Виталий Портников: Сегодня мы говорим о ситуации, которая сложилась в Донбассе на фоне событий, произошедших в последние недели, — это введение карантина в связи с обострением ситуации с коронавирусом, недавние переговоры в Минске, перекрытие линии разграничения. С нами на связи Павел Лисянский, представитель Уполномоченного по правам человека Верховной Рады в Донецкой и Луганской областях, и мой коллега, журналист Денис Казанский.
Корреспондент: Российские власти, заявляют в Киеве, воспринимают пандемию коронавируса как благоприятное время для эскалации вооруженного конфликта в Донбассе. Украина и ее партнеры по "нормандскому формату" Германия и Франция призывают Россию как сторону международного конфликта выполнить свои обязательства, в частности, обеспечить устойчивое прекращение огня. Кроме того, Париж и Берлин требуют от Москвы отреагировать на препятствия в работе наблюдателей ОБСЕ со стороны сепаратистов.
Неподконтрольные Киеву территории Донецкой и Луганской областей, по мнению экспертов, могут стать потенциальным источником больших проблем для всей Украины, поскольку ситуация с заболеваемостью COVID-19 там не контролируется. Именно поэтому правительство Украины считает необходимым отправлять в регион гуманитарные конвои под эгидой ООН и Международного комитета Красного Креста. Из-за коронавируса украинские власти ввели временные ограничения для пересечения линии соприкосновения в Донбассе. С 21 марта там закрыты все пункты пропуска.
11 марта в Минске в рамках встречи трехсторонней контактной группы глава офиса президента Украины Андрей Ермак и отвечающий в Кремле за украинское направление Дмитрий Козак подписали документ о создании Консультативного совета, в состав которого должны войти и представители Донецка и Луганска. При этом Россия хотела бы в этом совете получить статус "страны-наблюдателя" наравне с Францией, Германией и ОБСЕ. Создание такого органа фактически приведет к выполнению одного из ключевых условий Кремля – о прямых переговорах Киева с сепаратистами. Информация о совете спровоцировала шквал критики среди украинских политиков. В пропрезидентской парламентской фракции "Слуга народа" часть депутатов выступили против минских договоренностей Ермака, назвав их неконституционными. Спустя три недели после подписания протокола о создании Консультативного совета Министерство иностранных дел России обвинило Германию и Францию в срыве договоренностей по урегулированию конфликта на востоке Украины.
"В ходе телефонных переговоров помощники "нормандских" лидеров Берлин и Париж под разными предлогами уходили от поддержки договоренностей Киева и Донбасса. Вслед за этим на встрече Контактной группы 26 марта от этих договоренностей отказался и Киев. 30 марта появилось пространное заявление министров иностранных дел Германии и Франции с очередной порцией необоснованных голословных обвинений Донбасса, который якобы причастен к пробуксовке переговоров. Все эти события смахивают на хорошо скоординированную линию", – подчеркивается в комментарии МИД России о ситуации в процессе урегулирования конфликта в Донбассе от 2 апреля 2020 года.
Неподконтрольные Киеву территории Донецкой и Луганской областей могут стать источником больших проблем для всей Украины
В офисе президента Украины, тем не менее, окончательно пока не отказались от создания Консультативного совета по Донбассу. На этом фоне трехсторонняя контактная группа на заседании в режиме видеоконференции 8 апреля достигла договоренности о взаимном освобождении удерживаемыми лицами по формуле "11 на 8" не позднее 17 апреля. Последний обмен между Украиной и так называемыми "ДНР" и "ЛНР" состоялся в конце 2019 года. Тогда на подконтрольную украинскому правительству территорию вернулись 76 человек, а в Луганск и Донецк отправились 124 человека.
Виталий Портников: Я хочу поговорить о том, что происходит на направлении российско-украинских переговоров. С одной стороны, запрещают пересекать линию пересечения, между двумя районами Донецкой и Луганской области нельзя перемещаться, а с другой стороны, есть знаменитое решение о консультативном совете, который должен был быть создан по решению трехсторонней контактной группы в Минске. Был огромный скандал, когда приняли это решение, парафированное главой офиса президента Украины господином Ермаком и заместителем главы администрации России господином Козаком. Мне кажется, даже после того общения господина Ермака с депутатами от партии "Слуга народа" журналисты не понимают, чего на самом деле хотела украинская власть, когда соглашалась с этой идеей консультативного совета. Господин Ермак уверен, что этот орган создается для контактов представителей общественности и для того, чтобы переселенцы, такие люди, как вы, Денис, могли представлять интересы Донецкой и Луганской областей в переговорах о будущем этих территорий. А с точки зрения России и марионеточных администраций это первый шаг к прямым переговорам Украины с администрациями так называемых "народных республик", потому что впервые в истории этого конфликта представители этих администраций поставили свои подписи к документам как полномочные представители администраций этих регионов.
Как выходить из этого тупика? Сможет ли украинская общественность объяснить украинской власти, в чем опасность? Или, может быть, наоборот, украинская власть сможет доказать украинской общественности, что она старается ради нее, этой общественности?
Денис Казанский: Ситуация с этим консультационным советом достаточно неоднозначна. После вала возмущения мы увидели, что представители власти стали мягко отступать, стали делаться осторожные заявления, что это решение еще нужно обсудить, в частности, с коллегами и наблюдателями из Франции и Германии. Было понятно, что наши власти не ожидали такого противодействия, и они попытались как-то это сгладить.
Виталий Портников: Павел, как вы считаете, может быть, были какие-то изменения хотя бы до карантина, а сейчас ситуация застыла? Вы чувствуете изменения?
Павел Лиснянский: На временно оккупированных территориях Луганской и Донецкой областей ситуация ужесточилась. Представители незаконных вооруженных формирований, объясняя это противодействием коронавирусной инфекции, начинают больше проверять предпринимателей, которые там работают, задерживать людей. В Горловке задержали 57 человек и отправили их в подвал, часть выпустили, но 11 человек до сих пор остаются в местах лишения свободы временно оккупированной Донецкой области. Ситуация на оккупированных территориях после введения противодействия коронавирусной инфекции только усугубляется для обычных местных жителей.
Виталий Портников: А если ситуация усугубляется, территории изолируются, может быть, это ускорит политическое присоединение этих территорий к России, такую ползучую аннексию?
Денис Казанский
Денис Казанский: Эта ползучая аннексия уже давно состоялась, де-факто эти территории полностью контролируются Россией. Там абсолютно свободно находятся представители всевозможных российских спецслужб, военные, которых там называют советниками, там ходит российская валюта, и экономически они полностью зависят от России. Сейчас там активно выдают российские паспорта. Можно говорить о чем угодно, делать любые заявления в СМИ, но факты указывают на то, что Россия не планирует оттуда уходить и позволять этой территории реинтегрироваться с Украиной.
Виталий Портников: Можно ли хоть как-то защищать права украинских граждан на этих территориях, может быть, при помощи международных структур?
Павел Лиснянский: Можно. Такой пример продемонстрировала Людмила Денисова, уполномоченный по правам человека в Украине. До 18 марта не делалось никаких усилий по противодействию коронавирусу. Они говорили, что у них все нормально, люди болеют только сезонным гриппом, никакого коронавируса нет. После заявления Людмилы Денисовой по поводу того, что действительно не принимается никаких мер, оккупационные администрации начали принимать внутренние документы по поводу ограничения работы общественного питания и так далее. Но это произошло только после того, как Людмила Денисова сделала заявление, которое вызвало резонанс, его перепечатали даже российские СМИ: "Новая газета" и другие.
На этом примере видно, как можно влиять на ситуацию. Только тотальный контроль, только получение информации и освещение ситуации в международном сообществе может положительно повлиять на состояние прав человека на этих территориях, в Крыму и Донбассе.
Виталий Портников: Это как будто возвращает нас в советские времена, когда была Хельсинская группа, и руководство Советского Союза было вынуждено так или иначе считаться с какими-то правозащитными претензиями, очень условно, но тем не менее. Говорили: вот права человека, вы сами подписали Хельсинский акт, у вас тоже должно это быть. А СССР говорил: вы сами нарушаете права человека. В этой области шел какой-то диалог, который часто не очень хорошо заканчивался для людей, защищавших права человека. Но когда речь шла о политическом блоке, все буквально застывало. Денис, вы считаете, что можно достичь какого-то результата не только правозащитным путем, как говорил Павел, но и путем политического диалога?
Денис Казанский: Политический диалог продолжается уже не первый год. Но любой диалог имеет смысл только с теми людьми, которые принимают решения, то есть в данном случае это функционеры в Российской Федерации, но никак в Донецке и Луганске. Имеет ли это какой-то выхлоп? Вы сами видите, что на данный момент пока не имеет, потому что требования двух сторон этого конфликта являются взаимоисключающими. Россия не собирается оттуда уходить, она требует, чтобы Украина в каком-то виде легализовала эти незаконные вооруженные формирования, предоставила им некий официальный статус, легализовала эти образования "ДНР" и "ЛНР" в качестве автономий. Для Украины этот сценарий неприемлем, поэтому мы и топчемся на одном месте. Очевидно, что до смены власти в России вряд ли произойдет какой-то сдвиг. Пока мы застряли в этом клинче.
Россия не собирается оттуда уходить, она требует, чтобы Украина легализовала эти образования "ДНР" и "ЛНР" в качестве автономий
Все, что остается, — это как раз и делать политические заявления, но особенного толку от них нет. Может быть, есть какие-то частные случаи, о которых говорит Павел. Но еще до введения карантина остро стоял вопрос (он будет стоять и после отмены карантина) по поводу движения людей через линию разграничения, особенно в Луганской области. В Донецкой области есть несколько переходов, где люди могут ездить автомобильным транспортом, а в Луганской только один переход по мосту, и все, и там не может проехать автомобиль. Украинская сторона давным-давно выступает с предложением открыть автомобильный переезд на КПП Золотое, чтобы из Луганской области люди могли ездить на машинах, чтобы эти несчастные старички и старушки не ходили через линию разграничения. Именно из-за противодействия луганской стороны, "ЛНР", Пасечника этот КПП не открывается годами. Никаких причин для этого нет. Никто не может понять, почему они этого не хотят. А они уперлись, и все. Тут не помогает ничего, никакие жалобы, публикации, политические заявления: позиция Пасечника остается такой, что "не откроем этот переход, мучайтесь сколько угодно в этих очередях в станице Луганской".
Виталий Портников: Я хочу поговорить о той идее, которую постоянно высказывал Владимир Зеленский еще до своего избрания президентом, а особенно после того, как он вступил на свой пост, когда начался новый этап переговорного процесса. Это права переселенцев, тех людей, которые покинули оккупированные районы Донецкой и Луганской областей, живут сегодня по всей Украине, и у них очень серьезные проблемы. Они, кстати, еще усугубляются сейчас, в период карантина. Что можно сделать, чтобы защитить права этих людей и чтобы действительно, как вполне резонно требовал президент Зеленский, обеспечить их участие в процессе обсуждения дальнейшей судьбы оккупированных территорий?
Павел Лисянский
Павел Лиснянский: Уполномоченная Верховной Рады Украины по правам человека Людмила Денисова постоянно производит контроль за нарушением данных прав, создана комиссия по защите прав внутренне перемещенных лиц. Эти нарушения действительно недопустимы. Недавно был принят закон, изменивший правила участия переселенцев в местных выборах. Мы считаем, что это победа и правозащитников, в том числе уполномоченной Верховной Рады Украины по правам человека, которая лоббировала это законодательство. Но также мы (и я как представитель уполномоченного на Донбассе) постоянно работаем над тем, чтобы по максимуму утвердили права тех людей, живущих на оккупированных территориях. Примерный случай — это право на достойный труд жителей Луганской и Донецкой областей, которые оказались на оккупированных территориях. С ноября 2014 года правительство приняло решение о нефинансировании предприятий, которые находятся на временно оккупированных территориях, а люди не получали заработную плату с мая, иногда с июня того года. Соответственно, не выплачивались и социальные взносы, что влияет на пенсию людей, работавших на этих предприятиях. Мы сейчас взяли этот вопрос в работу и осуществляем деятельность для того, чтобы этого нарушения прав человека попросту не было.
Виталий Портников: Я хочу спросить вас, Денис, о вашем личном опыте переселенца. Вы видите своих земляков, которые вынуждены были покинуть Донецк, Луганск и другие населенные пункты: как им живется в нынешних условиях?
Денис Казанский: Живется всем по-разному. Фактически люди, оказавшись в этой сложной ситуации, вынуждены были все оставить на неподконтрольной территории, и они не получили никакой существенной помощи. Люди выживают, кто как может. Я, мои друзья и знакомые, мы все, слава богу, молодые и здоровые, и мы как-то устроились, не ожидая помощи. Но есть люди, которые нуждаются в этой помощи. Более того, есть люди, которые до сих пор проживают там, они рады были бы выехать, но не могут этого сделать в силу каких-то обстоятельств: есть больные родственники, кто-то сам является не до конца трудоспособным, не может устроиться, нет жилья. Это очень печально.
К сожалению, пока мы не можем освободить эти территории ни силовым, ни политическим путем, но можем помочь нашим гражданам по отдельности. Если мы не можем вернуть Донецк и Луганск, мы должны хотя бы протянуть руку помощи нашим людям, которые там живут, и забрать их оттуда, забрать всех, кто изъявляет желание оттуда выехать, помочь этим людям устроиться здесь, в Украине, получить жилье и работу.
Если мы посмотрим на опыт Грузии, которая тоже столкнулась с очень большим наплывом беженцев со своих оккупированных территорий, то они решали эту проблему, в том числе, путем массового строительства недорогого, бюджетного жилья и размещали в нем этих беженцев. Там были расселены десятки тысяч людей, у нас хорошо, если до ста человек в год получают какую-то помощь, какое-то жилье, а в основном никакого массового строительства для переселенцев не велось, и не было никаких существенных выплат, кроме мизерных переселенческих средств. Это, конечно, печально: наши сограждане не получили помощи, когда это было возможно.
Если честно, я не очень верю в то, что и сейчас это будет сделано, потому что начинается тяжелый экономический кризис, и тут хорошо бы помочь хотя бы тем людям, которые сейчас в беде на территории, подконтрольной Украине. К сожалению, сейчас уже не до переселенцев.
Как есть неизвестные войны, так есть и неизвестные трагедии сотен тысяч людей
Виталий Портников: Как есть неизвестные войны, так есть и неизвестные трагедии сотен тысяч людей. О беженцах с Ближнего Востока, из Сирии рассказывали практически все мировые СМИ, о том, что происходило с беженцами, покидавшими грузинские автономии, Абхазию и Южную Осетию, писали и западные, и российские СМИ, показывали гостиницы, где десятилетиями жили люди, вынужденные оставить места своего проживания. А сотни тысяч беженцев из оккупированных районов Донецкой и Луганской областей и те, кто покинул Крым, это такая украинская история, которая не стала достоянием гласности для мировой общественности. Очень мало говорят об этих людях, о том, что Украина столкнулась с проблемой вынужденных переселенцев в эпоху достаточно серьезных испытаний, когда формировалась армия, был экономический кризис, когда люди на освобожденных территориях реально не имели средств для выживания. 2014-2015 годы были очень драматичным временем всех этих серьезнейших социальных проблем. И после этих двух-трех лет я бы не сказал, что проблема беженцев с территории Луганской и Донецкой областей, вынужденных переселенцев решена полностью. Может быть, стоит говорить об этом сейчас, когда Украина опять будет требовать международной помощи? Нужно напоминать о том, что на территории страны находится огромное количество людей, потерявших жилье, работу, средства к существованию в результате российской оккупации. Турция же постоянно напоминает о беженцах из Сирии, которые находятся на ее территории.
Павел Лиснянский: Вы правы. Людмила Денисова на протяжении прошлого года каждый месяц, иногда два раза в месяц бывала в Донбассе, и в каждый приезд она заявляла о нарушении прав переселенцев. На сегодняшний день путь реинтеграции в Украину временно оккупированных территорий Луганской и Донецкой областей лежит через признание и защиту прав временно перемещенных лиц и лиц, которые вынуждены жить на временно неподконтрольной Украине территории Луганской и Донецкой областей. Сейчас самое время для того, чтобы показать не на словах, а на практике, как государство Украина заботится о защите прав жителей Донбасса, оказывает им поддержку. Офис уполномоченной Верховной Рады Украины осуществляет полную поддержку. У нас каждый день суды, споры в исполнительных органах власти по поводу нарушения прав жителей Луганской и Донецкой областей, вынужденных жить в оккупации. Мы, как осуществляющие парламентский контроль за соблюдением прав человека в Луганской и Донецкой областях, по максимуму стараемся восстановить нарушенные права жителей этих территорий.
Виталий Портников: Что касается диалога: сейчас как раз начал работать тот телеканал, который должен быть направлен на оккупированные территории. О необходимости создания такого телеканала говорили с 2014 года, были споры: что он может изменить, насколько он способен реально обеспечить такой диалог украинской власти в Донбассе. Как вы считаете, этот телеканал, который появился, действительно может изменить мнение жителей оккупированных территорий о том, что происходит в Украине?
Денис Казанский: Я не могу сказать, что это совсем бесполезная затея. Важно правильно распорядиться этим инструментом. Главное, чего не хватает жителям неподконтрольной территории, это, прежде всего, информации о них самих, то есть о той территории, на которой они живут, ведь там действует жесткая цензура, запрет на какую бы то ни было критику псевдовластей. Там людей кормят пропагандой, и они, соответственно, не имеют права говорить про реальную экономическую и политическую ситуацию. И вот этот канал, который делался для этой территории, должен был решить эту проблему. На этом канале должны собирать объективную информацию о том, что происходит на неподконтрольной территории, и делать обзор этих событий.
Простейший пример: накануне карантина происходили забастовки угледобывающих предприятий, и сейчас они тоже продолжаются. В какой-то момент у людей, сидящих по три месяца без зарплаты, просто лопается терпение, они отказываются спускаться под землю и работать, и им начинают что-то выплачивать. Буквально сегодня пришла новость о том, что работники Белореченской шахты отказались спускаться под землю. До этого была информация, что несколько шахт боевики закрыли и затопили. Понятно, что в их так называемых СМИ об этом ничего не говорится. В этом и заключается задача Украины: информировать о таких событиях, доносить до людей, что на самом деле делают с этой территорией эти так называемые "освободители Донбасса", как они себя называют. Они попросту грабят эту территорию, доводят до ручки, крушат экономику, которая там еще работает. Наша задача – объективно информировать. Посмотрим, насколько будет справляться с этой задачей новый телеканал.
Что же касается диалога, диалог с помощью телевидения, как известно, налаживать сложно. Телевидение в нынешних реалиях – уже устаревающий инструмент, это скорее инструмент пропаганды, который в одностороннем порядке доносит чье-то мнение.
Виталий Портников: На что вы надеетесь, господа, когда речь идет о Донбассе?
Павел Лиснянский: Моя жизненная цель как человека, который родился в городе Антрацит (сейчас он на оккупированной территории) – чтобы мой город вернулся в состав Украины. Для этого нужны системные действия. Нам необходимо усиливать поддержку проукраински настроенных людей, информировать об украинской позиции жителей неподконтрольных территорий; нужно, чтобы международное сообщество знало о том, что там происходит. Необходима системная работа государства по информационной политике, по гуманитарной политике, по защите прав человека.
Денис Казанский: Я, как и всякий нормальный гражданин своей страны, надеюсь на то, что Россия наконец-то прекратит эти военные действия, и мы сможем говорить о полноценном возвращении этих территорий не в виде каких-то автономий, а в том виде, в котором Россия изъяла их в 2014 году. Пока, к сожалению, я не вижу подвижек в этом направлении. Поэтому все, что нам остается, это по максимуму пытаться помочь людям, которые оказались там в беде, по максимуму облегчить их участь, выручать их оттуда, помогать им перебираться на подконтрольную Украине территорию, обустраиваться, чтобы они могли вести здесь полноценную жизнь. Кроме того, конечно, нам нужно продолжать укреплять и нашу экономику, и наши вооруженные силы, чтобы противостоять агрессии, которая, к сожалению, не прекращается. На данный момент арсенал наших действий небогат.