этим вопросом надо обращаться к христианину. Поэтому сегодня у нас в гостях двое: православный Владимир Ерохин, духовное чадо покойного отца Александра Меня (Владимир Петрович жил в Назарете, поэтому с исламским миром знаком не по книжкам), и московский мусульманин Рустам Джалил.
Начнем с небольшого видеоинтервью с востоковедом и православным Михаилом Рощиным на ту же самую тему.
Михаил Рощин: Есть такая базовая работа известного философа Владимира Соловьева (она переиздавалось уже в постсоветское время) - это биография Мухаммеда. Он очень четко сформулировал, чем ислам полезен не только для нас в современности, но и исторически. Он вспоминает путешествие в Небесный Иерусалим. Было такое видение у Мухаммеда - он лежал и вдруг совершил восхождение в Небесный Иерусалим, и там у него были разные встречи, включая встречи на самом высшем уровне. И там ему предложили три чаши: одна с медом, одна с вином, и одна с молоком. И Мухаммед выбрал чашу с молоком. Чаша с медом – это символ язычества, чаша с вином – символ христианства, а молоко – это как бы самая здоровая пища, и поэтому Мухаммед выбирает чашу с молоком, и поэтому, как считает Соловьев (и я с ним согласен), это по-своему умеренная религия. Там есть общие принципы, которые соответствуют всем авраамическим религиям, и христианству, и иудаизму.
Кстати, сам Мухаммед считал себя пророком в этой цепи, он никогда не полагал, что создал новую религию: просто продолжал монотеизм в том виде, в каком он это понимал.
Михаил Рощин
Мне довелось беседовать о взаимоотношениях между христианством и исламом с известным философом Григорием Померанцем, и вот он говорил, что на вершинах сходятся мудрецы в исламе и мудрецы в христианстве, и они как раз хорошо понимают друг друга. Простые верующие, не достигшие высот, могут ссориться и говорить: "ты это делаешь не так", - но когда встречаются мусульманские суфии и христианские святые, они очень легко могут найти общий язык. И Григорий Соломонович тоже был где-то из этого ряда.
Яков Кротов: Рустам, как вам такая позиция?
Рустам Джалил: Я, в принципе, с ней согласен. У Владимира Соловьева, по-моему, в этой же работе было еще одно замечание по поводу отношений ислама и христианства. Он рассуждал о том, почему на Ближнем Востоке, который ко времени прихода арабов-мусульман был в основном под римским владычеством и был практически полностью христианским, довольно большое количество людей (большинство, можно сказать) в итоге приняли ислам. Отходя от истории, связанной с завоеванием, с неким принуждением, он сказал, что, в принципе, ислам пришел как общественная система, он не менял ничего внутри Церкви. Приходила другая общественно-политическая система, в которой из единого источника черпались как мировоззрение, так и законы, чего не хватало византийской империи, многим христианам, потому что там был император, было римское право, доставшееся от языческого Рима. А мусульмане, в принципе, могли черпать законы для своей жизни, от гигиены до экономики, от молитвы до судебной системы, в своих источниках, в своем Откровении. Это, по мысли Соловьева, привлекло тех же христиан и других к этой религии, которая была целостной, могла обеспечить и духовную, и светскую жизнь.
Мусульмане могли черпать законы для своей жизни, от гигиены до экономики, от молитвы до судебной системы, в своем Откровении
Это один из моментов, который, я полагаю, и сейчас сохранился в исламе. Например, мусульмане и сейчас в вопросах экономики стараются обращаться к своему Откровению и выводить правила, которые были бы полезны здесь и сейчас. Пример – отрицание, запрет ростовщичества. Ростовщичество – это харам, но есть ли альтернатива? И мусульмане, опираясь на источники своего Откровения, то есть на Коран, сунны, уверены, что есть определенная альтернатива – долевое участие, например, партнерские сделки. Кстати, хотя экономисты и финансисты и называют это инструментами исламского финансирования, иногда это называют еще этическим банкингом. Методы, которые первоначально разработаны мусульманами и для мусульман, сейчас достаточно широко распространены. Я слышал информацию от заместителя председателя Сбербанка России: в Англии примерно 30% сделок (финансирование, инвестиции) совершаются именно по правилам этического исламского финансирования. При этом значительное число пользователей этого инструмента - не мусульмане, люди, не имеющие отношения к исламу по своему мировоззрению, но они считают это более приемлемым для себя, со своей этической точки зрения.
Яков Кротов: Византийское право запрещало ростовщичество. А средневековое католическое право запрещало брать процент больше десяти.
Володя, жизнь в Израиле, в его арабской части – это опыт общения с исламским миром. Это чувствовалось?
Владимир Ерохин
Владимир Ерохин: В Назарете немало христиан. Есть христиане-католики, с ними я общался в церкви, в Благовещенском женском монастыре, где мне посчастливилось работать садовником, и я там посещал богослужения. И с мусульманами я, конечно, общался: как покупатель в магазине, как сосед, меня там один продавец называл "сэр", и все меня ужасно уважали. Идя пешком, чтобы переночевать у моего друга Бори Вайнштока в Новом Назарете, я проходил через мусульманские кварталы: там люди готовили ужин, у них была какая-то своя жизнь, а я со всеми здоровался на арабском языке, и они со мной здоровались, хотя понимали, что я совсем даже не араб и не имею отношения к исламу. Я даже не думаю, что это знакомство с исламом как таковым, просто я какое-то время жил в народной гуще мусульман, хотя были и соседи – евреи, моя друзья, москвичи, и именно они составляли стержень моего общения.
Отцу Александру Меню однажды после лекции задали вопрос: "Что вы думаете об исламе?" – и он сходу выпалил: "Я пытался найти в нем что-нибудь хорошее, но пока мне это не удалось". Я это понимаю так: Александр Мень был подобен купцу, который нашел драгоценную жемчужину и оставил все остальное. Этой жемчужиной для него было христианство, православие. Отец Александр выбрал свой дом, свою семью – это Русская Православная церковь. А к соседям он особенно не заглядывал - ну, поинтересовался, ничего хорошего не нашел и продолжал жить в своем доме.
Яков Кротов: Рустам, проживая в Москве, вы чувствуете себя в чужой среде, представителем меньшинства?
Для России мусульмане – часть истории, народонаселения, той территории, которую составляет ныне российское государство
Рустам Джалил: Нет, я не чувствую дискомфорта и неуюта. Все-таки Россия – это территория, где мусульмане являются коренными жителями, и (скажу немножко утрированно) не они приехали в Россию, а Россия приехала к ним. (смеется) Если взять Францию, Англию, Германию, то это в основном страны, где мусульмане как население появились достаточно поздно, в новое время, уже вообще в современную эпоху. А для России мусульмане – это часть истории, народонаселения, той территории, которую составляет ныне российское государство.
Яков Кротов: Конечно, Замоскворечье как мусульманский район – это идет уже с XV века. Но это средневековая жизнь, это жизнь анклава, гетто, бок о бок, но не смешиваясь.
Рустам Джалил: Анклавов и гетто у нас нет, но это еще политика советской власти.
Яков Кротов: Направленная на дружбу народов или на денационализацию?
Рустам Джалил: В принципе, до 1917 года были общинные кварталы в той же Москве: татарская слобода, армянская и так далее. Потом это как-то прервалось. Несмотря на то, что гетто нет и анклавов фактически нет, мусульманская община, верующие мусульмане, которые всерьез относятся к своим религиозным обязанностям, все равно ощущают себя в некоторой степени анклавно, маргинально.
Яков Кротов: Они чувствуют недоброжелательность окружающих?
Рустам Джалил: Они чувствуют, что они как бы немножко посторонние. Это чувствуют и имамы, которые могут быть вполне лояльны к официальной власти.
Яков Кротов: А что, есть нелояльные? Я думал, всех посадили…
Рустам Джалил
Рустам Джалил: Наверное, были не так давно. И обычные мусульмане, и, условно говоря, активисты, общественные энтузиасты, ощущают и осознают определенное отторжение, идущее от пирамиды нашей власти. Что касается отношения в обществе, то оно очень разнообразное, и здесь нельзя говорить либо о полной исламофобии, либо о полной доброжелательности, здесь есть все.
Существуют еще волнообразные общественные движения. Например, Хабиб Нурмагомедов на днях опять побил какого-то бразильца – россиянин выиграл для России очередное золото за рукопашный бой. И все знают, что он дагестанец, мусульманин, и вполне доброжелательно относятся. А если завтра спортсмен, выступавший за Россию, дагестанец, например, проиграет, то обычно пишут: "дагестанец проиграл…"
Яков Кротов: То есть проигрывает мусульман, а выигрывает россиянин.
Рустам Джалил: Согласитесь, это тоже определенный показатель.
Яков Кротов: Это расизм в чистом виде.
Рустам Джалил: Да, но некоторые не воспринимают это как расизм.
Яков Кротов: В Москве 80% людей – атеисты, но даже атеисты, и именно атеисты интересуются Александром Менем, Померанцем. И книгу "Сын человеческий", книгу по истории религии, больше читают неверующие.
Самое главное – никого не обижать, а какие книжки ты читаешь, на каком языке произносишь молитвы – это не принципиально
Владимир Ерохин: Конечно!
Яков Кротов: А мусульманин будет интересоваться книгами Александра Меня?
Рустам Джалил: Скорее всего, это вне интересов большинства мусульман.
Яков Кротов: Потребность узнать православие существует?
Рустам Джалил: Скажем откровенно: нет. В целом мусульмане и те, кто пытается искать пути диалога и призывать к исламу людей не исламского вероисповедания, все-таки рассматривают христианство как общий пласт. Мы знаем, что есть разница между католиками и православными, что еще есть протестанты и так далее, но все-таки христианство рассматривается мусульманами как общая культура.
Яков Кротов: Как и христианин не разбирается, где шиизм, а где суннизм…
Рустам Джалил: В целом - да. При всем уважении к вере… Хотя я больше знаю о Михаиле Мене, как о человеке, который был вице-губернатором Подмосковья и заявлял, что на подмосковной земле незачем быть мечетям.
Яков Кротов: Я эти слова слышал и от многих очень демократически настроенных атеистов, и мы будем делать об этом программу. Это идет не от православия.
А вот "Хроники Нарнии" Льюиса – это детские сказки, и там главный персонаж, Лев Арслан – это символ Иисуса, но многие читают их, совершенно не понимая.
Рустам Джалил: Арслан – тюркское имя.
Яков Кротов: Да. Такие книги не отторгают?
Рустам Джалил: Я не читал, но дети, подростки читают. Мне кажется, для юношей любого вероисповедания фэнтези есть фэнтези: это фантазии, этим мы живем, развлекаемся.
Яков Кротов: И Дед Мороз – фантазия.
Рустам Джалил: Конечно!
Яков Кротов: И Иисус Христос?
Рустам Джалил: Если впрямую рассказывать о религиозной основе, у них могут быть другие доводы. А фэнтези не может каким-то образом повлиять на их жизнь. Агностицизм очень характерен для юношества в нынешней ситуации. Мы ни во что не верим, пока не пощупаем, не убедимся. И к исламу это тоже относится. Приход в ислам во многом связан с двумя кардинальными причинами. Первая причина – это когда встает вопрос жизни и смерти человека, собственное опасное положение либо кого-то из близких. А второе – это ситуация, связанная с разочарованием в существующем образе жизни, в определенных идеалах. Причем это не зависит от того, насколько человек богат или беден, знатен или безроден: тут важно именно состояние души.
Яков Кротов: А вот жизнь в трехконфессиональной, в сущности, среде: там люди тоже так равнодушны друг к другу? Или интерес проявляется?
Владимир Ерохин: Нет, ни малейшего интереса не проявляется. Вообще, современный человек интересуется только своей судьбой и строит свою биографию, карьеру, спасение души, заботясь в первую очередь о себе. И, мне кажется, он правильно делает. В походе говорят: помоги себе – этим ты можешь всем. У других нет проблем с тобой, если ты заботишься сам о себе, особенно о своей душе и о своей нормальной человеческой жизни. Самое главное – никого не обижать, а какие книжки ты читаешь, на каком языке произносишь молитвы – это не принципиально.
Яков Кротов: Иосиф Бродский так сформулировал то, о чем говорил Владимир Петрович: "Не делать ближнему бо-бо". Формулировка кажется очень простой и понятной, но каждый, кто действительно думает о себе, по-настоящему и глубоко, а не эгостически, поверхностно, кто не просто эгоцентрик, а человек, роющий внутри себя, добирающийся до себя, знает, что для того, чтобы не делать ближнему бо-бо, надо и Бога встретить, и христианство узнать, и с буддизмом познакомиться, и с мусульманами поговорить, и любить весь мир. Потому что не делать другому зла, любить ближнего, как себя и как Бог любит тебя, это колоссальная вселенская, космическая работа, а не мещанский аттракцион.