"Российская Федерация – Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления" – этот текст решения Владимира Путина, проведенного через послушный парламент, вызывает сомнения, в ладах ли власть с Конституцией? Вводятся в действие репрессивные законы, их уже более 50 по подсчетам партии "Яблоко". Де-факто Кремль оформляет самодержавие?
В день Конституции России 12 декабря актуальные проблемы режима Владимира Путина, новые осложнения на разных направлениях обсуждают экономист, глава партии "Гражданская инициатива" Андрей Нечаев и социолог Георгий Сатаров.
Михаил Соколов: "Российская Федерация – Россия демократическое федеративное правовое государство с демократической формой правления". Этот текст основного закона явно сейчас, похоже, расходится с реальностью. Андрей Алексеевич., давайте для начала уточним: вы глава партии "Гражданская инициатива", которой Минюст не дает стать Партией перемен и признать ее председателем Дмитрия Гудкова. То есть в Конституции есть свобода деятельности общественных объединений, тем не менее, такая история получается, вы и партия – жертвы политических репрессий?
Андрей Нечаев: Нет, все гораздо хуже, к сожалению. Минюст подал на нас иск, 14 января будет суд. Минюст требует приостановки деятельности партии. Зато мы получили такой лейбл, кто является реально оппозиционной партией. Но это, конечно, сомнительное удовлетворение. Пока Минюст требует на три месяца приостановить деятельность партии.
Михаил Соколов: За что?
Андрей Нечаев: Там очень смешные такие, вытянутые явно из пальца аргументы. Например, у партии нет председателя. Они Гудкова, которого мы по моему предложению брали председателем на последнем съезде, они его не регистрируют, а про меня говорят: а у вас истекли полномочия. Я говорю: а ничего, что меня в декабре единогласно переизбрали председателем? Они говорят: а мы этот съезд не признаем, потому что протоколы региональных конференций были составлены не по форме, рекомендованной Минюстом. Пардон, если они рекомендованы, то тогда форму сами выберем, как протокол составить. Министр Коновалов должен выйти на Красную площадь и громко объявить, что Путин нелегитимен.
Михаил Соколов: Почему он нелегитимен?
Андрей Нечаев: Потому что на этом же съезде Ксюшу Собчак мы выдвинули кандидатом в президенты, она приняла в выборах участие, заняла четвертое место, опередив многих более возрастных и известных политиков. То есть Путин победил на выборах, где участвовал и занял четвертое место кандидат, выдвинутый нелегитимным съездом. Минюст впал в ступор, как мне рассказывают, пили пополам валерьянку с коньяком. Потом придумали замечательный, на мой взгляд, реально креативный ответ: Андрей Алексеевич, выборы президента – это дело Центризбиркома, он ваш съезд признает легитимным, а мы, Минюст, его признаем нелегитимным.
Михаил Соколов: Вам надо на суд в январе пригласить юристов Центризбиркома, которые признают ваш съезд легитимным, и дать им посоревноваться с юристами из Минюста, такое было бы интересное юридическое соревнование в нормальных условиях.
Андрей Нечаев: Другие замечания примерно такого же толка. Например, хорошо вам известный Дима Некрасов зарегистрирован в Подмосковье, а является членом политсовета и состоит на учете в московском отделении.
Михаил Соколов: А что тут такого? Тоже нарушение?
Андрей Нечаев: С нашей точки зрения, ничего. Потому что в законе и уставе партии написано, что человек может стоять на учете в той региональной организации, где находится место его преимущественного проживания. Они говорят: а вы не доказали, что место его преимущественного проживания город Москва. Я предложил Диме тут же надебоширить, чтобы пришел участковый, составил акт, что он дебоширил в квартире по месту преимущественного проживания в городе Москва, поэтому законно стоит на учете в московском отделении.
Михаил Соколов: Есть такой пункт в Конституции: "Общественные объединения равны перед законом". О свободе политической деятельности есть. А получается, что нет. Получается, что к одним один подход, а к другим другой. То есть у нас Конституция не действует.
Андрей Нечаев: Насколько я знаю, были случаи юридического закрытия партии, в том числе по их собственной просьбе, это фейковые партии, которые не хотели сдавать отчетность. Насколько я знаю, пока это первый такой юридический прецедент, когда Минюст хочет приостановить деятельность.
Михаил Соколов: Были случаи нерегистрации, как с партией Навального.
Андрей Нечаев: Это отдельная тема. Что это де-факто означает? Если это решение будет принято Верховным судом, мы лишаемся возможности участвовать в выборах 2020 года. Видимо, их так раздражало наше достаточно активное участие в выборах 2019 года, в том числе в Мосгордуму, трех наших кандидатов просто посадили в кутузку.
Михаил Соколов: Георгий Александрович, как получилось, на ваш взгляд, что фактически Конституция, можно сказать, есть, а ее вроде как и нет?
Георгий Сатаров: В 2004 году "Новая газета" издала брошюрку, подготовленную Михаилом Александровичем Красновым, где было описано немало статей Конституции, которые либо бездействуют, либо нарушены без всякой реакции нашей независимой судебной власти. История эта фантастически старая, особого ажиотажа это не вызывало, общество не очень активно по этому поводу возмущалось.
Конституция вообще такая вещь, которая может защищать граждан только при том условии, если граждане сами пытаются защитить Конституцию, когда ее кто-то пытается порушить. У нас этого не происходило, поэтому сейчас ломать копья поздновато.
Только что вы обсуждали, как трактуют действующие законы собственные, которые напринимала наша власть, которая у нас нечто исполняет. Поэтому ни Конституция, ни законы у нас не работают. Конституция просто частный случай и очень старая история.
Михаил Соколов: Содействовал ли сам текст Конституции, как она была создана при Ельцине, тому, что Россия сползает от гибридного капитализма к такому солидному, стабильному авторитаризму, а некоторые считают, что уже и к тоталитаризму? Сам этот документ продуцировал такой дрейф?
Георгий Сатаров: Вы сейчас задаете вопрос чрезвычайно легкий, но в интонации моих брифингов, на которые вы приходили, когда я был помощником президента. Я просто вспоминаю молодость, вспоминаю вас молодого. Ответить очень легко.
Видите ли, наша жизнь, то, как мы живем, то, как мы поступаем друг с другом, то, как функционирует общество, кстати, функционирует власть, процентов на 15 определяется нормами, писаными нормами, а все остальные 85, и то я постарался наиболее деликатно эту пропорцию обозначить, чтобы не шокировать вас, остальное определяется нашими традициями, нашими представлениями о добре и зле, нашими неформальными практиками и так далее. То есть просто регулярная жизнь общества – вот это главное.
Представление о том, что Конституция вообще – это нечто серьезное, такого у нас пока нет, не знаю, когда появится. Может быть то, что сейчас происходит, как-то повернет людей, молодежь особенно в сторону этого документа.
Михаил Соколов: Я еще один тезис хотел высказать, раз уж вы меня к тем брифингам вернули, то и к тем спорам, которые тогда происходили. Некоторые считают, что Конституция вообще перестала действовать не в 2004-м или нулевом году при Путине, а еще, например, в то время, когда вы были в Кремле и защищали политику Ельцина. К примеру, 11 декабря 1994 года с началом первой чеченской войны, которая была объявлена не войной, при поддержке тех указов, которые были потом легитимированы в тогдашнем Конституционном суде.
Георгий Сатаров: Далеко не все указы президента, если уж об этом вспоминать, легитимировались в Конституционном суде. Надо сказать, что и парламент тогдашний регулярно предъявлял эти претензии, Конституционный суд регулярно рассматривал эти претензии. Далеко не все указы Конституционным судом были поддержаны. Поэтому тут я не вижу ничего особенного.
Я лично считаю до сих пор абсолютно искренне, я разделяю то решение Конституционного суда, что президент имел право на принятие такого решения. Другое дело, что ни политически, ни военно это решение не было адекватным ситуации, что президент признал, когда прощался с гражданами.
Андрей Нечаев: Я тут провел интересный эксперимент, я взял одну из известных статей о приоритете прав гражданина из Конституции, из первых ее глав, опубликовал в твиттере с вопросом: а что это такое? Очень малое число людей сказали, что это из нашей Конституции. То есть ситуация, конечно, парадоксальная, не вполне нормальная, что власть игнорирует Конституцию, а значительная часть публики просто ее не знает.
Михаил Соколов: То, что не знает, – это установлено последними опросами. Если я не ошибаюсь, фонд "Общественное мнение" нашел, что больше половины не знает текста Конституции, хотя по ее поводу они высказывают мнение, тем не менее.
Андрей Нечаев: Базовые принципы, которые в первых главах Конституции, которые не подлежат пересмотру.
Михаил Соколов: У нас юбилей начала чеченской войны на днях, как нам уже господин Сатаров объяснил, президент имел право, но оно не было подготовлено, реализовано и все прочее. Я бы еще напомнил, что по разным оценкам "Мемориала" погибли от 30 до 50 тысяч мирных жителей в процессе реализации этого якобы конституционного права президента Ельцина. Каково ваше мнение о деформации политической системы России в результате тех событий 25-летней давности?
Андрей Нечаев: Мне кажется, если говорить о деформации действительно политической системы, то скорее надо вспомнить события октября 1993 года.
Михаил Соколов: После этого народ проголосовал за Конституцию и за выборы парламента.
Андрей Нечаев: Тем не менее, когда всенародно избранный президент расстреливает избранный же парламент.
Михаил Соколов: Никто из членов парламента не погиб, стреляли по зданию, штурмовали Останкино. Да, это был эпизод гражданской войны.
Андрей Нечаев: Тем не менее, это драматическая страница в истории современной России. Я не был сторонником, более того, был противником чеченской войны. Мне кажется, что можно было найти другое решение, такое, как мы в свое время нашли с Татарстаном, который объявил о выходе. Я хорошо знаю, потому что я лично вел эти переговоры. В итоге в результате очень тяжелых переговоров удалось найти легкий компромисс, дав им право самим экспортировать немножко больше нефти, чем они экспортировали до этого, получать соответствующие доходы в бюджет республики, сняв при этом с централизованных поставок. Мне кажется, нечто подобное можно было сделать и с Чечней.
Более того, я проводил совещание региональных министров экономики или руководителей соответствующих департаментов, из Чечни ко мне парень приезжал до последнего момента. Правда, он был аспирантом того же института в Академии наук, где я когда-то работал, мы были с ним хорошо знакомы, но тем не менее, он приезжал, искал какие-то пути для переговоров. Мы, кстати, продолжали платить Чечне субсидии для того, чтобы подчеркнуть, что это все-таки часть России. Поэтому мне кажется, что это было опрометчивым решением президента, такой жесткий силовой вариант. Насколько это деформировало всю политическую систему, я бы не преувеличивал.
Михаил Соколов: Применение силы в течение долгих лет, потом второй этап, наконец выход Чечни в нынешнее очень интересное состояние, которое, я бы сказал мягко, не вполне соответствует российской Конституции. То, что мы видим там, фактически она живет по своим законам, близким к местному пониманию шариата, имеет фактически свои вооруженные силы.
Андрей Нечаев: Живет она по своим законам, потому что ей по этим законам разрешает жить президент Российской Федерации, судебная система и правоохранительные органы никак этому не противостоят. Есть законодательство, а есть правоприменительная практика. С законодательством у нас все в этой части более-менее в порядке, а по факту имеем то, что имеем. Я не думаю, что это последствия той первой войны.
Михаил Соколов: Это скорее компромисс. Давайте Георгия Сатарова услышим в связи с этим юбилеем. На мой взгляд, деформация конституционного пространства, когда в Чечне открыто фактически применяется смертная казнь бессудная, людей убивают периодически где-то в подвалах, где существуют всякие странные вооруженные формирования, которые приезжают иногда в Москву, здесь тоже творят расправу, даже в Европе такие люди появляются с тем же самым. Про соблюдение российского законодательства там тоже можно поспорить. Такое впечатление, что Чечня находится в конфедеративных отношениях в лучшем случае с нынешней Российской Федерацией.
Георгий Сатаров: Безусловно. Есть один маленький нюанс, состоит он в том, что картина, которую вы сейчас нарисовали, – это не картина 2019 года, а это картина, которая там сложилась до 1994 года. Бессудные казни, экспроприация военной техники СССР еще. Так или не так?
Михаил Соколов: Был период, когда это было и не так, а потом снова стало так при современном режиме, который держится наличной унии Путина и Кадырова.
Георгий Сатаров: Ровно этого ответа я и ждал. Это просто означает, что обозначенная вами цепочка причинно-следственных связей не действует, больше ничего.
Михаил Соколов: Для меня это доказательство того очередное, что Конституция, о которой мы говорим в День Конституции, не действующий документ.
Георгий Сатаров: Конечно. Тогда у меня еще один вопрос. Конституция является действующим документом по своему тексту или по готовности людей ей следовать? Например, это люди не только журналисты, это люди не только помощники президента, это люди не только президент и не просто обычные люди с улицы, независимо от их статуса, образования, места жительства и так далее. Ответ более-менее очевидный: действие Конституции – это постоянная практика людей.
Андрей Нечаев: Тут мы все в той или иной степени единодушны, что Конституция нарушается сплошь и рядом. Становится она от этого хуже? Нет. В принципе у нас хорошая Конституция. Нельзя гадить в подъезде, а сосед гадит – это нехорошо. Наверное, должен приходить участковый или какой-нибудь домком и его воспитывать, а потом наказывать. Ровно то же самое мы имеем и с Конституцией.
Михаил Соколов: Мне интересно, каким образом это правовое пространство стало, опять же настаиваю на этом термине, деформироваться. Например, я видел очень интересное сообщение о том, что партия "Яблоко" стала смотреть, что произошло с законодательством за период последнего срока Владимира Путина, пребывания его в роли президента. По-моему, они насчитали 53 разнообразных репрессивных закона, которые введены в действие за этот период, разные запреты, ограничения и прочее.
Получается так, что с помощью вроде бы ничего не решающей Думы, как многие считают, можно фактически лишить людей многих их прав, к которым они привыкли. Что с этим делать? Они сидят в этой Думе, избранные народом, запрет за запретом появляются в законодательстве.
Андрей Нечаев: Есть два варианта. Вариант первый: попытаться каким-то образом свергнуть эту власть. Я не сторонник этого варианта, если мы говорим о силовом решении. Мне кажется, что Россия свой лимит силового противостояния, свой лимит революций в 20-м веке исчерпала.
Есть второй вариант: все-таки попытаться эту власть изменить, находясь в правовом поле, в том числе участвуя в выборах, понимая их недемократичность, нечестность, фальсификацию. Значит надо, чтобы больше людей участвовало в качестве наблюдателей, чтобы больше людей заявляло свой протест, чтобы больше людей приходило на выборы, а не сидело на диване, сопровождало какие-то видимые нарушения и юридическими протестами, и уличными протестами в том числе. Потому что на них наша власть реагирует, как мы знаем по опыту 2011–12 годов, более адекватно, чем на чисто юридические аргументы, когда нам предлагают идти в суд, а дальше мы имеем "басманное" правосудие.
Михаил Соколов: Владимир Путин вам не Медведев, он сказал, что кто кидает бумажным стаканчиком, тот потом будет стрелять, поэтому надо сажать того, кто кидает бумажным стаканчиком. То есть фактически он оправдал превентивное наказание. Или сказать, что они заговор какой-то готовили, у них гранаты были, хотя гранаты из другого дела совершенно приплетены к этой истории. То есть уличные акции – это запрещается, Собянин не разрешил ни одной за последнее время.
Андрей Нечаев: То, что отвратительная пропаганда и отвратительное правоприменение, в том числе с точки зрения соблюдения прав граждан – это дважды два четыре. Скажем, тема не политическая, которая, казалось бы, затрагивает миллионы, а в принципе все население страны – повышение пенсионного возраста. Вы много видели по-настоящему массовых протестов? Ни одного.
Михаил Соколов: Были в Москве, тысяч 30–40.
Андрей Нечаев: Когда выходит 5 тысяч человек, их можно лупить дубинками, сажать в тюрьму и придумывать высосанные из пальца уголовные обвинения. Когда выйдет 500 тысяч человек, уверяю вас, вы не увидите следов Росгвардии на этих улицах, где эти люди выйдут.
Михаил Соколов: Не увидите вы Росгвардию, которая будет стрелять в эти 500 тысяч человек? Такое в истории тоже бывало. Я не очень верю в то, что массовый выход на улицы – это решает судьбу страны, к примеру. Были случаи драматические в истории.
Андрей Нечаев: Мы в очень сложную тему углубились, к тому же в сослагательном наклонении. Конечно, нынешний режим гораздо более жесткий, чем советский в его конце. Помните события августа 1991-го, когда "Альфа" отказалась идти на штурм.
Да, наверное, нынешняя условная Росгвардия другая, наверное, она готова на большее. Тем не менее, я не до конца уверен, что наш президент, который призывает сажать за броски пластиковыми бутылками, всерьез отдаст приказ стрелять. Просто понятно, что дальше он становится мировым изгоем. И это вряд ли входит в его планы. Есть второй момент: еще должны быть люди, которые выполнят этот приказ. В это я тоже не на сто процентов уверен, слава богу.
Михаил Соколов: В 1991 году все-таки многим людям в элите было понятно, что режим сгнил, нужно что-то другое. Поэтому, возможно, они с какими-то решениями, мягко говоря, не торопились в августе 1991-го. Каким образом менять систему, которая находится в нынешнем состоянии?
Георгий Сатаров: Во-первых, применять творческий подход, креативный. Например, в логике, которую предложил Владимир Путин, возможен иск, направленный против него, по которому по нынешней практике его годика на три-четыре можно посадить сходу, это как минимум, на самом деле гораздо больше.
Потому что мы можем предположить, что, начав с нарушений своих полномочий, связанных с неоправданным насилием против граждан, Росгвардия, подчиненная непосредственно президенту, может по логике Владимира Владимировича перейти к неоправданному применению оружия, что может привести, опять же по логике Владимира Владимировича, к многочисленным жертвам невинного населения, невинных граждан. Это достаточное основание для того, чтобы возбудить дело, посадить на большой срок. Я думаю, можно начать с этого.
Можно начать необязательно с президента, можно начать с начальника Росгвардии или с тех начальников, которые командовали этими самыми подразделениями, которые лупили людей ни за что ни про что. Это называется творческий подход.
Второе: на самом деле в жизни людей нигде ничего не доказано железно, что некие действия приведут к чему-то. Просто так устроена наша жизнь, кстати, не только наша жизнь, но даже жизнь элементарных частиц. Поэтому ваш аргумент совершенно несостоятелен, что это необязательно приведет к результату.
Однако есть исследования, которые показывают, при каких условиях, допустим, мирное изменение режима более вероятно. Одно из этих условий – это, конечно, авторитетная оппозиция, массовая оппозиция, создающая, когда это нужно, массовый протест на улице. Хороших примеров этому довольно много.
Во-вторых, власть должна быть сильно неоднородна по части представления о том, что из себя в данный момент представляет власть. В этой власти есть люди, которые действительно готовы участвовать в изменении этой власти. И в этом смысле они ассоциируются, идут в коалицию с этой влиятельной уличной оппозицией. Надо сказать, что единственное, что точно не доказано, что должно появляться первым. У нас пока нет ни того, ни другого, которое видится первым.
Поэтому наиболее вероятный вариант – это неожиданный слом этой власти, чему эта власть способствует бесконечно. Например, сажая или лишая гражданских прав людей вроде Егора Жукова, тем самым сажая других столько же невиновных, как и Егор Жуков, показывая пример того, что люди, которые хотят менять власть мирно, не будут иметь возможности это сделать, потому что их посадят. В таких случаях на место этих людей приходят другие, которым не приходит в голову менять власть мирно. Им удается это сделать в чрезвычайно драматических формах и совершенно в неожиданный момент.
Михаил Соколов: Давайте мы теперь посмотрим, что граждане думают о Конституции и ее соблюдении властью.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Соблюдают ли власти Конституцию России?
Михаил Соколов: У нас есть опрос в твиттере, там результаты практически однозначные. На вопрос, соблюдают ли власти Конституцию, 61% считает, что нет, она не действует, еще 31% – что нарушают все время, 3% – что да, делают вид, и 5% – что строго соблюдают. А вы бы как ответили: нарушают или не действует?
Андрей Нечаев: Конечно, нарушают. Это терминологическая разница. Де-юре она, безусловно, действует, никто из власть имущих не подвергает сомнению ее наличие.
Михаил Соколов: Статья о частной собственности, наверное, очень хороша для власть имущих, к примеру.
Андрей Нечаев: И свобода передвижения. Там много хороших статей в нашей Конституции.
Михаил Соколов: У нас были за последнее время на политическом поле опросы, что значительная часть населения не против изменений в Конституции. Почему бы действительно властям не привести нынешнее состояние, в котором держат общество и сами управляют, в соответствие с текстом Конституции, в конце концов, не оформить самодержавие?
Константин Калачев сегодня шутил, что надо начать новую Конституцию словами: Россия – самодержавная монархия. Статья первая: Государь всегда прав. Статья вторая: если Государь не прав, действует первая статья. Третья: протест – есть преступление Закона Божьего. Статья четвертая: закон гражданский – воля Государева. Почему действительно не взять и не сделать все так, как оно бывало в некоторых странах лет сто назад?
Андрей Нечаев: А зачем? Они вполне себя комфортно чувствуют. Есть старая шутка, что для друзей все, для остальных закон. Они себя вполне комфортно чувствуют в том правоприменительном режиме, который они же сами и создали. Есть некое мировое общественное мнение, которое может визу не дать или, не дай бог, детей выслать, еще того хуже – виллу отобрать и так далее. Поэтому зачем нарываться на рожон, когда и так все неплохо. Мы 14 января проведем следственный эксперимент в Верховным судом, если он тоже скажет, что ЦИК ваш съезд признал легитимным, а все остальные нет.
Михаил Соколов: Пойдете в Европейский суд, видимо, пока приоритет международного права есть в Конституции.
Андрей Нечаев: Пойдем, безусловно. У нас была трагикомическая история на выборах прошлого года в Калмыкии. Тогдашний президент Алексей Орлов твердо хотел остаться и непременно добиться выдающегося результата на выборах, чтобы там была одна "Единая Россия" и какой-нибудь один случайный депутат, коммунист или справоросс, неважно. У нас там довольно сильное отделение, безусловно, были очень хорошие шансы пройти.
Креативные люди, прямо снимаю шляпу. У нас просто не приняли документы по выдвижению списка кандидатов, потому что председатель местного ЦИКа сказал: ваш председатель регионального отделения не имел права подписывать список кандидатов. Региональное отделение – это юрлицо, он глава юрлица, в уставе написано, что он заключает любые договора, представляет интересы регионального отделения в любых государственных, общественных и прочих организациях. Да, но у вас в уставе не написано, что он может подписывать список кандидатов. Когда я позвонил Элле Александровне Памфиловой, моей когда-то коллеге по правительству, она сказала: "А кто же должен подписывать?" Я сказал: "Элла, я с этим вопросом к тебе и адресуюсь". Мы выиграли в Верховном суде, только через два месяца после выборов. Верховный суд подтвердил, что председатель регионального отделения мог подписывать список кандидатов. Но мы даже не могли опротестовать выборы, потому что мы в них не участвовали, нас просто не допустили на самом первом этапе выдвижения кандидатов.
Конечно, мы пойдем в Европейский суд по правам человека, если будет решение не в нашу пользу, но только это годы и годы, а выборы пройдут.
Михаил Соколов: Всезнающий и близкий к кругам всяким Сергей Марков пишет по поводу Дня Конституции, что Конституцию будут все-таки менять, видимо, к 2024 году. Во-первых, "четко закрепят социально-экономические права людей". Возможно уберут "социальное государство" на самом деле, а про права что-нибудь еще напишут. Второе: "Надо четко закрепить приоритет закона России над решениями международных организаций".
Вот, пожалуйста, то, что пока еще может использовать Нечаев и его партия. Каков ваш прогноз, будут ли они корректировать Конституцию, в частности, чтобы, например, Путину остаться у власти после 2024 года, там же всего несколько слов надо поправить?
Георгий Сатаров: Я подозреваю, что они не рискнут на это пойти. Скорее всего они просто вспомнят свой страх начала 2012 года, когда произошло нечто потрясающее, неожиданное, когда вроде бы Конституцию не меняли, подумаешь, два тела обменялись названиями, больше ничего. Народ начал возмущаться, массовые протесты и прочее, даже, боже мой, вынуждены были сесть за стол переговоров с ними. Чем потом кончилось? Ничем.
Можно вспомнить, какую волну протеста это тогда вызвало, вспомнить в том числе нынешние лето и осень и так далее, представить себе, что это может нарастать в том числе по той простой причине, что проходят биологические процессы помимо политических, отражение чего мы видим в судах и на улице. Просто приходит новое поколение, которому как-то западло жить таким образом. Надо понимать, что для того, чтобы поменять ситуацию в стране, не нужно 85% голосующих в социологических опросах, для этого надо несколько процентов.
Михаил Соколов: Вы не исключаете возможности корректировки Конституции, чтобы Путина пустить на следующий срок в 2024 году. Потому что будет ухудшаться социально-экономическая ситуация или другого кандидата невозможно найти?
Андрей Нечаев: Я не верю в транзит власти, потому что это не прошлая ситуация, когда просто и возраст другой, Дмитрию Анатольевичу просто дали погреть кресло.
Михаил Соколов: Можно еще раз погреть.
Андрей Нечаев: Владимир Владимирович стал уже гораздо стар, уже можно не вернуться. С другой стороны я уверен, что где-то у него в подкорке стоит призрак Милошевича и других югославских руководителей с Гаагой. Он не может этот вариант для себя исключить. Тем более, что западная юридическая машина очень медлительная, очень ржавая, нерасторопная, но когда она начинает ехать – это как бетоноукладчик. Моя личная оценка, что скорее Путин останется, чем будет придуман какой-то вариант преемничества и так далее. Просто потому, что сейчас, если он это свое кресло отдаст, то он уже отдаст его навсегда, а дальше возникают разнообразные риски, в зависимости от того, какая команда сформируется вокруг преемника и как они там будут вести себя с Западом и так далее.
Мне кажется, что он не уйдет. Какая это будет конструкция, новое союзное государство, проще всего, конечно, с Белоруссией, но может быть с Киргизией – это уже дело техники. Либо это будет по просьбе подавляющей части населения изменения в нашу Конституцию, которая разрешит по-другому трактовать второй срок, двойной срок и так далее. Мне кажется, что политическое развитие пойдет в эту сторону.
Михаил Соколов: Как экономист, что вы скажете о том, что делается с бюджетом? Вы, наверное, видели на следующий год – большие резервы опять выделяются, национальные проекты, увеличение финансирования МВД, всяких силовых структур, Росгвардии и так далее.
Андрей Нечаев: Об этом бы я с удовольствием все передачу поговорил, как гораздо более близкую мне тему. У нас парадоксальная ситуация. У нас близкое к идеальному состояние финансов и в целом макроэкономическая ситуация. 543 миллиарда долларов золотовалютные резервы, они впервые за длительный промежуток времени превысили госдолг, 83 триллиона к концу года будет Фонд национального благосостояния, полтора триллиона профицит бюджета. В следующие три года бюджет тоже профицитный. При этом 6 лет падают реальные доходы населения. Сейчас говорят, что рост ВВП будет не 1%, как все ожидали, а 1,3%. Никакой разницы, не решает никакой проблемы. Это и отставание от стран-конкурентов, и невозможность решения тех острых социальных проблем, которые есть у страны. Это такое прозябание в болоте.
Я для себя могу это объяснить, наверное, одним-единственным. Во-первых, это, конечно, страх перед тем, что санкции могут быть ужесточены. Второе, видимо, страх перед надвигающейся рецессией мировой экономики, которую предсказывают все эксперты, я абсолютно с ними согласен. Там вопрос, будет это в первой половине года или во второй, во многом будет зависеть от того, как будут складываться отношения США и Китая в рамках торговой войны, не начнется ли по китайскому сценарию торговая война между США и ЕС.
Понятно, что мы со своей сырьевой ориентацией экономики в условиях мировой рецессии очень уязвимы. Видимо, финансовые власти от этого страхуются, поэтому проводят такую сверхконсервативную, сверхжесткую бюджетную политику. Это единственное рациональное объяснение, которое я для себя могу найти. Явно разменивая благостное состояние госфинансов на экономический рост и на повышение уровня жизни. Поскольку публика не протестует.
Михаил Соколов: Протестует, в Москве протестовала.
Андрей Нечаев: Протестовала по политическим соображениям. Всерьез протестуют по мусорной проблеме, по многим экологическим проблемам, всерьез протестов, связанных с шестилетним падением уровня жизни не было. Я понимаю, почему это происходит. Это, конечно, не ситуация конца СССР, когда, извините, жрать было нечего значительной части этого самого СССР, тотальный дефицит товаров, поэтому требования демократизации страны меньшинства сливались с экономическим протестом со стороны большинства.
Сейчас ситуация гораздо лучше, давайте смотреть на вещи объективно. Подавляющая часть населения пока пытается адаптироваться, они с сыра переходят на сырный продукт. У них нет времени для протеста, они ищут, как выжить. Когда уже вариантов выжить будет все меньше и меньше, возможно, мы увидим совсем другую политическую ситуацию тоже.
Михаил Соколов: Путина многие считают популистом, который подкупал население в нефтяную эпоху. Кстати, статья о социальном государстве в это время многим казалась действующей. Почему теперь он перестал заигрывать с населением и подкупать его, хотя средства на это, как считает тот же Андрей Нечаев, на самом деле есть?
Георгий Сатаров: Очень грамотный вопрос, потому что он связан с тем вопросом, который вы начали обсуждать в предыдущем эпизоде по поводу преемника Путина.
У Путина сложная ситуация в том, что ему нужно выбирать между рейтингом у населения и рейтингом у своего окружения. Путин не в состоянии в принципе принять собственное решение о том, остается ли он и в какой форме. В любом случае это решение он не в состоянии реализовать сам, а реализуется оно только его окружением. Реализует это желание Путин а его окружение или нет, зависит от рейтинга Путина у населения. Потому что функция Путина защищать своим рейтингом, находясь на месте, которое называется президентским, защищать эту вертикаль власти, которая растаскивает страну, творит черт-те что и так далее.
Путин нужен этой вертикали до тех пор, пока он в состоянии это делать, при достаточно скромных усилиях самой этой вертикали. Подумаешь, 5, 10, 15, 20% надо приписать для того, чтобы Путин остался у власти, при этом понимал, что он остался благодаря усилиям этой вертикали, а не потому, что он такой популярный. Если рейтинг Путина будет таков, что нужно будет половину населения переводить в категорию его обожателей, то с этим не справится никакая вертикаль. Поэтому у них может возникнуть побуждение, что надо менять лицо, которое выполняет эту функцию, и все, тогда приехали.
Это может произойти в любой момент в любой форме, помимо тех неприятностей, которые могут грозить со стороны общества. Поэтому вопрос о преемничестве не такой простой, и он не сводится непосредственно к Путину.
Михаил Соколов: У вас нет ощущения, что Владимир Путин стал терять, как говорили некоторые, фарт? Целый набор разных неприятных событий, "черные лебеди" какие-то, за последнее время появился. Самый яркий – это лишение российских спортсменов возможности выступать на международных соревнованиях. Собственно, успеха на белорусском фронте нет, на украинском фронте из Парижа тоже ничего не привезено, кроме каких-то невнятных обещаний. Может быть, мы здесь видим некую возможность для изменений? Не приносит он очки своей команде, действительно.
Андрей Нечаев: Я как экономист и вообще материалист все-таки большее значение придаю материальным факторам. Решение ВАДА легко вам Соловьев, Киселев и прочая пропагандистская шпана объяснит, мы все это знаем – вставание с колен, недовольство независимой политикой России и прочее.
Единственный фактор, которым Россия вообще и Владимир Владимирович, в частности, управляет в довольно малой степени, с ОПЕКом надо, со сланцевой нефтью договариваться и прочее – это мировая рецессия вообще и цена на российские нефть и газ, в частности. Если тут посыпется, тогда это благостное состояние госфинансов резко изменится и возможности.
Сейчас Георгий рассуждал, кого надо покупать – население или элиту. А вдруг в какой-то момент выяснится, что покупать особенно не на что, как минимум население. Вот это будет очень тяжелым фактором, очень серьезным вызовом и большой проблемой выбора.