Яков Кротов: У нас в гостях Екатерина Коростиченко, историк религии, сотрудник Института философии РАН. Ее диссертация посвящена, прежде всего, свободомыслию в Германии.
Когда была трагедия с "Шарли", в России это обсуждали, и один епископ, протестант Дионисий Бондарчук, сказал: "Ребята заигрались". В тот же день вечером я смотрел, как огромный хор европейских интеллектуалов пел "Мысли свободные": начинали немцы, потом пели французы (они пели больше всего), а затем - итальянцы, англичане. И это был контраст, в общем, неприятный для верующего человека. Это песнь XVIII века, скорее застольная. Как из нее вырастает свобода мысли, и что такое сегодня свобода мысли в Германии, в Европе? Это ведь актуально, если это поют в таких ситуациях.
Екатерина Коростиченко: Вообще, эту песню пели узники концлагерей в Германии, тем самым пытаясь выразить свое отношение к политической диктатуре. Это не просто религиозное свободомыслие, это в целом свободомыслие политическое, оппозиционное. Так как любая диктатуры ограничивает мысли, то стоит говорить о том, что свободомыслие вообще – это способ критически осмыслить любые ценности, которые являются догматичными, в том числе религиозные. То есть это не просто критика религии и религиозных институтов, это еще и критика политической ортодоксии. Поэтому свободомыслие в отношении религии в Германии, например, было тесно связано с политическим свободомыслием.
Яков Кротов: У нас есть небольшое интервью с Александром Голомолзиным, психологом, который возглавляет фонд "Здравомыслие". Чем религия мешает свободно мыслить?
Александр Голомолзин: Искренние, глубокие религиозные верования, особенно догматические, конечно, мешают человеку мыслить так же свободно, как мыслит человек, лишенный этих верований. И не только мыслить, но и поступать свободно. Подчас в религии много догм, несовместимых с современной жизнью, с гуманистическими взглядами, которыми, в принципе, сейчас пользуется все общество. Это касается практически всех сфер жизни: отношения друг к другу, отношения к женщинам, к детям, к взрослым. Например, мы живем в мультикультурном обществе, в котором люди верят в разных богов, и большинство религий в своих догматических основах призывают плохо относиться к людям, верящим в других богов.
Александр Голомолзин
Очень много догм, руководствуясь которыми, мы бы жили значительно хуже, и, наверное, были бы не столь добры друг к другу. Есть такой догмат, как "не убий", руководствуясь которым, истинный христианин не может делать процедуру под названием ЭКО. Миллион человек на земле зачаты благодаря ЭКО, но при этом были оплодотворены как минимум восемь миллионов яйцеклеток. С позиции христианства, было совершено массовое убийство. А с позиции науки, с позиции современного человека мы родили миллион новых людей. Вот один из ярких примеров того, как догмы мешают нам жить.
Яков Кротов: Да, при экстракорпоральном оплодотворении, погибают многие зародыши. Но к ЭКО отрицательно относятся римо-католики, а, например, несколько лет назад жена священника московского храма Николы в Кузнецах проходила в Лондоне через ЭКО (я это помню, потому что собирали деньги). Если католики считают, что жизнь человека начинается с момента зачатия, то у православных, протестантов и иудеев этот вопрос не решен. Так что не всякая религия против ЭКО. А вы бы согласились с тем, что свобода мысли и ортодоксия несовместимы?
Екатерина Коростиченко: Нет, не согласилась бы. Я считаю, что все гораздо сложнее. И в рамках религии есть свободомыслие, инакомыслие, даже в рамках одной конфессии – в исламе, например, между шиитами и суннитами есть свободомыслие, а суфизм – это вообще, можно сказать, ересь с точки зрения ислама. Помимо того, что религия догматична, и она что-то не разрешает, есть еще вещи, которые возможны благодаря религиозному мировоззрению. И если говорить о свободе в религии, то, по сути, протестантизм, который вышел из католичества, это то же свободомыслие. Свободомыслие – это более широкое понятие, которое включает в себя не только неверующих, атеистов, агностиков, гуманистов, но еще и тех же антиклерикалов, которые негативно относятся к Церкви как к социальному институту, но при этом могут оставаться верующими.
Яков Кротов: У меня припасена цитата из вашей диссертации. Цитата примерно 1845 года, это слова римо-католика Карла Шолле: "Никакого папы, никакого принуждения в вере. Все немцы достигли религиозного совершеннолетия и самостоятельности. Германия единая, сильная, свободная, великая. Германия превыше всего". Где-то я это уже слышал. Если это свободомыслие, то куда оно ведет?
По сути, протестантизм, который вышел из католичества, это то же свободомыслие
Екатерина Коростиченко: Да, свободное религиозное движение было националистичным в своей основе, и, конечно, поддерживало сильную Германию. И сторонники свободного религиозного мировоззрения потом гладко вошли в новую организацию национал-социалистов, движение "За языческую веру".
Яков Кротов: Как я понимаю, они неплохо вошли и в сталинский марксизм.
Екатерина Коростиченко: Нет, они были исключительно правыми в своих политических взглядах.
Яков Кротов: Но вы говорите, что даже сейчас в Германии есть конфликт между бывшими жителями ФРГ и ГДР: в чем его суть?
Екатерина Коростиченко: Суть конфликта в том, что представители пролетарского свободомыслия, которые являются членами Немецкого союза свободомыслящих, численностью три тысячи человек, противопоставляют себя Новому союзу свободомыслящих, гуманистам. И вот эти гуманисты вышли как раз из Немецкого союза свободомыслящих и открестились от коммунистической идеологии, от марксизма, решили, что они представят новое, более продуктивное мировоззрение и не будут заниматься политикой, будут вне партийной организации, то есть будут заниматься исключительно социальными вопросами, поддерживать неверующих, защищать их права. На это марксисты из Немецкого союза свободомыслящих говорят: нет, мы хотим заниматься политикой, бороться с империализмом, критиковать действия НАТО, милитаризм и так далее.
Яков Кротов: А "Северный поток" они не критиковали случайно? Насколько догматично это свободомыслие?
Екатерина Коростиченко: Оно догматично, потому что опирается исключительно на марксизм. Причем оно не развивает это направление, то есть они в какой-то степени ретрограды. Это в основном люди пожилого возраста, среди них очень мало молодежи. И проблема союза в том, что в последние годы туда вообще очень маленький приток членов, потому что они не осуществляют такую серьезную молодежную политику, как гуманисты. У гуманистов за 20 лет появилось очень сильное молодежное крыло, чего нельзя сказать о марксистах, которые не меняют свою повестку и вместо того, чтобы заниматься мировоззренческими вопросами, в том числе критикой религии, как они изначально планировали в начале ХХ века, когда их было около шести миллионов человек, когда они поддерживали пролетариат… Тогда они были культурным движением в рабочем движении, то есть частью рабочего движения.
Яков Кротов: Но можно ли так увязывать все – вот буржуазное свободомыслие, вот пролетарское, вот свободное религиозное, вот интеллектуалы? Прямо вот количество нулей на счете в банке определяет качество свободы мысли? Вот у буржуа такая свобода, а у пролетария другая?
Екатерина Коростиченко
Екатерина Коростиченко: Нет, но буржуазное свободомыслие не стремилось к каким-либо социально-политическим преобразованиям, это были интеллектуалы, которые ушли в тихую гавань и создали такой междусобойчик – союз интеллектуалов, где они обсуждали научные вопросы и очень тихо критиковали религию. Но при этом они не стремились изменить общество, преобразовать его. А вот когда уже социал-демократы стали входить в организацию, тогда встал вопрос о том, чтобы изменять политическую обстановку. И как раз свободомыслящие к 1919 году, когда в Германии была дана Конституция, добились некоторых свобод: отделения церкви от государства и так далее.
Яков Кротов: Но все-таки любой немец, рождаясь, автоматически записывается в какую-то конфессию.
Буржуазное свободомыслие не стремилось к каким-либо социально-политическим преобразованиям
Екатерина Коростиченко: По сути, да. И приходится платить церковный налог. И против такой дискриминации как раз и выступают современные свободомыслящие в Германии. Любой немец может выйти из Церкви, и они выходят каждый год, но скорее из прагматических соображений, потому что не хотят из своей зарплаты платить деньги Церкви. Немцы очень практичные люди.
Яков Кротов: Если человек верующий, он заплатит, другое дело, что он может платить не через государство. А они не обращают внимание на то, что о них подумают соседи, если они выйдут?
Екатерина Коростиченко: Нет, мне кажется, это уже незначительно, тем более после социалистического прошлого. В Германии секуляризация в полном виде, и это происходит гораздо более последовательно, чем у нас, хотя процессы очень похожи.
Яков Кротов: Покойный патриарх Алексей Ридигер, который имел некоторые немецкие корни, говорил, что для него германская модель – это идеал, что у нас надо так же – деньги идут через госказну, вот давайте сделаем, как в Германии. А какая динамика в Германии на юридическом уровне – к освобождению от выплат или к устрожению? Секуляризация идет дальше, или она застопорилась?
Екатерина Коростиченко: Знаете, сейчас такая ситуация в свободомыслии в Германии, что те же гуманисты стремятся не к тому, чтобы отделить Церковь от государства, а к тому, чтобы получить такие же привилегии, как у Церкви. И они за эти 20 лет добились того, что стали корпорацией общественного права, получили общественную полезность, они не платят налоги, имеют поддержку государства и наравне с Церковью являются организацией, которая получает все те же привилегии.
Яков Кротов: То есть атеист может записать своего ребенка атеистом?
Екатерина Коростиченко: Он может записать его в гуманистический детский сад.
Яков Кротов: Значит, наши, христианские сады - негуманные?
Екатерина Коростиченко: Не будем так упрощать. Есть, конечно, религиозный гуманизм, а есть светский гуманизм. И те же гуманисты в Германии – это, прежде всего, светские гуманисты, которые опираются на представление о том, что человек – это ценность, и необходимо основываться только на разуме, уходить от авторитаризма, догматизма и так далее. Но понятно, что этот гуманизм вышел из религиозного гуманизма. Сейчас в Германии достаточно много свободных общин, в которых находятся около 50 тысяч человек. Они вышли, с одной стороны, из католицизма, с другой стороны, из протестантизма, то есть это был такой отказ от католической и протестантской ортодоксии. Это так называемые "Братья света", и "Немецкие католики".
И вот движение, которое объединило в себе два этих направления, через сто лет превратилось, по сути, в секулярные организации. Вот эти свободные религиозные общины, которые изначально недалеко отошли от христианства, сейчас представляют собой гуманистические союзы. Единственное их отличие от секулярного мировоззрения – это то, что они допускают существование чего-то священного. Они говорят, что религиозное для них – это переживание священного, чего-то такого, что дает ощущение трепета. То есть мы не говорим о том, что существует личный Бог, мы отрицаем разные христианские догматы, мы против ада, против того, что душа после смерти воскресает, но нам хочется иногда потрепетать.
Яков Кротов: На процессе Егора Жукова для меня была неожиданность: я знал, что он либертарианин, а там религии напрочь нет, хотя я знаю верующих американских либертариан, но это такие верующие с кольтом. И вдруг Егор Жуков заговорил о христианстве, вспомнил Христа как пример самопожертвования, несения креста, любви. Означает ли это, что он не свободомыслящий человек?
Екатерина Коростиченко: Я считаю, что он свободомыслящий.
Яков Кротов: Значит, все-таки можно верить?
Екатерина Коростиченко: Конечно, и я этого не отрицаю, я говорю, что все гораздо сложнее. То, что говорит Александр Голомолзин, это такой догматизм в стиле нового научного атеизма.
Яков Кротов: Бывает, немножечко напрягает, когда читаешь яркие антиклерикальные памфлеты Анатоля Франса типа "Острова пингвинов" или "Восстания ангелов": свободомыслие это или цинизм, пофигизм? Где граница?
Свободомыслие включает разные оттенки – тут и атеисты, и агностики, и гуманисты, и антиклерикалы, и инаковерцы
Екатерина Коростиченко: Граница очень расплывчата. Свободомыслие – это рамочное, зонтичное понятие, которое включает в себя разные оттенки: тут и атеисты, и агностики, и религиозные нигилисты, и гуманисты, и антиклерикалы, и инаковерцы. Если говорить в целом, то немцы, например, используют словосочетание "свободный духом" или слово "диссиденты", то есть это люди, которые оппозиционно относятся к той или иной господствующей идеологии, в нашем случае - религиозной.
Яков Кротов: Слово "агностик" используется?
Екатерина Коростиченко: Да.
Яков Кротов: Доминирует или не очень?
Екатерина Коростиченко: Доминирует, но это скорее вопрос о познании.
Яков Кротов: А свобода мысли – это разве не о познании?
Екатерина Коростиченко: Да, и о познании тоже, но свободомыслие бывает разное. Например, антиклерикал негативно относится к внешней стороне религии, к религиозным институтам.
Яков Кротов: А в чем свободомыслие в антиклерикализме? По-моему, это порабощенность духом жадности – "у попов золотые цепочки". Это порабощенность кошельком. По Канту и Гегелю это порабощенность формой, когда смотрят на форму, а не на суть: есть Бог или нет. У попа "Мерседес" – значит, Бога нет. Где тут свобода мысли? Тут и мысли нет.
Екатерина Коростиченко: Нет, человек последовательный не считает, что если у попа есть "Мерседес", то Бога нет. Да, можно говорить о том, что многие современные атеисты, по крайней мере, в России, выходят из антиклерикалов, потому что, как говорил Вольтер, не будет удивительным то, какое сейчас количество атеистов, если вы посмотрите, насколько отвратительна Церковь.
Яков Кротов: Вот сто лет назад, 1919 год: кто свободомыслительнее – Бердяев, Ленин, Дзержинский, Бонч-Бруевич? Мне кажется, сегодня на подъеме не только религиозный, но и антирелигиозный фундаментализм.
Екатерина Коростиченко: Да, я согласна. Помимо этого, надо говорить о атеофобии и христофобии. Атеофобия – это неприятие неверия, негативное отношение к неверующим, атеистам, агностикам: нетерпимое отношение, преследование. Также можно говорить о том, что среди неверующих людей такое же отношение к верующим: это оскорбительные высказывания в адрес верующих, которые можно увидеть в разных роликах не Ютьюбе, пляски в храме, нигилистические высказывания…
Яков Кротов: Ну, нет: "Пусси Райот" были не про веру, а про КГБ, а это все-таки совсем другое.
Екатерина Коростиченко: Понятно, но религиозное свободомыслие очень тесно связано с политическим. Если мы говорим о свободомыслии XIX века, то это всегда религиозно-политическое свободомыслие.
Яков Кротов: XIX век – это "Deutschland über alles" ("Германия превыше всего"). А в XXI веке? Сейчас ведь, я надеюсь, никто в Германии не скажет "Deutschland über alles".
Екатерина Коростиченко: Не забывайте о том, что сейчас очень большое влияние получила партия "Альтернатива для Германии": она имеет очень много последователей и за несколько лет приобрела места в Бундестаге. Эти новые правые, популисты, популярны во всем мире, не только в Германии, но и в Штатах, если мы говорим о Трампе и об альт-правых: эти течения сейчас действительно набирают обороты, то есть идет откат вправо, а не влево.
Яков Кротов: А можно какую-нибудь оптимистическую ноту? Как вы полагаете, в России нарастает свобода мысли? Есть перспективы?
Екатерина Коростиченко: По данным соцопросов, в последнее время очень многие люди отрицательно относятся к Церкви как институту. Речь идет о доверии к Церкви, о том, насколько Церковь влияет на политические решения, и о вторжении в светские сферы. И это не очень нравится гражданам нашей страны. Все-таки есть некоторый откат скорее в сторону секуляризации, нежели в сторону десекуляризации.
Яков Кротов: Как сказала наша сегодняшняя гостья, многие свободомыслящие допускают существование Бога. Мне кажется более интересным, что Бог допускает существование свободомыслящих, и не случайно, ведь Он сам свободно мыслит, поэтому и сотворил человека именно таким. Дай Бог каждому свободомыслия!