Ломка Конституции

Михаил Соколов: Прошло заседание так называемой рабочей группы по конституционной реформе. Президенту Владимиру Путину несут все новые поправки. Плебисцит по поправкам Владимир Путин решил устроить в среду, 22 апреля, между Пасхой и началом Рамадана. Что происходит в связи с этим конституционным, я бы сказал, переворотом, обсудят наши гости. Мы с вами месяц назад начинали эту историю обсуждать, вы все недоумевали, с чего такая спешка. Сейчас вы поняли, куда бежит президент Путин, рабочая группа и все эти люди, которые принесли 900 экзотических и не очень экзотических поправок в основной закон?

Борис Надеждин: Вся эта история с путинскими поправками к Конституции, к сожалению, говорю это с болью, никакого злорадства не испытываю, показывает какую-то крайнюю степень деградации институтов государства российского, включая деградацию парламента, я уже не говорю про юридическое сообщество несчастное. В принципе, я согласен, Конституция не священная корова, если жизнь подсказывает, что ее нужно менять для чего-то, ее надо менять. На мой взгляд, есть содержательные проблемы с Конституцией, у меня есть свой список, что бы я поменял.

Но абсолютно никакой логики в том, чтобы делать это так срочно, так спешно, сейчас ситуация становится просто трагической. Потому что уже объявлено, что 22 апреля так называемое общероссийское голосование, можно отдельно обсуждать легитимность этого мероприятия, до сих пор отсутствует текст. И эти 900 поправок, о которых говорит Путин, я представляю себе ужас Павла Крашенинникова, он сидит, председатель комитета, а он крайний, причем в его квалификации у меня никаких сомнений нет как юриста. Я много лет с ним работал, он был в СПС, он все прекрасно понимает. Третий раз продлевается срок второго чтения.

Представьте себе Крашенинникова, у него на столе такая куча бумажек, 900 штук, на некоторых написано: "Очень внимательно, Путин поддерживает". На некоторых написано: кто-то еще поддерживает, рассмотреть. Он, бедолага, сидит, а ведь он правит не инструкцию какую-то МВД, он Конституцию российскую правит, Основной закон государства. И туда уже такого напихали по сравнению с тем, что было в первом чтении! Докладываю: и сама процедура, по которой будет это так называемое голосование, тоже не утверждена.

Михаил Соколов: Указ же был.

Борис Надеждин: Этой процедуры нет. Более того, насколько я сумел понять, эта процедура будет утверждаться даже не законом федеральным, а инструкцией Центризбиркома, что вообще не лезет ни в какие ворота. Завтра мы будем это обсуждать, заседание будет экспертного совета и Центризбиркома, надеюсь, мне дадут там возможность выступить, потому что это какой-то ужас. Крайними оказываются люди, Крашенинников, Центризбирком, которые искренне не могут даже объяснить никому, почему такая спешка, почему так все. Деградация в чем заключается: начальник по фамилии Путин сказал, а он же не вдается в детали, не царское дело, он сказал: значит так, до 1 мая проводим голосование, чтобы все было. А жизнь показывает, что это невозможно сделать. Сегодня 26 февраля, у вас нет ни процедуры, ни текста финального Конституции. На секундочку, Конституция меняется, достаточно сложная процедура, третье чтение в Думе, Совет Федерации, одобрение субъектами Федерации. Каким образом собираетесь это сделать за оставшееся время? Ответ будет следующим: значит, люди совсем перестанут думать, будет команда: субъекты Федерации, чтобы за один день все утвердили единогласно. Я им сильно помешаю это сделать. Как – это я завтра расскажу.

Михаил Соколов: Лучше не рассказывайте, а помешайте, а то вы все даете обещания политические, а они не выполняются. Чего такая спешка, куда бежит российская власть? Мы видели сегодня отрывки из этого заседания, это выглядит уже действительно, не хочется употреблять это слово, но оно действительно какой-то фарс. Я читаю: "Владимир Путин одобрил предложение внести в Конституцию норму об уважении к труду, упоминание о детях как о важнейшем достоянии страны, внесение специального положения о недопустимости фальсификации отечественной истории". Вот что с этого совещания передает корреспондент информационного агентства. Это просто какой-то фарс, я извиняюсь.

Андрей Окара: Советская Конституция 1977 года и Конституция союзных республик 1978 года – это тоже было в значительной степени набором тостов за мир во всем мире и другие красивые вещи. В данной ситуации подобные нормы, по мнению этих замечательных людей, они тоже должны украсить Конституцию и создать определенную солидарность между государством и благодарным населением. Слово "общество" здесь неуместно. Я думаю, что во всем виноват Александр Лукашенко. Если бы Лукашенко сказал в декабре или начале января: все, давайте реализовывать существование союзного государства России и Белоруссии, мы готовы на все ваши условия, мы готовы, чтобы Беларусь стала часть такой конструкции сложной, мы готовы, чтобы президент Российской Федерации был бы президентом или верховным правителем союза России и Белоруссии.

Михаил Соколов: А Александра Григорьевича куда? Премьер-министром, хорошо.

Андрей Окара: Если бы такие слова были сказаны примерно в таком порядке, то, скорее всего, не было бы и послания к Федеральному собранию 15 января, не было бы этих замечательных поправок в Конституцию. Но теперь тут спор ведется о том, можно ли считать всю эту комбинацию подготовкой к государственному перевороту или нельзя. Это сложный вопрос из области уголовного права, я думаю, что пока нет. Но то, что у авторов этой идеи нет четкого целеполагания, я думаю, это очевидно. И то, что сейчас есть, – это можно назвать неуправляемый хаос.

Михаил Соколов: Это методологи делают, сначала создается хаотическая ситуация, а потом из нее должен выработаться в борьбе выход.

Андрей Окара: Выход тут, если рассматривать это как большой транзит власти-24, так, чтобы цифру можно исправить на меньшую, 22 или даже 21, в этой ситуации надо понимать, на какой позиции остается верховный правитель, то ли президент, то ли председатель Госсовета. Наверное, ему бы хотелось бы быть снова президентом – это надежно, это понятно, это не создает хаоса управления. Но мы видим, что все так делается, что люди до сих пор не верят в то, что подобная идея, надо народ убедить, что это не пятый срок, а первый срок, и должность только называется президент Российской Федерации, но на самом деле это совершенно другая должность с иным объемом полномочий. В этом, наверное, можно убедить Конституционный суд, кого-то еще, но легитимность подобной комбинации будет, наверное, не очень высокой. Все-таки есть предел внушаемости, международное сообщество в этом убедить будет еще сложнее, чем зрителей федеральных телеканалов.

Борис Надеждин: Дорогой Владимир Владимирович, если вы действительно сознательно запутываете Конституцию только для того, чтобы у вас была возможность выбрать потом, похоже, что скорее всего так, потом, если очень надо будет, товарищи скажут: Владимир Владимирович, без вас никак, остаться на пятый, шестой срок. Если вы ради этого только делаете, вы можете поступить гораздо проще, как поступил Лукашенко, как поступил Назарбаев. Нечего городить огород, просто вынесите на референдум вопрос об отмене ограничения в два срока, результат будет такой же, все одобрят единогласно. Зачем вы устроили этот цирк?

Михаил Соколов: Но не все.

Андрей Окара: А кто не одобрит?

Михаил Соколов: Есть оппозиционеры, "подрывные элементы", "иностранные агенты".

Борис Надеждин: Есть простой честный способ остаться у власти: как Назарбаев или как Лукашенко – это честно. Два срока отменили – и хоть 25 лет.

Михаил Соколов: Советы Путину будете давать завтра из Центризбиркома.

Андрей Окара: История с Госсоветом очень запутывает систему и без того очень сложную и запутанную.

Михаил Соколов: Как вы воспринимаете то состояние правки Конституции, в которое сейчас вошла российская власть?

Илья Шаблинский: Мне, пожалуй, это обидно, неприятно. Конституция действительно переделывается, уродуется под какой-то корпоративный интерес. Я участвовал в конституционном совещании, потом был в комиссии по доработке проекта. Не в этом дело, а в том, что мы получаем в итоге. Действительно все выступавшие в принципе сказали верные вещи. С одной стороны Конституцию наполняют набором, ворохом декоративных, декларативных положений, отчасти они есть в законах уже, из закона их перебрасывать в Конституцию, практического смысла в этом нет никакого.

Тут скорее дело в том, что меняется дух, создается другой дух Конституции, что-то близкое к авторитарному государству. Там есть несколько положений, которые ослабляют Конституционный суд, они усиливают президента, он получает право отправлять в отставку судей высших судов. Эти поправки как-то спрятаны, что-то я не вижу, чтобы члены рабочей группы о них говорили. Это самые важные из имеющих практический смысл поправок. Наконец, там есть какие-то поправки, которые очевидно должны решить вопрос о сохранении власти в руках нынешнего президента. Это все понимают, наверное, так. Для этого один из вариантов – Государственный совет, но его место совсем непонятно, он же образуется президентом. А если президент сменится, то как они будут местами меняться? У нас может быть так или иначе на основе этих поправок решен вопрос о втором сроке, может быть самообнуление. Об этом много говорят специалисты.

Может быть, спустя полгода кто-то обратится в Конституционный суд с просьбой истолковать на эту тему новые нормы. Конституционные судьи, которые сейчас, очевидно, будут в новом состоянии, будет другое настроение, они дадут толкование, которое от них ждут. Коллеги совершенно верно упомянули о процедуре, процедура не соответствует никаким законам, никто, по-моему, это не оспаривает. Сейчас на скорую руку что-то выдумывают. Я думаю, Надеждин завтра услышит какие-то беспомощные фразы в конституционной комиссии. Они просто выполняют поручение. Тут, к сожалению, нет права, есть приказ, его выполняют.

Михаил Соколов: Конкретика, например, сегодня появилась такая: Путин сказал, что "необходимо включить в Конституцию пункт о праве Конституционного суда России оценивать возможность исполнения на территории России решений международных судебных органов". Чем это опасно? Мне кажется, это уже есть в каком-то законе.

Илья Шаблинский: Конечно, это есть в законе о Конституционном суде. Смысл перенесения в Конституцию никому неясен. Очевидно, чтобы изменить дух Конституции, возникают новые настроения в обществе, это настроение такое изоляционистское, авторитарное. Это связано, конечно, с нынешним президентом, его президентством. Я так понимаю, что правка Конституции – это просто некий исторический момент, который мы переживаем, никаких оснований для этого нет. Когда-нибудь все это будет пересмотрено, оценки будут даны. Почти все из декларативных положений есть в законах.

Михаил Соколов: Борис Надеждин нам сказал, что никаких новых текстов толком нет, было то, что появилось изначально, а теперь есть какие-то новые истории, утечки. Я с интересом всегда читаю то, что наш друг Алексей Венедиктов излагает. У него, например, такая утечка, видимо, он с кем-то виски пил, ему что-то рассказали: "Об одной из главных поправок почему-то не говорят. Она возникла недавно, еще не опубликована, но уже поддержана на второе чтение. Она о том, что в России будут создаваться особые территории, федеральные территории". Он предполагает: "Ими могут стать 8, имеется в виду федеральных округов. Будет 8 супрефектов назначено, не представителей президента. Это будет превращение Российской Федерации в унитарное государство, где нет иной власти, кроме наднационального лидера".

Борис Надеждин: Немножко неправильно говорит Алексей Алексеевич. Есть действительно содержательная проблема. Кстати, не все, что предлагается вставить в Конституцию, – это бред, там есть в принципе и здравые вещи из того, что предлагается. Действительно есть специфические объекты, военные, атомные и прочие, которые формально входят в часть какого-то субъекта Федерации. Саров находится на границе Нижегородской области и Мордовии, реально федеральный объект. Есть такие чудовищные пустые территории, где можно говорить, что на берегу Северного Ледовитого океана в Якутии какое-то местное самоуправление, но это достаточно странно. В мире таких территорий тоже полно, в Канаде до сих пор есть огромные территории, которые не являются штатами, субъектами. Это отдельная история, суть ее в том, что отдельные специфические объекты могут не считаться частью какого-то субъекта Федерации, тем более муниципального образования, а прямое федеральное управление.

То, что сказано, что мы поделим на генерал-губернаторов, изменим и так далее – это что-то такое. Возвращаясь к исходной точке, ужас заключается в том, что в Конституцию вставляется большей частью очевидный бред, хотя есть и что-то хорошее, но на обсуждение каждой из таких историй нужно тратить несколько месяцев, если не лет, вдумчивой работы депутатов, экспертов. А сейчас бедный Крашенинников в рамках второго чтения берет и вставляет целые куски, каждый из которых нужно годами обсуждать, включая федеральное телевидение.

Михаил Соколов: У нас сейчас Ярослав Нилов, член рабочей группы, на связи. Что вы нам скажете о сегодняшнем заседании? Что вы там самое главное нарисовали, кроме даты плебисцита 22 апреля?

Ярослав Нилов: Я согласен с позицией Бориса Надеждина по поводу отдельных территорий, которые будут регулироваться федеральными законами, ничего опасного здесь нет, хотя разные спекуляции мы можем наблюдать. Сегодня президенту со стороны рабочей группы были представлены все те предложения, которые до этого уже обсуждались. Наверное, вы правы в том, что несмотря на ранее имевшиеся слухи относительно дня проведения, прозвучала конкретная дата 22 апреля. Кроме этого, прозвучали отработанные предложения, которые могут быть сформулированы в виде поправок и внесены субъектами законодательной инициативы. После сегодняшней встречи дополнительные корректировки, дополнительные поправки также могут появиться, в том числе и корректирующие те предложения, которые сегодня были представлены президенту после обсуждения в подгруппах и в самой рабочей группе.

Михаил Соколов: То есть окончательного текста, я так понимаю, поправок так и нет?

Ярослав Нилов: Я напомню, что у нас в комитете Государственной думы по законодательству, который является комитетом, ответственным за подготовку законопроекта ко второму чтению, уже прошло несколько заседаний. Ряд поправок были рассмотрены, поддержаны, часть отклонена, часть учтена. Например, мои поправки были учтены, как представителя фракции ЛДПР, они носили социальный характер. Ряд поправок, внесенных лидером ЛДПР, тоже были учтены, ряд были отклонены по основаниям таким, что предлагалось внести изменения в первую и вторую главу, а это делается только через референдум. Сегодня были даны поручения президентом, озвучена его позиция относительно того, что он концептуально поддерживает, но стоит подумать, стоит ли те или иные нормы включать в текст Конституции или это все-таки предмет регулирования федерального закона. Поэтому работа продолжается. На 10 марта намечено рассмотрение во втором чтении. Срок подачи поправок до 3 марта, поэтому время на внесение еще есть. Живая работа над документом происходит.

Михаил Соколов: Мы так понимаем, что все находится в текучем процессе. Даже участник рабочей группы Ярослав Нилов нам не может объяснить, что одобрено, что не одобрено, что снято, что не снято. Бог-то там есть или нет, внесен он в Конституцию?

Ярослав Нилов: Пока все предложения, которые были сегодня озвучены, они, может быть, частично внесены уже в профильный комитет, который является ответственным, готовит законопроект ко второму чтению. Некоторые поправки не внесены. После всеобщего обсуждения комитет приступит уже к юридической подготовке текста для рассмотрения палатой ко второму чтению. Я еще раз напоминаю, что срок подачи поправок до 3 марта. Кроме этого регламент позволяет вносить поправки при рассмотрении, рассматривать их в зале. Как такового документа пока не может быть.

Михаил Соколов: Я вспоминаю, что был такой великий юрист Плигин, который во время внесения прошлых поправок в Конституцию объяснял, что на втором чтении вообще никаких поправок быть не должно, что внес президент на первое чтение, так вы и голосуете или не голосуете.

Борис Надеждин: Это будет оно из оснований для обращения в Конституционный суд – нарушение процедуры. Потому что когда у вас во втором чтении возникают поправки, которые концептуально не рассматривались в первом чтении, Павел Крашенинников должен сделать следующую вещь: он должен вернуть в первое чтение, снова все рассматривать и так далее. Но поскольку у нас главный начальник, ничего не понимая в процедуре, говорит: чтобы до 1 мая все пошло. Остальные, к сожалению, включая достаточно квалифицированных людей, боятся возразить, они говорят так: начальник сказал – значит побежали. Обращаюсь к Крашенинникову, к Панфиловой: дорогие товарищи, вы все-таки юристы, вы объясните начальству, что есть какие-то пределы выполнения команд. Нельзя это сделать за это время, невозможно.

Михаил Соколов: Есть же дедлайн, к 9 мая они хотят всех порадовать новой книжечкой красивой, всем гостям этого праздника вручить ее.

Борис Надеждин: Опять же, что будет написано в обращении в Конституционный суд. Вообще говоря, поправки Конституции должны рассылаться субъектам Федерации, чтобы они дали свою позицию по первому чтению, парламентам субъектов дали один день. Это означает, что это просто профанация.

Михаил Соколов: Мне интересно обсудить сегодняшнее выдающееся выступление Владислава Суркова, который по всем вопросам высказался, и по Украине, и по поправкам. Вот он как талантливый интерпретатор современной политики сказал, что "у нас по факту естественным образом сложилась не просто президентская, а гиперпрезидентская форма правления. Она органична для нашей политической культуры, ее надо формально юридически закрепить". Дальше он высказался о том, что "если власти не пойдут на новый отсчет, поскольку это будет новая фактически Конституция, они погрешат против юридической чистоты. Будут уточнены правомочия президента и правовая логика ведет к необходимости заново начать отсчет президентских сроков".

Может быть, Владислав Юрьевич Сурков, бывший помощник президента и влиятельный деятель этой системы просто выбежал вперед всех и выдал наконец то, ради чего все это и делается?

Илья Шаблинский: Сурков просто предлагает некие варианты, которые могут понравиться, с его точки зрения, президенту. Он так сейчас видит свою роль. Никто из юристов с ним не согласится, как бы ни менялись полномочия президента, дополнялись – это никак не влияет на норму статьи 81 о недопустимости избрания в будущем одного лица на два президентских срока. Более того, в свое время Конституционный суд должен был дать ответ на вопрос, считается ли срок президента Ельцина, который был начат в 1991 году, до принятия Конституции, считается он одним из двух сроков, более которых избираться нельзя. Конституционный суд принял тогда определение, сказал, что считается. Конечно, сейчас Конституционный суд может свое настроение и мнение поменять, у судей сейчас меняются взгляды на жизнь. Конечно, никто из добросовестных юристов с Сурковым не согласится. Как бы ни менялись полномочия президента, они немножко расширились, как бы ни менялись полномочия Думы, это никакого отношения к ограничению, установленному 81-й статьей, не имеет. У Владислава Юрьевича собственные какие-то интересы. Это уже политологи будут говорить, может быть, это зондаж общественного мнения.

Михаил Соколов: Зондаж это общественного мнения?

Андрей Окара: Несомненно, это в том числе зондаж общественного мнения. Это определенная стратегия очень в духе как раз разных придумок и разных проектов Суркова. Насчет Бора спросили в Конституции, Сурков очень интересно сказал: "Богу ни жарко ни холодно от того, что его запишут в Конституции. Ему от этого, скорее всего, смешно. Во всяком случае тому Богу, с которым имею дело я". Мне кажется, что в той так называемой конституционной реформе пока можно увидеть две больших составляющих. Первая – это те реальные вещи, которые актуальны нынешней властной корпорации, я их насчитал три с половиной. Во-первых, это суперконцентрация власти в руках верховного правителя. При этом как верховного правителя называть – то ли председатель Госсовета, то ли президент, – пока еще не решено.

Второе – это убрать приоритет международного права над внутринациональным. Как раз сегодняшняя инновация на эту тему, понятно, что 50 миллиардов для ЮКОСа, конечно, определяющая вещь. Но 15-ю статью из Конституции, пункт четвертый, убрать невозможно, о приоритете международного права. Никакой референдум, о чем говорит статья 135 Конституции, не может изменить первую, вторую, девятую главы Конституции. Если референдум скажет "да", тогда просто новая Конституция нужна, но не изменение первой, второй и девятой глав.

Третья тема – это норма о федеральных территориях, не входящих ни в какие субъекты Федерации. Тут возможно, здесь есть конкретный мотив, который пока не озвучит, мы можем об этом только догадываться. То ли там речь о Курильских островах, а может быть и нет, а может быть о каких-то экономических зонах, которые будут существовать помимо субъектов Федерации. В Украине были догадки: а вдруг это речь идет о ЛДНР. Очевидно, что нет, но возникают такие фантастические вещи. Четвертая тема, которая для власти актуальна, как мне представляется, об этом говорит тоже Сурков – это ликвидация муниципального уровня. То есть муниципальный уровень не должен существовать, никакого местного самоуправления, только вертикаль госвласти.

Михаил Соколов: Что-то мы забыли про самоуправление, где депутатом у нас числится наш гость Борис Борисович. Вас, значит, ликвидируют как класс?

Борис Надеждин: Я обращаюсь: уважаемый Владимир Владимирович, Павел Владимирович, Лариса Игоревна, я хочу сказать одну важную вещь: наивно думать, что вы сможете, сильно искорежив российскую Конституцию, удержать власть Владимира Владимировича, если при этом его реальный рейтинг, его реальное доверие будут падать, что мы сейчас наблюдаем.

Михаил Соколов: Социальные обязательства туда вписываются: уважение к детям, уважение к животным. В Конституцию все хотят вписать.

Борис Надеждин: Существует только один реальный мотив такого экстренного, решительного изменения Конституции – это какой-то хитрый способ, причем до конца неоднозначный, непонятный, оставить Владимира Владимировича у власти еще на два срока, четыре, шесть и так далее. Дай бог ему здоровья. Дорогие товарищи, никакими конституционными инструментами, никакими законами вы не поможете, не дадите остаться у власти этой самой команде, которая сейчас, если доверие людей к ней будет падать. Это невозможно сделать.

В СССР была Конституция с 5-й статьей, тем не менее, когда люди решили, что коммунисты уже завели страну в тупик, никакая Конституция СССР не помогла им остаться у власти. Здесь будет то же самое. Зачем огород городить, истерически ломая все процедуры, я не знаю.

Михаил Соколов: Там будет написано: неприкосновенность президента после прекращения полномочий.

Борис Надеждин: Можно гораздо проще добиться этой задачи и честнее. Один вариант я уже сказал, честный, понятный – убрать ограничение два срока. И Владимир Владимирович, дай бог ему здоровья, будет править.

Второй вариант, тоже честный: дорогие товарищи, ну очевидно, что вы сильно корежите по сути дела вторую главу Конституции, основы конституционного строя. Тогда честно провести Конституционное собрание. Закон я написал, лежит в Думе с 2000 года. По этой процедуре, референдум, честно принять новую Конституцию.

Михаил Соколов: А почему нельзя было Конституционное собрание собрать?

Борис Надеждин: Я не понимаю, почему. Хочется сильно поменять систему власти.

Михаил Соколов: Так, чтобы никакая оппозиция не смогла сказать "нет".

Борис Надеждин: Я бы ругался, но как юристу мне сказать было нечего. Вы в рамках 9-й главы Конституции по процедуре провели собрание, референдум. Мне говорят: референдум, конституционный закон такой, что там два миллиона подписей. Ребята, у вас никаких проблем нет изменить конституционные законы о референдуме так, как вам надо. Измените его, проведите, никаких проблем. Нет, надо что-то такое придумывать, чтобы у всех юристов крыша поехала.

Михаил Соколов: Действительно, если бы обратились к грамотным юристам, сколько бы времени у них заняло выполнить задачу, написать нормальную процедуру, прописать изменения Конституции, разумные поправки, вынести все это так, чтобы не было такого правового позора, о котором так переживает Борис Борисович Надеждин. Я думаю, многие оппозиционеры совсем не переживают, говорят: видите, до чего докатилась эта почти тоталитарная власть.

Илья Шаблинский: Я согласен, юридический нигилизм, произвол. Я думаю, над этим размышляли насчет референдума. Закон о референдуме совершенно не для того, чтобы проводить референдум, он совершенно неудобен, там нужно созывать инициативную группу. Государственные органы не могут инициировать сами референдум, нужно созывать инициативную группу, потом длинная, долгая процедура. Я думаю, этот вариант рассматривался, его отвергли. Кроме того, в Конституции прямо написано, статья 135, 136, что референдумы проводятся для того, чтобы принимать новую Конституцию. Путин, наверное, решил, что не надо новую, оставил первые две главы. Поэтому пошли по такому странному пути. Референдум не годится, закон о нем очень плох. Проводится он по Конституции только для того, чтобы принимать новую. Вот придумали что-то.

Я думаю, что на самом деле это предложил сам Путин, какое-нибудь всероссийское голосование. У нас есть юристы, которые должны искать в такой трудной ситуации лихорадочно какой-то выход. Это некрасиво на самом деле. Действительно, никакого нормального юридического, правового решения нет для того, чтобы проводить такой опрос, не опрос, голосование, не голосование. Можно было просто принять поправки. Смысл был, очевидно, в том, чтобы просто принять. Поправки принять хоть сто, хоть двести, как вы понимаете, нынешнее состояние в законодательных собраниях регионов это позволяет. Нет, решено было сделать некую политическую акцию. Как я понимаю, хотели показать уровень поддержки президента народом, электоратом. Немножко уклонились от правовых процедур.

Михаил Соколов: Получается, что такая имитация всенародного обсуждения в рамках анекдотической рабочей группы, но и теперь будет процедура непонятно какого голосования. Я знаю, что у вас какие-то претензии есть. Вы мне объясните хотя бы такую вещь: в какой момент возникает это голосование? Оно возникает между Думой и Советом Федерации, между Советом Федерации и субъектами Федерации или между субъектами Федерации и подписью президента? Вообще она на что-то влияет или нет?

Борис Надеждин: Это вообще фантастическая история. Даже бедный Крашенинников в "Российской газете" объяснял, в чем проблема. Проблема в том, что ни в какие ворота не лезет сама процедура. Читаем Конституцию, формально пока все идет ровно, то есть Государственная Дума примет, Совет Федерации одобрит, а вот дальше начинается некая заковыка. Потому что потом должны субъекты Федерации это одобрить, и президент Российской Федерации в течение 14 дней должен подписать. Там нет такой опции у президента в Конституции, что он скажет: вы все приняли, субъекты Федерации одобрили, а я не буду подписывать. Это, кстати, еще одно основание для меня потом в Конституционном суде обжаловать. Сама эта процедура искусственная.

Ужас еще в другом. Я как юрист, если бы мне поставили задачу так исправить закон о референдуме конституционный, чтобы можно было это провести, я бы за неделю написал, ничего не надо было бы портить, провели бы референдум по Конституции, убрали бы два миллиона, написали бы, что президент может по своей инициативе его объявить. Конституционный закон – что дышло, нет проблем. Но в чем засада, почему они на это не пошли, как я могу предположить, кроме сроков. Дело в том, что в законе о конституционном референдуме есть очевидные гарантии честной процедуры, их довольно много, они такие же, как на выборах, к которым мы привыкли, – наблюдатели, веб-камеры, протоколы, в которых отдельно написано, сколько людей проголосовало на дому и почему.

Михаил Соколов: А тут хотят в МФЦ, на работе и через Госуслуги.

Борис Надеждин: И 10 дней. День голосования – он день голосования, но в течение 10 дней люди могут как бы добровольно приходить.

Дорогие товарищи Центризбиркома! Если бы у нас в стране действительно были бы традиции честного подсчета голосов, отсутствие привода за шиворот бюджетников с посыланием фотографий, как они проголосовали, я бы особо не волновался. Подумаешь, действительно, чтобы дать людям возможность проголосовать от души, не вопрос 10 дней. Мы с вами прекрасно знаем, что даже если стоят веб-камеры, они вбрасывают бюллетени в пользу "Единой России". Мы с вами прекрасно знаем, что у нас есть участки, где большая часть избирателей здоровых, не больных, голосует почему-то на дому. Мы знаем ситуации, что у нас протоколы переписывают. Подмосковный Королев, от Кремля 20 километров, суды идут, целая история. И вы в этих условиях хотите проводить изменения Конституции по процедуре, которая не предполагает всех этих механизмов? На выборах можно агитировать за кандидата, можно против. Закон о референдуме предполагает возможность агитировать против.

Михаил Соколов: Хорошо, а если будет указ президента, нельзя будет против агитировать?

Борис Надеждин: Я могу выйти на улицу и кричать: я против. Только есть гарантии в законе об основных гарантиях избирательных прав, например, на центральных каналах предоставляется время, равное для агитации за и для агитации против. А здесь нет таких гарантий. Если, не дай бог, кое-кто у нас порой фальсифицирует выборы, то за это закон устанавливает ответственность, уголовную в том числе. За фальсификацию выборов и референдумов. А за это голосование – нет.

Михаил Соколов: То есть безнаказанно будут фальсифицировать. Вы видите деятельность оппозиции, одни говорят, что надо на это все положить, а другие говорят, что надо пойти и проголосовать против. Как оценить эти тактики?

Андрей Окара: Президент Путин сегодня сказал в интервью, главный месседж Путина, что у оппозиции нет идеологии, идей, проекта государства, но вы работайте над этим. Можно добавить, что у оппозиции нет и своего проекта Конституции, что тоже упрек в адрес оппозиции.

Михаил Соколов: "Яблоко" работает над этим.

Андрей Окара: Сколько лет они работают? Наверное, Путин скажет: работайте. И будет прав.

Оппозиция, конечно же, предложила три варианта участия: то ли вообще не участвовать в этом, просто проигнорировать, то ли прийти и сказать "нет", то ли испортить бюллетень. Пока, исходя из того понимания поправок, которое есть на данный момент, мне кажется, что ни один ответственный гражданин России пока что не может сказать, какой вариант голосования или какой вариант поведения на этом плебисците, фактически это просто опрос общественного мнения, не имеющий юридического значения, мне кажется, ни один из вариантов поведения голосования не может считаться ответственным, потому что мы не знаем, за что именно голосовать.

Михаил Соколов: Кот в мешке?

Андрей Окара: Когда мы будем точно знать, что это кот или собака, что это рысь в мешке, тогда хотя бы можно говорить ответственно, что такая стратегия является последовательной.

Михаил Соколов: Вы не считаете, что здесь понятен смысл этой акции, что это способ, как нам объясняет товарищ Сурков, легитимизировать гиперпрезидентскую форму правления?

Андрей Окара: Это не скрывается и изначально, потому что главное – это перераспределение властных полномочий, которое фактически ведет к дисбалансу ветвей власти. Все остальное – про Бога, про роль русского народа, про победу в войне и так далее – это все благоглупости.

Михаил Соколов: Вы же были на каком-то заседании "Справедливой России", вам Миронов какие указания дал, депутатам, которые связаны с эсерами, – за, против, воздержаться, ходить, не ходить?

Борис Надеждин: Во-первых, никакие указания Сергей Михайлович никому не давал. Во-вторых, там выступали Гартунг и Хованская, которые были на рабочей группе. История простая: я искренне советовал "Справедливой России" не голосовать во втором чтении, тем более в третьем за это все. Они приняли единогласное решение на фракции, суть которого такая, что если наши поправки не будут учтены, то мы, значит, вот.

Насколько я знаю, они сейчас подвергаются серьезному давлению начальства, потому что интрига заключается в следующем: для того чтобы общероссийское голосование состоялось и выглядело легитимным, самое удивительное, что нужно, чтобы не только Путин призывал прийти голосовать, а призывали также Зюганов, Жириновский, Миронов, желательно еще Шнур, Прилепин, Пригожин, Валерия. Самое смешное, что они этим уже занялись. Шнур правильно стал выглядеть, в соцсетях он теперь за Конституцию. Надо, чтобы все пришли, одного ресурса Путина и "Единой России" просто тупо не хватит.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что народ слушает – Шнура, или кого-то еще, или Бориса Надеждина.