Леонид Гринин: — Глобализация — это не только развитие глобальных процессов в экономике или в политике. Идет глобализация религиозных фундаменталистских движений. Национализм — явление, которое существовало очень давно. Современного типа национализм существует с момента возникновения современных наций, то есть двести-триста лет. Он связан с развитием индустриального общества. Но я бы хотел заметить, что сегодня национализм очень на слуху, многие национальные группы и движения активно действуют и постоянно декларируют свои идеи в средствах массовой информации. Сегодня у национализма в связи с глобализацией и изменением суверенитета появились интересные черты. Например, в прежние эпохи не существовало никаких международных гарантий для государств. И любое государство могло быть захвачено соседом, если сосед считал это для себя удобным и выгодным. Например, почему не могло возникнуть украинское государство в XVII веке, когда в Польше было восстание Богдана Хмельницкого? Не потому, что Богдан Хмельницкий стремился присоединиться к России, а потому что ему некуда было деваться, он должен был либо остаться в Польше, либо присоединиться к России, либо продолжать союз с крымским ханом. И он выбрал из всех зол меньшее.
Андрей Коротаев: — С другой стороны, была вероятность сохранения независимости в тех условиях.
Леонид Гринин: — Московское государство давало лучшие условия, крымский хан был ненадежным союзником, с крымским ханом трудно было договариваться. А поляки действительно притесняли и думали, как лишить независимости это новое образование. Это просто один из многих примеров. Сегодня напасть на самое маленькое государство — это значит создать для агрессора огромные трудности, фактически поставить под удар государство, которое совершит такую агрессию.
— Например, Кувейт, мы видели развязку этой ситуации. Если бы Саддам Хусейн не напал на Кувейт, он бы до сих пор вел такую политику «и нашим, и вашим», подкупал каких-то чиновников в разных странах. Но он перешел некую грань и когда пролилась кровь, когда началась война — и вот результат.
Леонид Гринин: — Неспровоцированная агрессия вызвала такую реакцию международного сообщества. Поэтому сегодня националисты, стремящиеся к созданию независимого государства, каким бы маленьким оно ни было, они дают себе отчет, что как только государство образуется, никто на него не нападет, и они будут пользоваться благами, которые дает международное сообщество по защите их суверенитета, их независимости, их безопасности, и в то же время пользоваться благами национального государства.
Андрей Коротаев: — Еще 50 лет назад в своем знаменитом манифесте Рассел и Эйнштейн (Russel-Einstein-Manifest) писали: «Искоренение войн потребует мер по ограничению национального суверенитета, которые будет ущемлять чувство национальной гордости». Пророчество Рассела и Эйнштейна, можно сказать, оправдалось. Все-таки война как нормальное средство решения межгосударственных отношений, межгосударственных проблем фактически искоренена, и это потребовало мер по ограничению национального суверенитета.
Леонид Гринин: — Но не ущемило национальную гордость. Никто не говорит, что мы плохое государство из-за того, что не можем объявить кому-то войну. Поэтому ослабление суверенитета в целом ведет к тому, что появляются большие силы, которые стремятся создать отдельные государства.
Андрей Коротаев: — Здесь глобализация связана с ограничением национального суверенитета, дает некое второе дыхание национализму, потому что делает в принципе реально возможным создание таких государств, которые лет сто назад были бы заведомо нежизнеспособны.
— То есть развитие национализма — во многом следствие в том числе и глобализации. То есть получается, что поскольку сейчас тенденция к глобализации, то и национализм тоже будет развиваться в будущем, как вы думаете?
Леонид Гринин: — Я думаю, что нас ждут десятилетия, когда национализм будет очень острый. Но я бы хотел отметить, что национализм в крупных государствах, если он существует, то он не несет радикальных форм. В худшем случае существуют отдельные группы национальные, как баски в Испании, которые добиваются автономии. Многие страны современного мира, третьего мира, они только дорастают до уровня, когда возможен национализм. Поэтому, допустим, национализм в Африке может существовать длительное время. Там еще не создались национальные государства нормального типа, потому что там государства во многом племенные. Такие, которые объединяет неспаянные между собой общенациональным сознанием национальные группы. Думаю, что в течение XXI века национализм перестанет быть острой проблемой. Можно привести такую аналогию: в Европе в XVI-XVII веке очень серьезно стояли религиозные вопросы, бесконечно шли религиозные войны. Постепенно проблема религии стала личным делом людей, и национализм принял другие, более цивилизованные формы, в которых это национальные чувства будут выражаться.
Я бы хотел добавить, что важным моментом современного международного права является ограничение репрессий против сепаратистских движений, которые в прежние времена были очень жестокими, вплоть до того, что там выселяли народы, уничтожали селения. И естественно, что многие опасались участвовать в таких движениях, потому что это вызывало жестокую реакцию. Теперь репрессии, хотя и бывают, но они существенно уменьшились. Не может цивилизованное государство применять такие жестокие меры против сепаратистов, поэтому сепаратизм получает большие возможности.
Андрей Коротаев: — В цивилизованных рамках сепаратизм возможен. Но в той же самой Великобритании существуют вполне легальные сепаратистские движения в Уэльсе и в Шотландии, которые периодически организуют референдумы о том, чтобы выйти из состава объединенного королевства.
— Но к войнам это не ведет. Канада — прекрасный пример, когда французская Канада хотела создать собственное государство — и не удалось.
Андрей Коротаев: — Но, тем не менее, получила максимально возможную автономию, предельно возможную автономию, статус государственного языка для французского. Нельзя сказать, что националисты ничего не добились.
Леонид Гринин: — Даже в продолжение: Саддаму Хусейн вменили в вину, что он боролся с сепаратизмом. Да, это нарушало международные конвенции, и Саддам совершил военное преступление. Тем не менее, факт подтверждает, что президент страны боролся за единство своей страны и ему это иракский суд вменяет в вину, что он не теми методами. Но, естественно, вооруженные сепаратисты не смотрят на международные конвенции, они используют те методы, которые они считают нужными. Поэтому у них ситуация такова, что они получают определенные преимущества. Это одна из причин того, что национальный сепаратизм достаточно активный.
Я бы здесь еще сказал, если брать в том разрезе, о котором мы говорили, что существует как бы национальные государства как один полюс власти и существует международное сообщество или надгосударственные организации, как другие полюса власти, то сейчас получается, что полюса международные национальные, они становятся даже более сильными. Поэтому многие народы предпочитают выйти из государства, в котором они были, образовать свое государство и вступить сразу же в какую-то наднациональную организацию, тем самым ограничить свой суверенитет. Тем самым новый полюс власти становится более сильным, он оттягивает целые провинции, целые этносы от национальных.
Андрей Коротаев: — К чему привело бы, если вдруг баскам удалось добиться независимости Басконии? Чем бы это закончилось? По всей видимости, ни к каким реальным изменениям это не привело бы, потому что Баскония на следующий день после получения независимости обратилась бы с предложением о вхождении в Европейский союз, Баскония вошла бы в Европейский союз, ходило бы там то же самое евро, границы были бы открыты.
— За этим часто стоит просто борьба за какие-то важные ресурсы?
Леонид Гринин: — Баскская элита получила бы возможность управлять государством.
— Скажите, все это о проблеме сепаратизма. А если говорить о национальных проблемах современного общества в контексте глобализации, мы сейчас наблюдаем очень активную миграцию, переселение больших масс народов, которые снимаются с насиженных мест едут в другие страны. Происходит смешение и на этой почве часто возникают сложности и конфликты — и в России, и не только, и в Америке. Там говорят, что типичный американский университет — это когда русский профессор читает лекции китайским студентам за американские деньги.
Леонид Гринин: — Конечно, перемешивание народов — это явление не новое, оно существовало всегда. И проблема смешения, проблема вытеснения коренных жителей из своих мест, они существовали всегда.Однако в XXI веке эти проблемы приобрели особую актуальность.В современном мире, во-первых, они теперь попали в поле внимания международного сообщества. Раньше они решались либо на месте между представителями разных этносов, либо государство их решало. Теперь они часто решаются именно в рамках международного права, в рамках гуманитарных организаций и так далее. Хотел бы подчеркнуть такой аспект, касающийся национальных вопросов, то, что глобализация ведет к тому, что многие национальные традиции, национальные явления, национальная культура вытесняется влиянием глобальной культуры. В этом, безусловно, многие справедливо видят негативные последствия глобализации. И здесь следовало бы подумать о том, каким образом совместить необходимость создания единой культуры и сохранения лучшего, что есть в национальных культурах. Есть смысл подумать о каких-то институализациях этих вещей. Потому что во многих странах, допустим, в Канаде, даже в СССР некоторые вопросы сохранения культур малочисленных народов, и в Соединенных Штатах были решены. Хотя до этого там уничтожены были сотни индейских племен, безвозвратно потеряна эта культура. То есть, чтобы не повторять ошибок, которые имелись в истории, желательно заблаговременно подумать, как сохранить культурное разнообразие под общим прессом глобализационных процессов.
Гринин Л.Е. Производительные силы и исторический процесс. Изд.3. М.: КомКнига, 2006.