Виталий Портников: Соединенные Штаты включили в санкционный список украинского олигарха, бывшего руководителя Днепропетровской Областной Государственной администрации Игоря Коломойского и членов его семьи. Санкции введены из-за причастности Коломойского к масштабной коррупции в Украине. Отсутствие личной публичной реакции Владимира Зеленского на санкции в отношении его бывшего бизнес-партнера, как отмечают эксперты в Киеве, свидетельствует о полной растерянности украинского президента.
Хватит ли у Зеленского смелости выступить против Коломойского, который продолжает укреплять свои политические и экономические позиции в Украине? Возможны ли в ближайшее время телефонные беседы и тем более встречи президента Украины с президентом Соединенных Штатов Джозефом Байденом? Ответы на эти и другие вопросы мы будем искать в студии с нашими гостями: это депутат Верховной рады Украины от фракции "Голос" Ярослав Юрчишин и Питер Залмаев, украинско-американский политолог.
Корреспондент: 58-летнему украинскому миллиардеру Игорю Коломойскому и членам его семьи запрещен въезд в США. О включении в санкционный список украинского бизнесмена и бывшего чиновника 5 марта 2021 года сообщил американский Госсекретарь Энтони Блинкен.
"Находясь на посту главы Днепропетровской областной государственной администрации с 2014-го по 2015-й год, Коломойский был причастен к коррупционным действиям, которые подорвали верховенство закона и веру украинской общественности в демократические институты. В числе прочего он использовал свое политическое влияние и официальные полномочия в собственных интересах. Я также хочу выразить обеспокоенность текущими бесконечными попытками Коломойского подорвать демократические процессы и институты в Украине, что представляет серьезную угрозу для ее будущего", – подчеркивается в заявлении Госсекретаря США.
Коломойского считают в Вашингтоне главным противником экономических реформ и борьбы с коррупцией, которые важны для укрепления Украины. Объявленные санкции, как отмечают эксперты, – сигнал украинскому президенту Владимиру Зеленскому о том, что нынешняя администрация Белого дома не намерена мириться с влиянием олигарха на украинскую политику и экономику.
Коломойский – бывший деловой партнер Зеленского и, как утверждают СМИ, один из финансистов его президентской кампании
Днепропетровскую областную государственную администрацию Коломойский возглавлял с марта 2014-го по март 2015 года. О каких именно его коррупционных преступлениях в этот период, упоминаемых американскими властями, идет речь, неизвестно. Тогдашний президент Украины Петр Порошенко уволил Коломойского с государственной должности из-за его попыток взять под контроль фактически весь украинский рынок нефти и нефтепродуктов. В конце 2016-го правительство Украины национализировало "ПриватБанк" – крупнейший коммерческий банк, главным акционером которого был Коломойский. Из-за конфликта с Порошенко олигарх почти на два года покинул страну и вернулся лишь в мае 2019 года – накануне инаугурации шестого президента Украины Владимира Зеленского.
Коломойский – бывший деловой партнер Зеленского и, как утверждают СМИ, один из финансистов его президентской кампании. Хотя сам бизнесмен отрицает, что оказывал финансовую поддержку кому-либо из кандидатов в президенты Украины. После победы Зеленского на выборах люди Коломойского получили должности в различных органах власти, а в новой Верховной раде у олигарха появилась своя группа депутатов в президентской фракции "Слуга народа", без которой у главы государства не будет большинства в парламенте. Действующему украинскому президенту, по мнению обозревателей, очевидно, трудно противостоять влиятельному олигарху, поскольку именно он привел его к власти.
"Сильным и обоснованным решением, вызванным в значительной степени бездействием Зеленского", назвал американские санкции против Коломойского экс-президент страны, лидер "Европейской солидарности" Петр Порошенко.
"То, что Коломойский будет признан масштабным коррупционером и попадет под американские санкции, всегда было лишь вопросом времени. Следующий шаг – обвинительный акт американского правосудия против бывшего владельца "ПриватБанка". Токсическое воздействие Коломойского на внутреннее развитие Украины с 2019 года стало настоящей опасностью для страны. Сейчас настал момент истины для Зеленского: или продолжение защиты своего бизнес-партнера, как это он делал на протяжении своей каденции, или Украина?", – написал Порошенко на своей странице в фейсбуке.
Коломойского, как известно, подозревают в хищении миллиардов долларов из "ПриватБанка" и отмывании этих денег на территории США.
Реагируя на американские санкции против бывшего бизнес-партнера, президент Зеленский в телеобращении 12 марта к украинцам заявил, что власти "поддерживают это решение и работают над тем, чтобы вернуть в Украину средства (выведенные из "ПриватБанка"), чтобы вернуть в Украину справедливость".
Вместе с тем, лидер парламентской фракции "Голос" Кира Рудык констатирует: "Санкции США свидетельствуют, что украинских коррупционеров наказывают лишь за границей, а не в Украине". Рудык призвала украинские правоохранительные органы расследовать коррупционные преступления олигарха.
Будет ли Украина вводить санкции против Коломойского на основании американских материалов и инициировать уголовное производство против олигарха? Президент Зеленский по этому поводу хранит молчание. А секретарь Совета нацбезопасности и обороны Украины Алексей Данилов на вопросы журналистов о возможности санкций против Коломойского отвечает уклончиво, предлагая подождать итогов очередных заседаний ключевого координационного органа при главе государства по вопросам национальной безопасности и обороны Украины.
Утверждают, что санкции – это политический сигнал новой администрации США
Виталий Портников: Утверждают, что санкции – это, прежде всего, политический сигнал американского Государственного департамента, новой администрации США. Кстати, многие этот сигнал воспринимают вполне ответственно, уже и представители Европейского союза говорят, что ЕС поддерживает эти санкции Соединенных Штатов, то есть все большие игроки понимают, что прозвучало очень жесткое предупреждение. Причем говорится не просто о коррумпрованности Коломойского в то время, когда он возглавлял Днепропетровскую областную администрацию, но и о том, что он сейчас оказывает негативное влияние на процессы в Украине. Это, вероятно, связано с периодом 2019 года, когда он был одним из главных двигателей предвыборной кампании Владимира Зеленского: в Киеве считали, что именно он – отец успеха Зеленского как политика. Сам Владимир Зеленский может оценить этот сигнал?
Ярослав Юрчишин: К сожалению, такого глубокого опыта в международной политике, который нужен президенту независимой страны, у Владимира Зеленского нет, он учится. Вспомним его романтические посылы про то, что надо заглянуть в глаза Путину и увидеть там мир: было такое романтическое восприятие внешней политики, и, честно говоря, не видно, чтобы с тех пор что-то категорически изменилось.
В то же время, мы знаем, какие люди сейчас работают на внешнюю политику в команде президента Зеленского. Они прекрасно понимают, что это не просто посыл, а четкий знак: если раньше нам активно помогали бороться с коррупцией Януковича (США и Европейский союз замораживали активы представителей его клики), и все ждали, когда же в Украине начнется серьезная борьба с коррупцией, то сейчас они просто четко показывают: друзья, у вас остались проблемы. У этих проблем есть конкретные имена и фамилии. Сначала санкции по русским агентам Деркачу и Дубинскому, очень вялая реакция украинской стороны, большинства в парламенте. Президентская партия "Слуга народа" очень долго не могла принять никакого решения, потом, слава богу, приняли, исключили Дубинского. Но это не мешает ему создавать межфракционное объединение в парламенте и использовать символику "Слуги народа", он и дальше остается руководителем киевской организации "Слуги народа", что нелогично, если мы говорим, что нашим стратегическим партнером являются США.
Ярослав Юрчишин
Сейчас опять последовало санкционное решение Соединенных Штатов, и мы видим реакцию власти: это комментирует пресс-секретарь Зеленского, причем комментирует очень, я бы сказал, творчески. На самом деле у Зеленского нет выбора. Если он хочет быть реальным игроком, а не ведомым (а для Путина и его планов было бы очень полезно, чтобы Украина и дальше оставалась ведомой), ему надо очень оперативно и четко реагировать. Фактически надо поприветствовать позицию офиса президента, который огласил, что борьба с олигархами, деолигархизация и дальше остается приоритетом. Но когда при этом не называются фамилии, действующие участники этого процесса: кто олигархи, кто влияет, кто коррумпирует украинскую власть, – это означает сделать полушажок вместо того, чтобы сделать шаг навстречу, приблизить то, чего добивается президент Зеленский, а это активная коммуникация с Байденом, приглашение его на 30-летие независимости Украины. Этот сигнал надо прочитать, а пока я не вижу, чтобы офис активно отреагировал на его появление.
Виталий Портников: Когда господина Байдена избрали президентом Соединенных Штатов, многие в Киеве говорили, что сейчас какое-то время будет пауза в украинско-американских отношениях, потому что президенту Байдену и его администрации не до Украины, у них много вызовов, в том числе и внешнеполитических: Россия, Китай, как строить отношения с Евросоюзом после Трампа. Когда американские эксперты перечисляли этот длинный список приоритетов, Украины в нем не было. И вот мы видим: оказывается, все не так, как мы думали. Почему такое пристальное внимание?
Питер Залмаев: То, что Зеленскому до сих пор не поступил долгожданный звонок от Байдена, – само по себе очень кричащее обстоятельство. Я думаю, этого звонка нет в силу того, что сейчас происходит. Это был бы неправильный сигнал в условиях отсутствия тех шагов, которых ожидает администрация Белого дома от администрации Зеленского. В последнем выпуске газеты "Kyiv Post" есть перепечатка с сайта Атлантического совета статьи пресс-секретаря Зеленского Юлии Мендель. Там как раз называются имена, и одно имя очень красноречиво как раз своим отсутствием: это имя господина Коломойского (там есть Фирташ, есть Медведчук и так далее). После выхода этой статьи произошли споры в Твиттере между Юлией Мендель и Андерсом Аслундом, известным экспертом по Украине, и он призвал: назовите это имя, пора уже, будьте смелее! В конце концов вчера на "Немецкой волне" вышел материал, где это имя уже называлось. Это серьезный шаг, который нельзя не приветствовать.
В экспертной среде Киева есть мнение, что и санкции против Медведчука, и последующие санкции со стороны Америки против Коломойского все-таки были как-то скоординированы: мол, эти санкции во многом символические, учитывая, что это всего лишь запрет на въезд в Штаты, они дают возможность администрации украинского президента все-таки предпринять этот шаг. Без этой санкции Зеленскому было бы намного сложнее пойти против Коломойского. Я думаю, все идет к тому, что как минимум будет расследование. Сложно ожидать ответных санкций от Украины, и так же сложно ожидать запроса на экстрадицию Коломойского – это тоже очень щепетильный вопрос, хотя бы потому, что Коломойский – гражданин Израиля, и он в любой момент может туда уехать, а уже оттуда экстрадировать его в Америку – дело абсолютно безнадежное.
Виталий Портников: Израиль, наоборот, выдавал своих граждан, в то время как в Украине это не разрешено Конституцией.
Это сейчас глобальная кампания – вместе против коррупции
Питер Залмаев: Тем не менее, это сигнал не по отношению к Коломойскому, сигнал идет именно на Банковую: Фирташ, Медведчук, Коломойский и все остальные, вы были предупреждены. Не забудем о том, что для Байдена это очень важный проект политического престижа. В течение всех восьми лет администрации Обамы Байден курировал украинский вопрос, проведение реформ. Я думаю, для него на кон поставлено очень многое. Это сейчас глобальная кампания – вместе против коррупции – которая имеет цель показать миру, что Америка возвращается к своим истинным, дотрамповским санкциям. Если в течение четырех последних лет коррумпированные правители всего мира могли расслабиться, то сейчас Америка возвращается.
Виталий Портников: Мне иногда кажется, что вся эта борьба с олигархами и с коррупцией в Украине происходит, когда есть политические интересы, а когда их нет, борьба заканчивается. Когда говоришь представителям власти об олигархах, они всегда называют фактически одно имя – Петра Порошенко: мы боремся с коррупцией, потому что мы боремся с Петром Порошенко, а все остальное сразу идет в тень. Недавно давала интервью госпожа Мендель, ее спрашивали об олигархах, она говорила – Порошенко. А Порошенко – не просто бизнесмен, он же лидер оппозиционной партии, главный конкурент Владимира Зеленского на президентских выборах, так что это не совсем чистая игра.
Ярослав Юрчишин: Это вообще не чистая игра, учитывая, что было несколько криминальных производств в Национальном антикоррупционном бюро, которое точно нельзя заподозрить в симпатиях к Порошенко, и эти производства были закрыты, потому что коррупция во времена Порошенко была организована так, что президент не был прямо в ней замешан. Было окружение, очень глубоко погруженное в коррупционные дела, но Порошенко понимал, что его персональное включение в какие-то схемы будет очень четко пресечено международными партнерами, от которых Украина конкретно зависела в 2014-2016 годах, ведь во время российской агрессии было очень мало экономического потенциала, возможности выкарабкаться самим. Это тупиковое развитие.
Сейчас будут исследовать связи Порошенко с Медведчуком – это намного более перспективно, потому что Медведчук в это время реально вернулся в украинскую политику. Но, зная, какие сейчас исполнители в офисе генерального прокурора и Федерального бюро расследований, я очень скептически смотрю на это производство. Если бы у меня была возможность дать совет президенту Зеленскому, я бы ему посоветовал забыть фамилию Порошенко. Надо четко говорить, что у нас есть финансово-промышленные группы, которые коррумпируют власть, которые привыкли жить с коррупционного барыша.
Часть этих производств сейчас находится в активной фазе. Мы видим двоякое поведение большинства. Есть несколько криминальных производств. "Мелкое" дело на 135 миллионов как-то расследуется, но есть дело на 10 миллиардов, и там офис генерального прокурора делает все, чтобы это дело не развивалось. Также есть дела, которые касаются других олигархов: Фирташа, Ахметова. Власть занимает инфантильную позицию: а может, как-то пронесет?
Как мы видим, вновь идет речь о создании глобальной сети по борьбе с коррупцией, по защите демократических принципов. Тут Украина может быть партнером, что даст нам возможность ближе общаться не только с США, но и с Европейским союзом, то есть с западными странами в целом. Это даст нам возможность более активно говорить про инвестиции, про которые все время говорит президент, потому что это вопрос равных правил. Коррупция – это следствие отсутствия равных правил: тот, кто имеет влияние на власть, уже выигрывает, даже если у него и производство хуже, и модернизация не происходит, и проблемы с собственностью, и так далее.
Украинская власть всегда старается, как Кравчук, остаться между капель дождя. Мы обещаем бороться с коррупцией, но олигархи настолько сильны, что про них мы стараемся не говорить. Если на нас давят общественники, СМИ, наши международные партнеры, то мы начинаем говорить. Насколько же на нас надо давить, чтобы мы еще начали расследовать дела, доводить их до суда, искать правила, чтобы начал работать антимонопольный комитет для уничтожения фактически штучно созданных монополий? Вот до этого этапа Украина никогда не доходит. У нас заходит первый транш, второй может зайти с проблемами, а третьего никогда не получается.
Виталий Портников: Мы обсуждали: почему молчит Зеленский, почему не называют имя Коломойского? Но тут интересно – сам Коломойский ведь тоже молчит. После победы Зеленского на президентских выборах Коломойский дал такое количество интервью, что, по-моему, не было в Украине журналиста, который бы с ним не поговорил. Я, наверное, единственный человек в этой стране, который никогда с ним не разговаривал. Он ходил в офис президента, сидел там, как будто он глава государства. То есть фактически видно, что человек осуществляет реальное руководство страной в компании молодых людей, которые пытаются ему помочь, скажем так. Коломойский все время говорил: "я автор этой победы, я привел его к власти, если он не будет справляться, через пару лет его не будет". А сейчас, когда мы хотели бы узнать: Игорь Валерьевич, как вы себя чувствуете, как у вас настроение, когда вы собираетесь в Бостон? – он молчит, как будто его нет.
Питер Залмаев: Сейчас, когда против господина Коломойского не только введены эти санкции, но и ведутся конкретные дела федералами в трех штатах (Огайо, Техас и Кентукки), заморожены активы на 500 миллионов долларов, идет расследование ФБР, он понимает, что пришлось прикусить язычок. Я думаю, он абсолютно подавлен, учитывая, насколько провальной оказалась его стратегия: "к Зеленскому через меня, я ваш человек, приходите, я все решу". Он пытался договориться с американцами путем организации встреч между своим карманным депутатом Дубинским и Руди Джулиани, когда Джулиани приезжал с миссией накопать компромат на Джозефа Байдена, который тогда еще был кандидатом в президенты. Был тактический союз с людьми Медведчука.
Питер Залмаев
Виталий Портников: Вы считаете, что Коломойский причастен к этим записям Порошенко-Байден?
Питер Залмаев: Я не могу это обсуждать. Тот факт, что Дубинский встречался с Джулиани, активно обозревался всеми тремя каналами Медведчука. Был тактический союз между Медведчуком и Коломойским. В конце концов оплеуху в виде санкций против Медведчука, Деркача и других Коломойский получил еще от предыдущей администрации Трампа: они были объявлены господином Помпео. А сейчас последовала уже вторая оплеуха от Байдена. Можно себе представить, что Игорь Валерьевич сейчас в не очень хорошем расположении духа.
Владимир Зеленский явно показывает: он не хочет, чтобы кто-то общался с кем-то через его голову
Виталий Портников: С другой стороны, Владимир Зеленский явно показывает: он не хочет, чтобы кто-то общался с кем-то через его голову. Он показывает, что сам хочет общаться с Джозефом Байденом, как и с Владимиром Путиным. Насколько стремление Игоря Коломойского подменить собой президента может адекватно восприниматься Зеленским?
Ярослав Юрчишин: Зеленскому точно не нравится, когда кто-то старается что-то делать через его голову. Он считает себя самого автором своего успеха, всегда четко обозначает, что поддержка такого большого количества украинских граждан – это его поддержка. Фактически запрос на изменение украинского политикума поставлен ему. Честно говоря, когда Коломойский начал заигрываться, он старался взять украинскую власть в заложники и даже выдавал, что "возьмем сто миллиардов у России – не будут нам предъявлять претензии по реформам".
Зеленский не активно реагирует на атаки на Коломойского. У него была возможность сказать: мы же суверенные, это наш олигарх, что вы путаете нам карты, мы сами разберемся! Если посмотреть риторику некоторых представителей его большинства, то такие посылы были: "Кто это к нам вмешивается? Заниматься украинской коррупцией – это суверенное право Украины, и никто не будет нам указывать, что нам делать в этой сфере". Я думаю, что Коломойский немножко переиграл, переоценил свои возможности и влияние. Есть много интересных кейсов: в частности, это и возможная часть собственности в "1+1" людей, близких к Медведчуку.
Я соглашусь с Питером: сейчас пауза не наигранная, это старание найти ту позицию, которая не приведет к полному падению. Но падение близко, федеральные расследования идут очень активно, в Украине много криминальных производств. Если офис Генерального прокурора получит из офиса президента приказ "фас", то это очень легко можно активизировать, и решения будут уже не только в Соединенных Штатах или в лондонских судах, но и конкретно в Украине. Это было бы максимально правильно, это показало бы, что от слов "придет весна – будем сажать" мы все-таки переходим к действиям, что будут хотя бы активные расследования и результаты этих расследований.
Питер Залмаев: В результате расследований можно начать кампанию по конфискации или замораживанию активов Коломойского в Украине. Я считаю, что все это время Зеленский боится рупора в виде "1+1", но если этот канал как один из активов Коломойского будет заморожен и прекратит вещание, то Зеленский нейтрализует львиную долю угрозы от олигарха.
Виталий Портников: В украинских условиях опальные политики и олигархи всегда бежали к Москве. Самый яркий пример – это Виктор Янукович, но не только он один. А у Игоря Коломойского есть возможность сейчас договариваться с Кремлем?
Питер Залмаев: Сразу после прихода к власти Зеленского мы слышали разговоры о том, что Коломойский пытается достичь какого-то понимания с Москвой по поводу своих активов в Крыму. Несмотря на это, он во многом сыграл позитивную роль. В самом начале "русской весны" он сумел организовать отряды в Днепропетровской области, фактически поставить там кордон. Я хотел бы, чтобы олигархи моего родного Донецкого края последовали в тот момент примеру Коломойского. На самом деле он очень прагматичный, не идеологический человек, поэтому, несомненно, если Москва будет его последним оплотом, он пойдет к Москве.
Виталий Портников: Не является ли это угрозой?
У Коломойского много компромата и информации, которая может быть использована и против Украины
Ярослав Юрчишин: Это большая угроза, потому что у Коломойского очень много компромата и информации, которая может быть использована и против Украины. Большая угроза – это фактически олигархизация информационного пространства. Если будут решения по одному из крупнейших каналов ("1+1"), это будет сигнал всем олигархам: друзья, или вы работаете по правилам, или правила будут работать против вас, несмотря на то, что вы такие большие. Тактика Коломойского – быть настолько большим, чтобы он не мог упасть, как это было в ситуации с "ПриватБанком": это же институционный банк, и его падение фактически означало бы коллапс украинской экономики. Когда идет борьба с олигархом, выйти к позитивному окончанию очень сложно, будут проблемы. Но тут все зависит от того, когда будут приняты решения. Если решения будут откладываться, то Коломойский, может быть даже пойдет в контрнаступление: скорее всего, с севера, с востока, то есть в интересах страны-оккупанта. Поэтому времени очень мало.
Питер Залмаев: Мы уже упоминали тактический союз с Медведчуком. Медведчук, как оказалось, был одним из пайщиков "1+1", и это всегда может воскреснуть. Вполне возможно, этот тактический союз остается.
Виталий Портников: Насколько Москве нужен такой человек, как Коломойский, который сегодня может играть с Москвой, а завтра с Вашингтоном?
Питер Залмаев: Неважно. Москва, что называется, за любой шухер, за любых спойлеров вне идеологии: ультраправый, ультралевый…
Ярослав Юрчишин: Москва никогда не гнушалась самыми токсичными союзниками, а тут есть возможность использовать обиду, нанесенную Западом. Это хорошо ложится в парадигму.
Питер Залмаев: Ложится в нарратив этих кукловодов. Я думаю, поэтому и санкции были настолько символичные и осторожные: это сейчас предел американцев. Они понимают, что будут подыгрывать российскому нарративу, что Украина не имеет субъектности, является таким вассальным княжеством. Россия, так или иначе, будет в очередной раз использовать этот нарратив.
Ярослав Юрчишин: Однозначно, причем используя ту роль, которую сыграл Коломойский в 2014-2015 годах. Если анализировать, как пропагандисты "русской идеи" сейчас ведут себя в социальных сетях, то они же делают акцент на том, что действующее правительство фактически подыгрывает предыдущему, старается всячески использовать в своих корыстных интересах геройский посыл Майдана. Это самое плохое из того, что может быть следствием затягивания украинской реакции на мягкий посыл со стороны Соединенных Штатов.
Виталий Портников: А возможна вообще деолигархизация в Украине, может Украина быть без олигархов?
Питер Залмаев: Думаю, к этому все идет. Не забывайте, что было в Америке в начале ХХ века: трасты, монополия… Это все так начиналось, просто Украина на сто лет отстает от Америки. Олигархи передадут по наследству свои активы детям, внукам и так далее, и все это будет эволюционно дробиться и входить в цивилизационную плоскость.