Путинский "год великого перелома"?

Михаил Соколов: Сотрудник Фонда борьбы с коррупцией Руслан Шаведдинов на днях был насильно вывезен на Новую землю служить в армии. 26 декабря в штаб ФБК пришли с обыском, вынесли оборудование, выволокли из помещения Алексея Навального. Это мы увидим в репортаже Ивана Воронина.

Иван Воронин об обыске в офисе ФБК

Михаил Соколов: Мы попробуем подвести политические итоги 2019 года. Власти опять испугались Навального, его разоблачений, продолжают давление?

Дмитрий Гудков: Я могу подвести итоги года – 600 политических заключенных. Практика политического террора для того, чтобы запугать, ломая судьбы совершенно случайным людям, запугать остальных, чтобы люди не участвовали в политике, не участвовали в протестах. Это все продолжение главного тренда. Но я не хочу быть пессимистичным. Да, с одной стороны многие люди сидят. Я прекрасно понимаю, что мои 36 суток летом, которые я провел в спецприемнике, просто какая-то экскурсия, а не серьезные испытания по сравнению с теми, кто получил 4 года, как Константин Котов, и другие на два с половиной года. Вместе с тем, как мне кажется, расчет власти на запугивание не сработал. Сейчас я совершенно четко вижу, как люди объединяются для того, чтобы помогать всем политическим заключенным – это стало главным мейнстримом политическим.

В течение нескольких часов собирается значительная сумма для того, чтобы помочь либо родственникам политзаключенных, либо оплатить услуги адвоката и так далее. Большое число людей в этом принимает активное участие. Я хожу на суды, недавно встречался с матерями политзаключенных, чьи дети сидят или чьи дети на свободе. Они все объединились, они готовы ездить по стране, помогать друг другу. Появляется солидарность, это солидарность политическая. Мне кажется, формируется какая-то третья сила, которая будет играть в ближайшее время ключевую роль. Я не хочу называть гражданским обществом – такое замыленное слово, но очевидно мы видим, что все больше и больше становится людей, которым не все равно, которые не хотят жить в Северной Корее, которые готовы помогать всем, кто сегодня находится за решеткой.

Михаил Соколов: Я понимаю, что вы немножко изящно уклонились от вопроса о ФБК, политики не любят хвалить конкурентов?

Дмитрий Гудков: Я как раз могу похвалить, у них замечательные расследования. Безусловно, поскольку Фонд борьбы с коррупцией выпускает самые лучшие расследования, у них серьезная сеть в регионах, конечно, это удар по ФБК, но это просто в общем тренде. Мне как раз похвалить моих союзников из разных политических партий никакого труда не составляет.

Михаил Соколов: Получается, волна репрессий то поднимается, то немножечко спадает, кого-то условно, кого-то, кто вообще ни в чем не причастен, могут оштрафовать, а какого-то вдруг посадить на довольно серьезный срок. Кстати говоря, сегодня гособвинитель по явно сфабрикованному делу "Сети" потребовал приговорить семерых граждан к лишению свободы на сроки от 6 до 18 лет. Это просто жуть какая-то.

Татьяна Ворожейкина: Мне пришлось выступать на дне памяти Арсения Рогинского, который был устроен таким образом в "Мемориале", что людей просили сказать, что бы из итогов года, как бы отнесся к этому Рогинский. Я сказала о протестном движении. Мне кажется, что это главное событие года. Оно показало, что люди способны самоорганизоваться даже в условиях, когда большинство, практически все лидеры находились в кутузке.

Люди выходили на санкционированные и так называемые несанкционированные митинги, я была практически на всех, за исключением 31 августа, я видела по лицам, что страх уходит. Уход страха мне кажется важнейшим итогом этого года. Если говорить о репрессиях, конечно, власть маневрирует, она пытается, применяя такое дифференцированное правосудие, наступать и отступать, где-то несоизмеримо жестко.

Мне трудно называть то, что происходит, судами. Потому что российские суды стали за этот год окончательно частью карательной машины – это часть репрессивного аппарата. Поэтому срок Константина Котова с одной стороны, с другой стороны всеобщая радость от освобождения Самариддина Раджабова, которому присудили сто тысяч, но которые ему зачли за отсидку. Я вдруг прикинула: человек отсидел пять месяцев в СИЗО, какая-то ему компенсация за это полагается? Сто тысяч не будет штраф платить – это правосудие? Я думаю, с другой стороны дело "Сети", эти жуткие сроки в Ростове ребятам. Это маневрирование. Мне кажется, что в этом году невиданное развитие получила солидарность, солидарность с политзаключенными, помощь им.

Последняя история – молодая женщина из Медвежьегорска, которой преступление, аналогичное Светланы Прокопьевой, оправдание якобы терроризма в связи с взрывом ФСБ архангельского. Мать-одиночка, которая нигде не может работать, потому что она в списках Роскомнадзора. Ей присудили 350 тысяч выплатить.

Михаил Соколов: За объяснение терроризма это называется, а не за оправдание.

Татьяна Ворожейкина: Они будут подавать апелляцию, я думаю, что эти деньги соберут. Это очень важный момент.

Мне кажется, что такой тотальной репрессивностью, избиением демонстрантов, жуткими сроками, ликвидацией судопроизводства и переходом к репрессиям власть демонстрирует слабость. Она говорит, что она больше не может кооптировать сторонников, она может людей только запугивать. В этом, конечно, проигрыш. Это очень тяжелое происшествие для отдельных людей, но, мне кажется, что в балансе сил власть-общество власть скорее проигрывает.

Михаил Соколов: По версии "Яндекса", по количеству упоминаний по России, запросов, действительно, главное событие года – это летние протесты. Как вы оцените этот результат? Не надо было браться за оружие, смириться или надо было все-таки бороться за Мосгордуму и получить тот результат, который есть? Есть группа оппозиционных депутатов разного типа, которые шумят, превратили в место для дискуссий московский парламент, их пытаются ущемить с помощью регламента, лишить возможности выступать активно.

Дмитрий Гудков: Стоила ли игра свеч? Конечно, стоила. Дело даже не в Московской Городской Думе. Я был депутатом Государственной думы, не то чтобы прямо мечтаю о работе в Московской городской, но я прекрасно понимал, что это борьба за новый плацдарм. У нас были все шансы не только победить, но и сформировать большинство, если бы нас всех пустили. А это, извините, серьезный успех демократов, который бы помог в дальнейшем победить на выборах в Государственную думу. Поэтому нас и не пускали, они боялись проиграть Москву, потому что если бы они Москву проиграли, они бы дальше проиграли бы и страну. Поэтому борьба была не за московский парламент, а была серьезная федеральная игра за изменение власти вообще в стране.

Я не то, что фанат несанкционированных митингов, я, честно говоря, за больше 10 лет устал от этих митингов. Но когда меня не пускают на выборы, когда мы проходим огонь, воду, медные трубы, собираем эти несчастные 6 тысяч подписей каждый – это большие ресурсы, это большая команда, это очень сложно, это сделали только мы, честно все сделали, преодолели немыслимые преграды, тут нам просто плюнули в лицо. Даже не нам, а тем людям, которые хотели видеть нас в бюллетени. Поэтому это власть совершенно очевидно спровоцировала все эти протесты.

Мы хотели участвовать в выборах, мы готовы были участвовать в выборах по этим чертовым правилам. Но когда власть поступает таким образом, что остается делать? Эти протесты случились бы и без нас. Когда я собирал штаб, я сказал: "Вы понимаете, что могут быть последствия?" – "Дмитрий, даже если ты не пойдешь, мы все равно все выйдем" – это говорили мне избиратели, это говорили мне сотрудники моего штаба. Поэтому вся вина абсолютно на тех людях, которые организовали этот позор, эти репрессии, избиения людей.

Михаил Соколов: А Собянин говорит: все равно провокаторы устроили все это.

Дмитрий Гудков: Что мы будем обсуждать позицию той стороны? Позиция той стороны нам известна. Сначала они говорили "массовые беспорядки", потом выяснилось, что не было никаких массовых беспорядков. Теперь "провокаторы" у них. Мы же прекрасно понимаем, кто виновен в том, что произошло этим летом.

Татьяна Ворожейкина: Мне кажется, что выборы в Мосгордуму имели еще одно очень важное значение – это попытка реального представительства людей, москвичей, которые уже один раз отчасти смогли это сделать в 2017 году на муниципальных выборах, здесь хотели участвовать в том числе в распределении московского бюджета, огромного бюджета.

Дмитрий Гудков: Мы планировали не участвовать в распределении, а мы хотели, чтобы не распределялось без общественного контроля.

Михаил Соколов: Москва сейчас тратит на совершенно чудовищную иллюминацию в азиатском стиле 6 миллиардов рублей. Бюджет, например, такого города, как Псков, 5 миллиардов с небольшим. Вот как распределяются деньги.

Дмирий Гудков: Есть еще другие цифры. На благоустройство в Москве потрачено полтора триллиона, так же, как 1117 других городах России.

Татьяна Ворожейкина: Я согласна с тем, чтобы были представители, которые бы контролировали и участвовали в том, как распределяется бюджет между коррупционными статьями и, скажем, здравоохранением. Я думаю, что это было вполне себе демократическое движение. Когда я ходила на все этими митинги, я, знаете, о чем жалела, что нет лозунга "Нет налогов без представительства". Очень многие люди отдавали себе отчет на этих митингах, туда приходили разного рода группы интересов, которые хотели быть представлены – дольщики, защитники окружающей среды и так далее. Я думаю, что власть московская прекрасно почувствовала, что на их власть и на их собственность, на их возможность пилить бюджет идет реальное наступление.

Михаил Соколов: Это событие года по версии "Яндекса", по версии многих опросов. Но есть и другой взгляд на ситуацию. У "Левада-центра" на первое место вышла пенсионная реформа. Я видел у ВЦИОМа, которому многие не доверяют, тоже пенсионная реформа, хотя там больше всего людей не могут обозначить какое-то событие в жизни России как главное. Каково влияние сейчас уже начавшейся этой так называемой реформы, повышение пенсионного возраста на политическую ситуацию? Ушел поезд или нет?

Дмитрий Гудков: Если мы берем Россию, то все вспоминают пенсионную реформу. Сейчас очень многие возмущаются мусорной реформой, точнее отсутствием этой реформы. Когда я говорил, что есть федеральная повестка, мы шли с федеральной повесткой, я баллотировался от своего округа, где застройка, застраивают варварским образом. Это тоже серьезная проблема, мы хотим участвовать в решении этих проблем.

Что касается мусора, Москва производит почти 9 миллионов тонн мусора, по разным оценкам от 9 до 12. Сейчас вместо того, чтобы использовать передовые технологии, весь европейский передовой опыт, они сводят все к мусоросжиганию. То есть весь этот мусор не будет отдельно собираться, он будет бросаться в эти печки, эти печки будут вырабатывать вредные вещества, все остальное, 30% не сжигаемого, самого опасного, это все будет складываться на огромные свалки, которые сейчас возводятся от Шиеса до Владимира, Томска и так далее. Мало того, что людям не дают участвовать в выборах и влиять, им просто портят жизнь, потому что строят эти свалки ядовитые, люди будут дышать этим воздухом, будут пользоваться отравленной водой, будут жить практически в неприспособленных экологически регионах. В том числе это касается меня лично, у меня дача в 100 километрах от Москвы в сторону Рязани, там с одной стороны мусоросжигательный завод, с другой стороны свалка на 12 миллионов тонн.

Михаил Соколов: Плохо протестуете?

Дмитрий Гудков: Я протестую может быть плохо, но у меня уже два штрафа за эти протесты. Вячеслав Егоров из Коломны, активист, только сегодня с него сняли ограничения, он ни за что был отправлен под домашний арест, полгода под домашним арестом, еще пять месяцев жил с ограничениями, ему нельзя было пользоваться телефоном, интернетом и так далее. Человек пришел ко мне в суд, его арестовали за участие в несанкционированном митинге. Всю инициативную группу коломенскую, 14 человек, ко всем пришли с обысками, изъяли всю технику, просто репрессивные меры. И так же по всей стране.

В Московской области четыре мусоросжигательных завода, под Казанью, их сотни по стране. Ученые, которые посмотрели эту документацию, говорят, что каждый такой завод в России будет вырабатывать диоксинов, смертельное вещество, в 77 раз больше, чем такой же завод в Германии. Потому что там пятиступенчатая система фильтров, у нас трех-, там они сжигают только после сортировки, у нас будут все сжигать. Вот как проходит мусорная реформа, вот откуда будут дальше протесты.

Михаил Соколов: Вы как видите эту ситуацию с мусорным протестом, с одной стороны, и планами властей, господина Чемезова, "Ростеха" и так далее заработать на мусоре, на мусоросжигании устаревшими технологиями?

Татьяна Ворожейкина: Я думаю, что это самая взрывоопасная проблема. Мусорные протесты не будут прекращаться, потому что это касается людей непосредственно. Я думаю, что очень важно, чтобы люди, и москвичи в особенности, отдавали себе отчет, что, например, солидарность с Шиесом – это очень хорошо, важно их поддерживать, но если начнем добиваться сортировки мусора в Москве, это будет очень важным шагом для того, чтобы эта проблема решалась. Потому что главное, конечно, это мусор крупных городов и в особенности московский мусор, который в Шиес собрались вывозить после протестов в Московском регионе. Попытались построить в Москве сортировочный завод, мусорная мафия употребила все силы, чтобы протесты жителей близлежащих организовать, и это прекратилось. Вообще мусор от Италии до Бразилии – это самая мафиозная и самая высокодоходная сфера. Недопущение сортировки мусора в этих странах – это длительная политическая борьба, потому что это золотое дно. Естественно, упомянутый вами Чемезов и все те, кто связан со строительством мусоросжигательных заводов и свалок, они ориентированы на то, чтобы прежде всего получать доходы от бюджетных ассигнований. Чем дороже, чем более отсталые технологии, тем им выгоднее. На собрании людей, которые борются со свалками, очень многие говорили о том, что более новые технологии дешевле, они потребуют меньше бюджетных затрат, чем те, которые у нас приняты. Госдума приравняла мусоросжигание к переработке мусора, не знаю, повысила или нет нормы выбросов в атмосферу. Мне кажется, что это такой момент, где единство власти и собственности и непосредственные интересы людей, которых это касается, они все больше и больше будут приходить в столкновение. Здесь остается сопротивляться и самоорганизовываться.

Дмитрий Гудков: Собянин сказал: либо мы сжигаем, либо мы вывозим во двор. Но это ложная альтернатива. Весь мир к 2030 году переходит к стопроцентному рециклированию, будет саморазлагающаяся упаковка и так далее. То, что строят сейчас у нас, – это прошлый век, да, в Европе когда-то было, но это 50 лет назад было. В Германии от 4 до 6 контейнеров стоит, полный раздельный сбор мусора. У нас же это фикция, ничего не происходит. Сейчас у нас закладывается фундамент, какая будет мусорная реформа: либо мусоросжигание – значит, никакого не будет раздельного сбора, не будет сортировки, с этого будет гораздо сложнее перейти к новым технологиям, либо мы сейчас начинаем раздельно собирать мусор. У нас вся экономика должна быть заточена на сортировку и переработку мусора, что не делается. Я понимаю, что те люди, которые хотят заработать легких денег на строительстве мусоросжигательных заводов, а потом из бюджета, обложив нас налогами, собирать эти деньги, они закладывают мину замедленного действия, она потом рванет. Потому что это будет провоцировать, чтобы мусора было больше и больше: чем больше мусора они перерабатывают, тем больше денег они получают из бюджета. Заинтересована такая экономика в раздельном сборе? Нет, конечно. Они будут делать все, чтобы его было больше.

Михаил Соколов: Я хочу понять по итогам отчасти прошлого года, того, что было чуть раньше, чего можно добиться протестами от существующей власти? Мусорная политика не меняется, пенсионная политика не была изменена, несмотря на протесты. Что удалось в этом году среди событий, которые люди выделяют: удалось прекратить строительства храма в Екатеринбурге посреди города, где жители не хотели и выходили. Дело Ивана Голунова – человека выпустили, журналиста, которому подбросили наркотики, после протеста сообщества журналистов, как провластных, так и не очень провластных, независимых. Удается выигрывать на каких-то узких участках?

Татьяна Ворожейкина: В Шиесе, например, стройка, насколько я понимаю, приостановлена, там такое шаткое равновесие. Там исход не предопределен. То, что люди сопротивляются полтора года, – это колоссальный успех. Когда вы посмотрите, это фактически сеть организаций. Они говорят: нас нельзя расколоть, у нас нет руководства. Это очень похоже на все эти новые социальные движения сетевые. Когда, например, президент Макрон пытался найти, с кем ему из "желтых жилетов" разговаривать, ему говорят: мы все представители. Это очень современная форма самоорганизации людей. Я думаю, что это немало. Я бы к делу Голунова добавила еще и то обстоятельство, что не только журналистское сообщество. Было совершенно очевидно, что людей выйдет много, потому что был намечен выход, который потом был отменен. Тем не менее, общая реакция общества была резко негативной. Я думаю, что снятие обвинений с целого ряда фигурантов "московского дела" – это тоже успехи. Мне хочется считать их, а не поражения. Конечно, то, что никакого реального противостояния пенсионной реформе организованного не было, кроме первоначальной реакции, это обидно. С моей точки зрения, это отражает ту проблему, с которой мы сталкиваемся уже с середины 2000 годов.

Михаил Соколов: Системные псевдолевые партии оказались неспособны что-то делать.

Татьяна Ворожейкина: Демократическое сопротивление авторитарному режиму до сих пор демонстрировало, мягко говоря, мало способности интегрировать социальный протест, возглавить его. Пожалуй, мусор – это одна из немногих вещей, которая начинает. Вот это раздельное существование социального недовольства, которое до сих пор, к моему изумлению, капитализирует КПРФ, которая ничего здесь не делает, и недовольство демократического, политического – это две параллельные вещи. Я думаю, что режим панически боится, что они соединятся.

Михаил Соколов: Кстати говоря, не только КПРФ. По данным опросов, такая полуфейковая партия, как "Коммунисты России", могла бы пройти сегодня в Думу, – больше 5%. Других не пускают – вашу Партию перемен, Навальному не дают зарегистрировать, то есть блокируют все возможности создания новых структур, о которых люди, может быть, думают, могли бы к ним присоединиться.

Дмитрий Гудков: Общественный протест работает. Единственное, на что обращает внимание власть, именно на это – сколько людей выйдет, какой общественный резонанс. Мы по "московскому делу" видим, что когда люди начинают активно ходить в суды, все те люди, "селебрети" и так далее, получают условные сроки. Пока количество людей маленькое, но политизация происходит во всех сферах.

Грубо говоря, мусорная проблема объединяет всех тех, кто там живет, все люди хотят дышать чистым воздухом. Гражданское общество развивается, как и везде, по определенным ступенькам. Мы сейчас тоже идем по какой-то лесенке, рано или поздно люди поймут: у всех проблем – мусорной проблемы, проблемы наших судов, – у всех есть первоисточник, люди рано или поздно поймут, кто виноват. Вот это и есть политическая солидарность, которая проявляется.

Михаил Соколов: В списке событий года есть некоторое количество вещей, которые связаны с интернетом. Например, закон о суверенном интернете, атака на "Яндекс", когда изменилась структура владения акциями с участием государства. Это все тоже попытки власти поставить интернет под контроль. А с другой стороны, были и протесты, митинги в защиту интернета. Получается, что на этом поле идет тоже серьезная борьба. Как оценить результаты этой борьбы?

Дмитрий Гудков: Во-первых, благодаря соцсетям и интернету о всех таких вопиющих случаях нарушениях закона сразу узнают многие люди. Если в Советском Союзе происходило что-то – это где-то что-то происходило не со мной. Когда информация просачивается, все понимают, что это с твоим знакомым или знакомым знакомого, может произойти с каждым. Вот почему политизация происходит намного быстрее. На мой взгляд, у власти ни компетенции, ни возможности не хватит на то, чтобы эффективно блокировать эту информацию. Они пытались Телеграм заблокировать, но у них получалось все заблокировать, но не Телеграм. То есть они могут отключить больницу от какого-нибудь источника информации или для банка создать какие-то проблемы с переводом, еще что-то. Даже все эти законы Клишаса, я еще с покойным Носиком разговаривал, они не смогут работать, потому что все это элементарно обходится с помощью VPN. Сделать реестр черных и белых VPN они не смогут, потому что тогда они вообще вторгаются в интересы кучи всяких международных компаний – это просто будет удар по экономике.

Как в Иране, когда-то туда пришел Дуров с Телеграмом, через Телеграм проходило 2% трафика. Местные власти подумали: 2% трафика, да и черт с ним. В какой-то момент, поскольку там очень много ограничений, музыку, фильмы стали слушать, заказывать торговлю и все это через телеграм. Даже там первые телеграм-каналы с миллионами подписчиков появились. Когда власти увидели, что 70% трафика идет через телеграм, они уже не смогли отключить интернет. Потому что как только бы они отключили, они бы все социальные связи, экономические разрушили, люди просто вышли бы на улицу.

Михаил Соколов: Когда люди вышли на улицу, они действительно отключили интернет, но люди начали пользоваться турецкими сим-картами и обходить все это опять.

Дмитрий Гудков: Если в России завтра власть отключит нас от YouTube, у нас политизируется вся молодежь и выйдет на протест. Они, когда потеряют возможность свободно пользоваться интернетом, скажут: кто такой Клишас? что за "пакет Яровой"? кто такая Яровая? Ах, это вы запретили. Они пойдут участвовать в протестах, потому что вся жизнь молодых людей сегодня проходит в интернете. Интернет – это не просто какой-то инструмент, которым они пользуются, это часть жизни. Я встаю, завтракаю, обедаю, сплю, если завтра мне вы запретите есть, наверное, я начну сразу протестовать. Это такая же часть жизни – пользоваться интернетом, как поесть, как руки помыть, как поспать, для молодежи такая же часть жизни.

Михаил Соколов: Такое ощущение, что в этот год власть хотела устроить что-то вроде путинского года великого перелома. Закон об оскорблении власти, закон об "иностранных агентах" физических лицах, все эти гадости по поводу интернета, которые были уже сделаны. Все время хотят что-нибудь запретить, ограничить, создать все более жесткий авторитарный режим. И что получается у Владимира Путина?

Татьяна Ворожейкина: Я думаю, что это действительно так. Действительно, все эти законы, скажем, закон об оскорблении власти попробовали применять, что-то в последнее время я не слышала о его применении.

Михаил Соколов: За Путина штрафуют, за оскорбление его матом.

Татьяна Ворожейкина: С другой стороны, нас обставляют со всех сторон этими как бы законами. Меня очень умиляло, когда принимался закон о физических лицах "иностранных агентах", то ответственные за это дело депутаты и сенаторы говорили, что это на самом деле никого не коснется, это коснется ограниченного круга, журналистов, которые работают в иностранных СМИ. Закон, который принимается для избирательного правоприменения, – это полная дичь.

Михаил Соколов: Это реализация формулы Муссолини насчет врагов, которым закон.

Татьяна Ворожейкина: Они открыто об этом говорят. Действительно любой человек, все эти законы об оскорблении величества, о физических лицах "иностранных агентах", это касается каждого, могут коснуться людей, которые вообще ни сном ни духом. На одном из административных дел, на котором я была свидетелем, когда человека захватили на голуновской демонстрации, там в один день судили весь автозак. Соответственно, парень, который иногородний, он через этот несчастный сад "Эрмитаж", где всех похватали, шел по навигатору к каршерингу. Он очень надеялся, что мне, может быть, дадут штраф поменьше. Ему дали штраф побольше. Конечно, протоколы были полностью сфальсифицированы. Люди, которые попадаются случайно, хотя здесь все противоправно были задержаны, они, наверное, делают выводы. Это действительно против всех, это призвано создать атмосферу страха.

Я думаю, что я хотела бы избежать такого триумфализма в оценке этого, это не удается до конца, в частности, и с интернетом. Есть пример Китая, который хорошо это дело контролирует. Есть такая надежда, что мы не Китай в случае технического совершенствования, что мы просто не сможем это делать, так просеивать интернет, как делают в Китае. Может быть, наша любовь и сотрудничество с Китаем достигнут таких высот, что в обмен на газ мы будем получать такого рода помощь. Я бы такие вещи не исключала. Насчет года великого перелома, не знаю. Но то, что нарастает репрессивность, и она нарастает в таких маразматических формах.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что нарастает сталинизация. Если вы послушаете, с одной стороны, Владимира Путина, который оправдывает разнообразные исторические действия Сталина перед войной, с другой стороны, посмотрите, кто находится под ударом сейчас – это общество "Мемориал", которое разоблачает сталинизм, одна из его функций, изучает историю и так далее, это один из показателей, куда пытаются задвинуть российское общество. Это тоже похоже на перелом. Кстати говоря, правозащитников, связанных с диссидентским движением, с историей, – их власть до какого-то времени не трогала, даже с Алексеевой разговаривала, а теперь какая-то новая эпоха в этих отношениях.

Татьяна Ворожейкина: "Мемориал" начали давить довольно давно, с тех пор как его объявили "иностранным агентом". А в этом году триггером этому были события в Ингушетии. Потому что они первоначально привязались именно к отсутствию маркировки "иностранного агента" на ингушском сайте "Мемориала", который был одним из главных источников информации по тем событиям, по тем митингам, которые в Магасе происходили. Так что в известной степени это можно рассматривать как месть за это. Но потом они вошли во вкус. "Мемориал" тоже объявил сбор средств.

Это еще одно свидетельство высокой духовности этого режима, о которой он все время кричит. Подзаработать везде готовы, людей и организации начали облагать такими штрафами. Если говорить о переломе, то, с моей точки зрения, он не получился.

Михаил Соколов: Дмитрий, а как вы воспринимаете эту битву на историческом поле? Четыре рабочих дня подряд Владимир Путин рассуждает о Сталине, Гитлере, каком-то после польском, пакте Молотова – Риббентропа. Вообще, раз ему не удалось побеседовать с Ганди, такое впечатление, что ему хочется побеседовать со Сталиным, Черчиллем и Гитлером.

Дмитрий Гудков: Просто все пытаются найти сверхконспиративное объяснение. Я думаю, что все просто: Владимир Путин какую-то книжку прочитал плохую, хочет обсудить эту книжку со всеми.

Михаил Соколов: Это старость, что ли?

Дмитрий Гудков: Кто-то, видимо, ему не ту книжку положил, вот он теперь делится своими впечатлениями.

Михаил Соколов: А может быть, он что-то задумал невероятное?

Татьяна Ворожейкина: Задумал статью о пакте. Александр Плющев сегодня опубликовал блог на "Эхо Москвы", где назвал его "контрамотом", он двигается против истории. Сначала он считал его "попаданцем", то есть его место андроповский 1982 год, а теперь он нашел новую точку – это пакт Молотова – Риббентропа. Страшно подумать, говорит Плющев, что из этого может выйти. Но смех смехом, я думаю, что мы очень скоро узнаем. Уже были судебные репрессии против одного человека в Магадане за то, что он опубликовал карты захвата Польши, вторжения в Польшу 17 сентября 1939 года, против него было открыто уголовное дело за отрицание итогов Второй мировой войны. Мотивация: этого нет в решениях Нюрнбергского трибунала.

Михаил Соколов: Был один судебный приговор, осуждающий тоже за неправильное толкование, что Советский Союз с Германией вместе напали на Польшу, этот человек находится в эмиграции теперь.

Татьяна Ворожейкина: Это дело я тоже знаю, потому что косвенно за ним следила. Если и когда Путин опубликует статью о пакте Молотова – Риббентропа, мы увидим, будут ли публиковаться другие статьи, с другим взглядом, более устоявшимся за последние 25 лет.

Михаил Соколов: В интернете, конечно, будут, а в "Российской газете" нет.

Татьяна Ворожейкина: В "Российской газете" вряд ли, в ней и так они не публикуются. Если это очередная директива об истории, мы скоро это узнаем. Хотя опять-таки с интернетом провести это в жизнь будет очень сложно. Есть школа, есть университеты, в университетах в таких случаях говорят: ну ты же понимаешь, надо переждать. Что здесь будет дальше, я бы не зарекалась на этот счет.

Дмитрий Гудков: Я бы обратил ваше внимание на то, как он говорил с представителями ЕСПЧ: мне тут в папочке принесли или я попросил, мне подготовили правильную аналитику. Он просто превратился в раба папочек или аватара папочек. Что ему туда положат, то он и будет потом на публику озвучивать. Он живет в каком-то своем мире, своем виртуальном мире, который он выдумал.

Михаил Соколов: Оказывается, эти открытия из книжек, которые изданы 30 лет назад, судя по всему, из одного известного общества имени Мединского, ему и носят товарищи, не из каких не архивов, лень им там копаться. "Левада-центр" просил россиян выбрать персону года. Угадайте, кого выбрали? Конечно, как всегда, Владимира Путина. Если я не ошибаюсь, 31%. На пике Крыма в 2014 году был 51%. Вторым в 2014 году был Шойгу – 9%, а сейчас у него 5%. Теперь второй оказывается президент Украины Зеленский с 7%. Получается, в каком-то смысле, что за это наступление на социальные права, нерешение разнообразнейших проблем, не рост благосостояния, который много лет отсутствует, все-таки Владимир Путин платит.

Дмитрий Гудков: Я, честно говоря, уже перестал обращать внимание на социологию. Тем более мы знаем, что у нас за один день ВЦИОМ исправился, цифры выросли в два раза. У Чаушеску тоже было 97% за сколько-то дней до расстрела. Социология, может быть, какие-то тренды фиксирует, но я бы не обращал внимания. Есть телевизор, который рассказывает про Украину, вот вам и Зеленский. Завтра перестанет рассказывать, будет рассказывать про Грузию, появятся другие герои. Безусловно, надоела власть за 20 лет – это нормальный процесс. Я думаю, с учетом того, что нет никакой позитивной повестки, именно поэтому Путин углубился в прошлое, ищет там какие-то для себя выигрышные темы. Нет пряников, одни кнуты только остались.

Михаил Соколов: Обещали налоговые вычеты с маленьких зарплат.

Дмитрий Гудков: Никто не верит в это уже просто. И про пенсии мы слышали, и про накопительные я помню, а в итоге у нас все отняли. Я больше в заявления, в декларации не верю. Я даже перестал, если честно, смотреть его пресс-конференции. Если я покажу вам пресс-конференцию трехгодичной давности и скажу, что это сейчас, я думаю, что 90% даже не поймут, когда он это сказал, в этом году, в прошлом, в позапрошлом. Главный вывод, который я сделал из этой пресс-конференции, что ни к каким переменам Путин и его власть не готовы.

Татьяна Ворожейкина: Я хочу вернуться к цифрам "Левада-центра". Во-первых, 31%, меньше трети населения, учитывая, что Путин постоянно ежечасно упоминается по телевизору – это мало. В том же пресс-релизе "Левада-центра" есть событие года, первое событие года – это пенсионная реформа, второе событие года – это пожары в Сибири, и третье событие года – это наводнение в Иркутской области.

Михаил Соколов: А протестов московских нет, потерялись.

Татьяна Ворожейкина: Вот так ранжируют респонденты "Левада-центра" события. Если к этим цифрам относиться серьезно, то это вполне себе коррелирующие цифры. Вот список несчастий, которые обрушились на страну, вот вождь, который уже 20 лет маячит, все больше и больше за эти несчастья отвечает. Я бы так это интерпретировала.

Михаил Соколов: Давайте мы дадим опрос в Москве, естественно, не социологический, что все-таки люди на улицах видят как главное событие.

Михаил Соколов: У нас в твиттере 67% выделили протесты, выборы в Москве; мусорные протесты, Шиес – 19%, сталинские речи Путина – около 10%. Еще, интересно, добавили саммит Россия – Африка. Видимо, в связи с разнообразными даяниями и кредитами. Как видится следующий год политический?

Татьяна Ворожейкина: Я думаю, что следующий год – это реально год начала подготовки к выборам в Государственную думу, которая, по идее, должна определить, в каком виде будет сохранена путинская власть, если ее решать продлевать, а ее, видимо, решат продлевать в 2024 году. Я думаю, вокруг этого будут формироваться и политические интересы, и общественные движения.

Дмитрий Гудков: Очевидно, в следующем году будет рост протестных настроений, причем очень заметно даже по сравнению с 2019 годом. Следующий год – это год политизации, особенно молодежи и солидарности между разными сегментами гражданского общества. Конечно же, подготовка к выборам в Государственную думу. При этом мы увидим, что интернет, социальные сети впервые будут влиять даже сильнее, чем телевизор, на эти выборы в 2021 году, но подготовка все равно начнется в 2020-м.