Яков Кротов: У нас в гостях двое верующих – мусульманин Рамиль хазрат Садеков, имам-хатыб исторической мечети Москвы, и православный, миссионер Дмитрий Пахомов, сопредседатель Международной ассоциации "Христианство и ислам".
А почему мечеть называется исторической?
Рамиль Садеков: Это самая старая мечеть Москвы. После пожара 1812 года мусульманское сообщество, купцы, богословы сделали прошение на высочайшее имя императора, чтобы в Москве все-таки была каменная, а не деревянная мечеть: деревянные все сгорели. С этого момента они добивались постройки мечети. Изучив исторические документы, мы пришли к тому, что где-то в 1823 году мечеть была построена на территории купца Хашалова. Она имеет древние исторические корни, мы называем ее исторической мечетью на Татарской слободе.
Яков Кротов: Значит, до пожара 1812 года в Москве мечетей было больше?
Рамиль Садеков: Да, конечно.
Яков Кротов: А какой вместимости?
Рамиль Садеков: Разной. Здесь же была целая Татарская слобода. И не надо забывать, что Московское ханство было связано с Крымским ханством, с Казанским ханством, они постоянно имели здесь дипломатические корпуса, постоянно общались.
Яков Кротов: Дмитрий Вячеславович, вы много ездили по исламскому миру. Мне кажется, что сегодня для среднего жителя России православие – это городская религия: Храм Христа Спасителя, крестные ходы по улицам… А ислам – приехал в Москву человек из далекого села, деревни, аула, ничего не понимает, ничего не знает… То есть это такое противостояние города и деревни. Насколько это для вас верно?
Дмитрий Пахомов: Это совершенно неверно! Но те представления, которые есть у наших сограждан, к сожалению, навеяны определенными пропагандистскими моментами. В частности, наши власти не очень любят давать правильную статистику, опускают вопрос, связанный с религиозным вероисповеданием. В силу определенных событий нашей недавней истории (чеченские войны, теракты) ислам несколько опорочен, и поэтому наши власти боятся говорить правду о нем. Они пытаются маргинализовать ислам.
Яков Кротов: Это их проблемы, и я не думаю, что многое зависит от властей.
В силу определенных событий нашей недавней истории ислам несколько опорочен, и поэтому наши власти боятся говорить правду о нем
Дмитрий Пахомов: К сожалению, у нас телевизор имеет влияние, и именно этому фактору я отвожу большую роль в неправильном отношении к исламу.
Яков Кротов: Кстати, многие православные священники запрещают своим прихожанам смотреть телевизор.
Рамиль Садеков: По нашим оценкам, телевизор смотрят все меньше и меньше людей, сейчас люди больше смотрят различные каналы в свободном доступе интернета. Для определенной категории граждан телевидение продолжает играть роль, но я бы не сказал, что оно ведет прямо исламофобскую политику. Может быть, ислам не представлен на телевидении, может быть, он присутствует только в виде каких-то небылиц и сериалов о Сулеймане Великолепном…
Яков Кротов: Я все-таки вижу, что отдельные мусульманские программы существуют.
Рамиль Садеков: Вы знаете, они пропали, последние несколько лет уже нет ни одной программы.
Яков Кротов: Может быть, не стоит об этом и жалеть, потому что, по-моему, то, что показывают по телевизору, не очень убеждает людей.
Дмитрий Пахомов: Современный думающий человек не будет смотреть телевизор, он будет читать интернет, в том числе сайты, которые заблокированы в России. Но отношение к исламу как к чему-то посконному, деревенскому, аульному, спустившемуся с гор, – это в корне неверное отношение, но его корень – в отсутствии достоверной информации об исламе, это бытовая исламофобия. С этим можно бороться только через просвещение. И я очень рад, что Радио Свобода оправдывает свое наименование и дает людям возможность узнавать правду вне зависимости от идеологических шор.
Яков Кротов: Тем не менее, ислам, иудаизм, христианство – это авраамические религии, и отец наших вер – Авраам. А это ведь кочевник, житель пустыни, который со своими стадами проходит тысячи километров. Верующий человек стремится к уединению для молитвы, встреча с Богом не происходит в кафе или парке культуры. И откровение пришло к Аврааму ночью в пустыне, когда ничто не мешает, все чувства свободны, и вдруг – перед тобой некто. В этом смысле городская жизнь в суете, по будильнику, легко совместима с верой, на ваш взгляд?
Рамиль хазрат Садеков
Рамиль Садеков: Да, действительно, мусульмане верят в Ибрахима алейхи салям, мир ему: это Авраам в славянской интерпретации. Мы верим в пророческую миссию Иисуса, Исы алейхи салям, верим в пророческую миссию Мусы, Моисея алейхи салям, мир им. И мы считаем, что с приходом Мухаммеда пришла завершающая цепочка. Мухаммед в Коране назван печатью пророков.
И здесь интересная концепция города. С приходом Мухаммеда влияние города и городского социума на человека играет более важную роль. И наши богословы говорят, что набожным выдающимся ученым желательно жить в городе, чтобы распространять ислам. Ислам универсален именно для города. Более того, наши пятничные молитвы вне города считаются иногда даже неполноценными.
Яков Кротов: У нас есть интервью с человеком осетинского происхождения Азаматом Габуевым: он православный, в крещении - Георгий, писатель. Вот точка зрения верующего и инженера человеческих душ на то, как жизнь в мегаполисе влияет на веру.
Азамат Габуев: Вавилон в Библии – образ довольно зловещий и демонический. Для еврейского автора того времени Вавилон был столицей врага, местом, где евреи соблазнялись языческими культами. Но переносить этот образ, проецировать его на современные мегаполисы было бы неправильно. Вавилон, как потом и Рим, был столицей империи, метрополией, местом, где человек с окраины мог оказаться в качестве пленного, и его потомки жили там в гетто.
Азамат Габуев
В современные мегаполисы люди стремятся сами, и даже если они селятся там компактно на основе идентичности, как, например, в чайнатаунах, то они все равно вынуждены сталкиваться и общаться с другими, в том числе с теми, кого называют местными, если вообще в глобальном городе этот термин еще имеет значение.
Принятие людей с другими убеждениями, с другими религиозными взглядами начинается в первую очередь с внешнего вида. Я заметил, что шарахаться от женщин в хиджабах склонны скорее люди, которые только сейчас приехали в Москву, а не те, кто каждый день ездит в метро. Но Москве все равно есть куда расти, так как за четыре года, что я здесь живу, сикха в тюрбане я здесь видел два раза, мужчину, у которого из-под пиджака выглядывает цицит, тоже дважды. А за неделю в Нью-Йорке я сбился со счета подобных вещей.
В мегаполисе больше разнообразия, поэтому становится меньше общественного принуждения
В мегаполисе больше разнообразия, поэтому становится меньше общественного принуждения, в том числе, в плане религиозной идентичности. Поэтому в большом городе у человека больше шансов поменять веру, или открыто осознать себя атеистом, или, наоборот, уверовать и выбрать ту или иную конфессию. И я думаю, что в мегаполисах религия может наконец стать тем, чем она должна быть: не местной традицией, а индивидуальным, личным путем человека.
А история Вавилонской башни - она ровно настолько же о том, что нужно строить гомогенное общество, насколько история грехопадения о том, что нельзя есть гранаты. На самом деле обе истории о том, как люди не справились со свободой. В Новом Завете Вавилонской башне противостоит Пятидесятница – история о том, как люди, несмотря на языковые различия, стали понимать друг друга. Вавилон, как и Рим, как и другие центры древнего мира, был столицей империи, то есть местом, куда человека из каких-то провинций, с окраин могли приволочь в качестве раба. А современные мегаполисы, даже если у них есть колониальное прошлое, притягивают людей, то есть люди стремятся туда добровольно.
Яков Кротов: Мегаполисы бывают разные. Дмитрий Вячеславович, вы были в Константинополе, в Эр-Рияде…
Дмитрий Пахомов: Нет, в Эр-Рияде я не был. Был в Каире, в Дамаске, в Бейруте, объездил всю Турцию на рейсовом автобусе, вместе с простыми мусульманами.
Яков Кротов: Но у вас ощущение от этих городов, как от имперских столиц? Они отличаются от Москвы по духу?
Дмитрий Пахомов: В исламских городах мне проще жить, чем в Москве, потому что там верующие люди. Ты просыпаешься утром – слышишь азан, и ты молишься по-своему, христианскими молитвами в то же время, когда наши братья-мусульмане молятся по-своему. Более того, находясь в том же Стамбуле, я захожу в мечеть Сулеймания или мечеть Шах-заде, сажусь на ковер и молюсь по-своему. Я наблюдаю: вот время молитвы, звучит азан, и в том же Стамбуле люди собираются и молятся, в обеденный перерыв они идут не в ресторан, а молиться, и это прекрасно!
Дмитрий Пахомов
Христианская община – это тоже исторически городская община. Первоначально, как мы помним, даже совершались так называемые стациональные богослужения, когда из разных храмов люди стекались крестными ходами в один кафедральный собор, где архиерей служил службу. То же самое происходит и у мусульман – есть маленькие мечети, но есть и соборные мечети, есть мечети конкретных районов, куда стекаются люди. Даже в Москве в обычную пятницу соборную мечеть посещают до 40 тысяч человек, а то и больше. В исторической мечети тоже бывает по 15-20 тысяч человек. Есть еще мечеть на Поклонной горе. Мечетей в Москве очень мало. В Стамбуле таких проблем нет, и там мечети все полные. Это очень роднит нас, христиан и мусульман, потому что у нас общее отношение к соборной молитве. И это связано с городом. И город в данном контексте не есть зло, город и ислам или христианство – это очень совместные вещи.
Яков Кротов: Мне вспоминается знаменитая характеристика Москвы как большой деревни. Недостаточно иметь 15 миллионов человек, чтобы считаться городом. Город – это цивилизация, это определенная атмосфера и прежде всего мир в отношениях между людьми. Если в городе человек живет, как в гетто, то это скорее деревня. Рамиль хазрат, вы в Москве скорее чувствуете себя как в гетто или как в Дамаске, только христианском?
Рамиль Садеков: Я родился и вырос в этом городе, я москвич, и я прекрасно чувствую себя здесь, как на окраинах, так и в центре города. Я езжу по всей Москве, у нас имам должен присутствовать на многих церемониях и обрядах, и я чувствую этот город. Когда в 90-х годах я четыре года учился в Марокко, я скучал по нему. Москва – довольно серьезный культурный центр.
Яков Кротов: А вы ощущаете, что это скорее секулярно-атеистический город?
Рамиль Садеков: Я бы так не сказал. Сейчас в Москве огромное количество очень красивых православных храмов: по-моему, за тысячу. По сравнению с четырьмя мечетями для трех миллионов мусульман это много. И потом, власти вынуждены нас охранять, мы же вышли на улицы! Я же оформляю, чтобы мои прихожане молились, до 12 тысяч, а мечеть вмещает тысячу человек, и мы занимаем всю Татарскую улицу, и это уже демонстрация. Я каждый четверг заполняю документ, подаю в мэрию: мы же выходим на территорию города, и нас надо охранять, это религиозный митинг.
Яков Кротов: Но реально уже нет такого, как в XVII веке, что территория заселена преимущественно татарами?
Рамиль Садеков: Нет, сейчас там люди разных национальностей, но они проявляют терпение, относятся с пониманием. Мы надеемся, что мечетей в Москве все-таки будет больше.
Яков Кротов: Цицит, который упоминал Азамат, я, между прочим, часто вижу в Москве: это зависит от того, где ходить. Если ходить около синагоги… Большая Бронная, Марьина Роща - там духовное училище, и эти знаки благочестия, символы заповедей очень даже видны из-под пиджаков. Но я вам скажу, почему недоброжелательно относились и относятся даже сейчас, во время гонений, к Свидетелям Иеговы. Потому что воспринимают так: ой, он мне протягивает листовку, и это агрессия в мой адрес. И полумесяц – это "агрессия в мой адрес". Человек чувствует агрессию.
Рамиль Садеков: Люди у нас запуганы, мы же росли в особом государстве, с особой идеологией, где по-особому были представлены религиозные конфессии.
Яков Кротов: А многое изменилось для мусульманина с 90-х годов?
Рамиль Садеков: Конечно. Один известный футболист пошел тогда в соборную мечеть на проспекте Мира, об этом узнали спецслужбы и долго с ним разговаривали. Сейчас такого нет: любой мусульманин приходит в мечеть и молится. Единственное, он молится под снегом и под дождем, потому что мечетей не хватает.
Яков Кротов: А есть сейчас мусульмане среди известных футболистов?
Рамиль Садеков: Есть, конечно. И раньше были. В каждой команде ведь было по два-три татарина.
Можно найти православных священников, которые просто не допустят вас к причастию за то, что вы молились в мечети
Яков Кротов: Дмитрий Вячеславович, а вы в Москве зайдете помолиться?
Дмитрий Пахомов: Конечно, я зайду и в мечеть, и в синагогу, и куда угодно. Для меня любое культовое здание – это место, где молятся люди, имеющие общие со мной интенции: они просят Создателя ниспослать добро. У меня есть очень хороший друг – епископ Павел Левушкан. Он когда-то служил в России, принадлежал к Лютеранской церкви, сейчас уехал в Латвию. И когда в этом году мы были с ним в Стамбуле, он совершал намаз, и он говорит мне: "Ты почему этого не делаешь? Надо уважать, ведь мы имеем одну интенцию". И действительно, это мистический опыт общения с Богом - что у мусульманина, что у иудея, что у христианина, у всех представителей авраамических религий и даже шире. Отец Павел считает, что это шире, он и с буддистами пытается вместе медитировать. У нас общий опыт отношения к Богу, и мы все сходимся в нашей молитве, в нашем общем желании соединиться с абсолютом.
Яков Кротов: Слово "все" мне кажется преувеличением. Я сильно подозреваю, что очень легко найти православных священников, которые просто не допустят вас к причастию за то, что вы молились в мечети.
Дмитрий Пахомов: Такие священники рассуждают очень узко. Я окончил семинарию, но не проникся этим духом ограничения.
Яков Кротов: А ваше обучение в Марокко, Рамиль хазрат: там был дух ограничения?
Рамиль Садеков: Марокко – интересная страна, и там своеобразное понимание мусульманской веры. На протяжении веков это была крайняя граница Османской империи, и османские войска туда дошли, но вели переговоры, столкновений не было (я имею в виду Османского султана, халифат). Они в свое время и Андалусию держали: там был переход мусульманских войск, и Андалусия долгое время была мусульманской. В свое время и иудеи очень пострадали в Испании, когда вернулись крестоносцы, прогнали мусульман и иудеев, и многие иудеи переселились в Марокко. Вот этот северный краешек Африканского континента очень своеобразен, и там своеобразная культура взаимопонимания, дружбы и добрососедства.
Яков Кротов: Это своеобразие, выгодно отличающееся от России?
Рамиль Садеков: Россия – другой регион, здесь другая история. Там все-таки была кровавая французская колонизация, они тяжело это переживали.
Яков Кротов: Но и вы пострадали от Наполеона.
Рамиль Садеков: Да, от Наполеона и от других.
Яков Кротов: В деревне человека держит семья, соседи, и если вся деревня православная, было бы как-то странно стать буддистом. А в городе человек легче ассимилируется, меняет веру или вообще становится атеистом. Вы в этом смысле не боитесь Москвы?
Рамиль Садеков: Я уже 20 лет служу в исторической мечети, и мы фиксируем факты ассимиляции, особенно татар из определенных регионов компактного проживания. Они в 50-х годах переселились в Москву и в другие города, и определенный процент ассимиляции есть. Но ислам – это не только религия татар, русских или кавказцев, это религия единобожия, она общая, наднациональная. Поэтому ассимилировались некоторые татары, но приехали другие люди, и те же русские и евреи принимают ислам: это мы свидетельствуем, не говоря уже о ребятах из Средней Азии, которые, будучи невеждами у себя в кишлаках, приезжают сюда и становятся соблюдающими традиции мусульманами.
Яков Кротов: Большой город напоминает мясорубку, и часто человек проходит через нее. Но мясо, плоть не помогают в делах духа. И надо пройти через искушение другой верой, другой культурой, другой нацией, через искушение неверием (и многие самые горячие современные верующие проходили через такие искушения), для того чтобы обрести веру, истину, вечную жизнь и Бога уже не как подарок от предков, нации и так далее, а как настоящую реальность, вечную, превосходящую любую земную данность.