Депрессивные элементы

Мрачные публикации в Time и Economist о настроениях в окружении президента Украины и состоянии дел на фронте. Еще и Арестович повсюду потрясает "планом Киссинджера", предлагая сдать оккупированные украинские территории России. Все пропало? Обсуждают Михаил Подоляк, Сергей Грабский, Тарас Березовец, Константин Скоркин.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Обсуждаем сегодня публикации в зарубежной прессе, которые оптимистичными никак не назовешь. Для чего они, почему они? Саймон Шустер, например, в "Тайм" написал статью, про которую первое, что спросили многие люди, прочитавшие ее: зачем вообще с ним разговаривали соратники Владимира Зеленского, с этим журналистом? Послушаем, о чем она и как на нее реагировали в Украине.

Статья в TIME и реакция на нее в Украине

Елена Рыковцева: С нами на связи Михаил Подоляк. Зачем все это, как вы считаете? Злой, расстроенный, его предали, он, конечно, верит в победу, но его окружение в победу не верит. А также: сил мало, с техникой плохо, коррупция растет и процветает. Что это было, расскажите, пожалуйста?

Михаил Подоляк: Когда вы анализировали материал, перечисляли: один анонимный источник, второй анонимный источник, третий… Я скажу свою точку зрения: это была попытка журналиста, в данном случае Саймона Шустера, получить большой резонанс за счет своего нетрадиционного взгляда на то, что происходит в Украине, в Киеве. На самом деле в окружении президента Зеленского, насколько я знаю (поверьте, я все-таки не с анонимными источниками общаюсь), нет людей, которые как-то иначе смотрели бы на происходящее сегодня, чем президент.

Безусловно, наступательная операция не выглядит так, как планировалось. Может быть, чуть позже будем говорить о господине Залужном и его тексте. Там как раз отмечено, что планирование показывало возможность продвижения по 30 километров в день, по сути, через 4 месяца украинская армия должна была находиться в Крыму. Мы исходили из этих предпосылок. То, что происходит сегодня, выглядит не так. Тем не менее, давайте официально зафиксируем: у нас нет ни малейшего сомнения в том, что эту войну нужно завершить справедливым финалом, а для этого необходим определенный набор инструментов. Главное, чтобы эти инструменты поставлялись вовремя и в нужном количестве.

Партнеры, когда с ними договариваешься: да, завтра будет столько-то той или иной техники, – но она может быть через неделю, через месяц и так далее. Это определенным образом влияет на темпы продвижения. Если ты планируешь начать 1-го числа, но у тебя к этому времени нет необходимых объемов техники и ты начнешь, например, через месяц 1-го числа, то все-таки ситуация выглядит иначе, потому что Россия тоже не стоит на месте, она готовит оборонительные сооружения, проводит мобилизацию, тренинги, ищет, где есть возможность, приобрести то или иное оружие (в данном случае мы говорим прежде всего о Северной Корее, о совместных предприятиях с Ираном и так далее).

Елена Рыковцева: Вы сказали – "нетрадиционный взгляд". Почему вы не говорите – "лживый"? Если вы говорите, что в окружении президента нет людей, которые не верят в победу, а он пишет, что есть, значит, он врет, он их придумывает?

Михаил Подоляк: Я не готов сказать, врет он или не врет, возможно, он разговаривал с кем-то, кто представляет как-то не так, как есть на самом деле. На мой взгляд, в окружении президента те, кто уполномочен выступать официально, во-первых, не являются анонимными источниками. Если я выхожу и говорю, я всегда ставлю свою фамилию, потому что ты занимаешь определенную должность и должен нести ответственность за то, что говоришь.

Вторая составляющая: когда вы за чашкой кофе ведете какие-то размеренные разговоры, хотите представить себя более рельефно, более объемно, вы можете философствовать. На мой взгляд, это не совсем правильное поведение: я про анонимные источники, с которыми мог разговаривать журналист. Потому что, если вы хотите несколько раздуться в своей важности, но не обладаете доступом ко всей информации (полезной информации, развединформации) или до конца не понимаете, что происходит на линии фронта или во внешней политике, то, наверное, не нужно заходить с этими объемными комментариями даже за чашкой кофе.

Я не про лживость или не лживость, я говорю про интерпретации, то есть человек интерпретировал так что-то. Мы, например, когда официально что-то комментируем, интерпретируем все несколько иначе. Соответственно, картина может выглядеть по-разному в разных субъективных исполнениях. Но если говорить об объективной стороне, то проукраинская коалиция до сих пор существует в полном объеме и даже периодически расширяется. Второе: страны периодически выступают с теми или иными военными пакетами поддержки. Последние пакеты поддержки были от Германии, от других стран. Третья составляющая: у нас проходят тренинговые занятия, то есть те же пилоты обучаются в целом ряде стран. Четвертое: у нас идет постоянная координация с представителями и блока НАТО в целом, и отдельных стран с точки зрения того, какую стратегию мы используем.

Елена Рыковцева: То есть ни о каком предательстве Запада речь не идет? Вот выходит одна статья в "Тайм", вот выходит статья Залужного в "Экономисте", где-то они, конечно, пересекаются, где говорится о проблемах, о нехватках. Радостными такие публикации не назовешь, Залужный шапкозакидательством не занимается. Как они действуют на дух солдат, сидящих в окопах, как они на них реагируют, когда им говорят, что у президента разброд и шатание, Залужный тоже пишет, что мы переходим в стадию позиционной войны, не получается красивого наступления?

Михаил Подоляк: Мы 618 дней находимся в состоянии войны, психоэмоциональное состояние в стране, безусловно, не такое, как было в первые месяцы войны, существует определенная депрессия. Вы определенно правы, что такого рода статьи могут как-то негативно влиять на эти настроения. Но с другой стороны, выхода у нас нет, в том числе у ребят, которые находятся на переднем крае: нет выхода закончить эту войну с несправедливым финалом, уже заплачена чрезвычайная цена.

Давайте вернемся на шаг назад, с точки зрения предательства или с точки зрения того, что нам не дают какую-то технику (и у Залужного это говорится). Мы говорим не о том, что у наших партнеров есть какое-то недопонимание или неправильное понимание того, на каком этапе войны мы находимся. Мы говорим о том, что поставки идут замедленно, потому что есть целый ряд факторов, которые до сих пор влияют на политические элиты стран-партнеров. Первое – это, безусловно, остаточный страх перед Россией. Второе – это непонимание того, что должно дальше произойти с Россией. Допустим, она проиграла: что будет внутри России, как она будет выглядеть, сможет ли она все удержать под контролем и так далее. Третья составляющая – это давление внутренних конкурентных элит, оппозиции, например, с точки зрения: а надо ли помогать Украине в таком объеме?

Михаил Подоляк

Тут я перейду к очень важному фактору: а в каком объеме помогают Украине с точки зрения национальных бюджетов или с точки зрения национальных военных бюджетов? Возьмем, например, бюджет Соединенных Штатов. В общей сумме бюджета США финансовая, военная и гуманитарная помощь Украине в целом – 0,004%, а в отношении военного бюджета, пентагоновского бюджета, то есть Министерства обороны страны, военная помощь Украине – это 5,2%. Тут у меня возникает вопрос: 5,2% непосредственно военной помощи, если она своевременно поставляется в Украину, если она учитывает, на каком этапе мы находимся, – это достаточная цена за то, чтобы убрать главного современного деструктора глобального политического пространства, убрать с политической арены Российскую Федерацию в таком политическом исполнении? Риторический вопрос.

Елена Рыковцева: Вложиться в себя и в свою безопасность.

Михаил Подоляк: Безусловно. Ведь это же прямая корреляция! Когда вы сегодня вкладываете в Украину, вы не вкладываете просто абстрактно в Украину, вы вкладываете в то, чтобы мир все-таки жил по определенным правилам, чтобы международное право доминировало в двусторонних или многосторонних отношениях. У того же Залужного четко сказано: если бы мы тот объем бронетехники, или минных тралов, или тех же дальнобойных ракет получили осенью прошлого года после успешных маневренных кампаний в Харьковской и в Херсонской областях, то ситуация выглядела бы совершенно иначе. Но так как мы получали всю эту технику гораздо позже определенного времени, то она уже в какой-то степени опоздала, потому что Россия успела заминировать большие объемы территорий. Соответственно, он говорит: сейчас мы говорим об авиационном компоненте, сегодня актуален он, завтра Россия дополнит свои системы. Сегодня Украина эффективно использует дальнобойные ракеты, чтобы уничтожать системы противоракетной обороны. Россия будет достраивать, дополнять, соответственно, эффективность тактической авиации, тех же Ф-16 будет ниже, чем на данном этапе. Во-первых, важны объемы, во-вторых, скорость поставок, в-третьих, инженерная логистика и, в-четвертых, своевременность: на каждом этапе войны нужна своя техника, – это очень важные параметры.

Вернемся к вашему вопросу с точки зрения депрессивных настроений. Это общий фон: 618 дней, накопленная усталость.

Елена Рыковцева: Я добавлю сюда еще одного персонажа, которого слушают. У него очень большая аудитория – это ваш бывший коллега, он тоже был советником Офиса президента. Это Алексей Арестович, который на огромную аудиторию на всех каналах, где он бывает, говорит: давайте сдавать России оккупированные территории, проводить линию разграничения, отправляться в НАТО вперед и с песней, а потом мы когда-нибудь политически выцарапаем их обратно. Как это действует и как влияет с учетом аудитории, на которую это разносится?

Михаил Подоляк: Это раздражающе влияет на Украину, потому что, безусловно, не имеет никакого отношения к реальности. Давайте сразу оговоримся: он частное лицо, безусловно, имеет право высказывать свою точку зрения. Честно говоря, странно комментировать частное лицо.

Тем не менее, давайте зафиксируем. Первое. Никто не будет никого принимать в НАТО, если здесь будет незавершенный конфликт. Второе. Украина не для того воюет больше 20 месяцев, чтобы в итоге сказать: ну все, ладно, мы отдаем оккупированные территории в обмен на мир, потому что это было сделано в 2014 году и привело к большой трагедии. Еще раз сыграть в эту игру – это значит заведомо обречь себя на полноценную утрату уже государственности. Я не сомневаюсь, что Россия внесет коррективы в свою стратегию и тактику с точки зрения третьего или четвертого этапа войны. Третья составляющая: безусловно, Россия не будет отдавать оккупированные территории никакими способами, кроме военных, это иллюзия. Четвертая составляющая в глобальном разрезе: как только вы фиксируете факт того, что Россия остается на оккупированных территориях, значит, вы говорите всем остальным потенциально агрессивным странам: можно. Вы даете отмашку, что международного права не существует. Если вы будете настолько наглы и настолько беспредельны, что сможете устоять при ответных ударах, то вы будете победителем.

Грубо говоря, эта концепция показывает, что демократия не умеет защищаться, что Россия – чемпион, условно говоря, и что Россия не будет отвечать ни за какие военные преступления в том масштабе, в котором она их совершала, то есть никак не будет отвечать за тот объем войны, которую она сегодня ведет в Украине. Это звучит нелепо. И, самое главное, безусловно, мы с вами получим максимально нестабильный, шатающийся мир. У нас конфликты, эскалации будут возникать не только на Ближнем Востоке, но и по всему миру, куда только сможет дотянуться Российская Федерация.

Россия в свою очередь, почувствовав, что она устояла, начнет наглеть в традиционно российском стиле. Это значит, что они будут инвестировать в свой ВПК, культивировать реваншистские настроения, на внешнем рынке будут вести себя намного более нагло, оскорбляя другие страны и так далее. Соответственно, финансировать ультраправые партии для того, чтобы они на таких-то и таких-то лозунгах выигрывали парламентские выборы в тех же европейских странах. Они будут финансировать террористические акты, в том числе и в Украине. Соответственно, они будут инвестировать во внутренние конфликты. Украина будет разорвана изнутри. Если эта война не заканчивается справедливым финалом, Украина разрывается изнутри, что, в принципе, устроит Россию, потому что таким образом она, так или иначе, не мытьем, так катаньем захватит территорию Украины.

Сергей Грабский

Елена Рыковцева: С нами на связи Сергей Грабский. Давайте вместе рассматривать обе публикации, в них есть некоторые общие вещи. Что вы считаете объективным в обеих публикациях, с чем вы согласны, хотя вас это, может быть, и не радует?

Сергей Грабский: В первой публикации я вообще не нахожу ничего объективного – это субъективное мнение человека, который зарабатывает деньги на хайпе. Мы понимаем, что волна интереса просто монетизируется в условные денежные знаки. Я прочитал эту статью, она не произвела на меня абсолютно никакого впечатления, так как я понимаю: нет ничего, что могло бы действительно говорить о том, что все пропало, за исключением каких-то эмоциональных высказываний, не подтвержденных реальными людьми. Это на совести автора этой статьи. Конечно, журналист может высказывать какое-то мнение, но с точки зрения объективной реальности это просто сотрясание воздуха, которое имеет вполне объективную цель, а именно зарабатывание денег, получение определенных финансовых преференций.

Что касается статьи Валерия Залужного, то здесь мы прекрасно понимаем, что речь идет об абсолютно объективной оценке ситуации, того, что мы имеем на сегодняшний день. Речь идет о том, как нам победить в этой войне, даже не рассматривается вопрос о том, что мы где-то проиграем. Есть четкий план действий, по каким направлениям мы должны продолжать наше сотрудничество, продолжать боевые действия, для того чтобы прийти к победе в этой войне. Украина может или победить, или пропасть в этой войне, другого, промежуточного варианта здесь просто нет. Валерий Залужный, обладая достаточно весомым объемом информации, поделился своими объективными мыслями по поводу того, куда мы движемся, к чему может привести медлительность союзников, как мы должны развивать наш военный сектор, для того чтобы исключить в будущем какие-либо недопустимые сценарии развития событий.

Елена Рыковцева: Теперь я хочу вас спросить об этих предложениях: для окончания конфликта нужно его заморозить, принять "план Киссинджера", отдать территории, идти в НАТО и ждать, когда все это разрулится политически?

Сергей Грабский: Мы не можем даже теоретически рассматривать этот вопрос, потому что в той ситуации, которая сейчас наблюдается на полях сражений, в той конфигурации, в которой находятся сейчас войска, этот план работать не будет. Украина находится в таком состоянии, что на сегодняшнем этапе недопустимо прекращение боевых действий со всех точек зрения: как с политической и экономической, так и с чисто военной. Если говорить о политической, то потеря территорий вызывает, как уже описал Михаил, цепную реакцию, причем она будет связана не только с Украиной. Общаясь со своими балтийскими друзьями, я вижу: они прекрасно отдают себе отчет в том, что если Украина заморозит конфликт на этом этапе, то они будут следующими, там нет никаких шансов удержать территорию, и они это прекрасно понимают, равно как и наши польские друзья.

Что касается экономических факторов, то для нас критически важным является пробивание так называемого южного коридора. Мы видим, насколько зерновой коридор являлся одним из важных элементов экономического развития именно для Украины с точки зрения получения определенных финансовых выгод, без которых война невозможна. Исключительно с военной точки зрения рассматривать вопрос освобождения какой-то определенной территории без решения южного направления, продвижения наших войск на восток, имея угрозу с флангов, просто недопустимо. Об этом даже речи быть не может, было решение именно о южном направлении. Поэтому даже с военной точки зрения, рассматривая такую достаточно узкую плоскость, мы говорим о том, что ни о какой заморозке конфликта, ни о каком "плане Киссинджера" речи быть не может. Украина будет продолжать свои активные боевые действия, потому что, как сказал Михаил, выбора у нас просто не существует.

Елена Рыковцева: Предлагаю посмотреть опрос, сделанный сегодня на улицах Москвы: каким представляется окончание конфликта москвичам.

Каким вы видите выход из украино-российского конфликта?

Елена Рыковцева: С нами Тарас Березовец. Как вы смотрите на все эти публикации? Вы общаетесь с людьми, которые воюют на фронте, они все это читают, смотрят, как это на них действует? Или не читают, не смотрят, не действует, выполняют приказ?

Тарас Березовец: Прежде всего, я хотел бы прокомментировать итоги опроса москвичей. Мы видели цифры, обнародованные Левада-центром, это нам хорошо известно еще из советской психологии: те люди, которые не воюют, являются самыми воинствующими. Поскольку москвичей мобилизация не касается в первую очередь, они в абсолютном большинстве готовы вести войну до победного конца. Отсюда все эти заявления – "денацификация, победа, порвем, убьем" и тому подобное. А российская глубинка, которой мобилизация коснулась в первую очередь, которая знает, что такое калеки и погибшие, как раз является намного менее кровожадной, воевать она не готова.

Что касается вашего вопроса: армия – такая же часть украинского общества, как, например, учителя, медики, депутаты, поэтому сколько людей, столько и мнений. Какие-то люди в свободное время предпочитают общаться с близкими по видеосвязи, кто-то смотрит ютьюб-трансляции, кто-то читает. Смотрят блогеров, в том числе и русскоязычных. Иногда смотрят, чтобы поругать, например, тех же пропагандистов смотрят с целью поразвлекать себя или товарищей по службе. Что касается оценок происходящего, безусловно, статью главкома Залужного читали многие, она действительно стоит того, чтобы с ней ознакомиться, поскольку написана максимально простым и доступным языком.

Елена Рыковцева: Как вы оцените это предложение закончить все на том, чтобы оставить территории врагу? Как это действует на людей, которым еще предстоит сражаться, возможно, умирать?

Арестович и "план Киссинджера"

Тарас Березовец: Армия выполняет приказ, она находится под присягой и не имеет возможности высказывать свою политическую точку зрения на те или иные события международной или внутренней повестки. Для этого есть президент, Кабинет министров, Верховная рада, конституционные и законодательные органы. Обычные эксперты имеют привилегию высказывать собственную точку зрения, в том числе ту, которая может расходиться с официальной позицией украинских властей. Военнослужащие такой привилегии не имеют.

Я скажу кратко и прямо: армия будет выполнять приказ. На сегодняшний день мы имеем приказ освободить полностью все оккупированные территории и выйти на границы 1991 года. Если вы спрашиваете о субъективном мнении военных, то да, они готовы воевать столько, сколько будет необходимо. Военные намного лучше гражданских понимают, что любая заморозка конфликта неминуемо означает время и возможности, которые Россия непременно использует для мобилизации, переобучения личного состава и перевооружения.

Елена Рыковцева: А вы имеете право сказать, что вы думаете об этом варианте решения так называемого конфликта?

Тарас Березовец: Я – уроженец украинского Крыма, родился в его самой восточной точке, в Керчи, где начинается Крымский мост. Я не был на родине с 2014 года. Как вы думаете, если я не имел возможности похоронить мою бабушку, которая умерла в 2018 году, поскольку уже тогда был внесен в черный список, не имел возможности увидеть близких людей, одноклассников, находящихся там? Моя жена родом из Мариуполя. Теща почти месяц просидела со своей мамой в бомбоубежище Мариуполя, они выжили, смогли эвакуироваться. На следующий день после того, как они оттуда уехали, к ним в квартиру прилетел снаряд, выпущенный российским танком. Вся квартира, все детство, все фотографии моей жены – всё уничтожено, всё сгорело. Как вы думаете, есть ли у нас альтернатива, кроме как вернуться назад в качестве подразделения украинской армии, приехать на освобожденные территории, очистить их от оккупантов? У нас нет другого выбора.

Елена Рыковцева: С нами Константин Скоркин. Мы раньше цитировали Алексея Арестовича как эксперта, теперь это превратилось во что-то другое. Он ходит по ютубу и говорит об этом "плане Киссинджера" как бы в рамках своей потенциальной президентской кампании, которую, с его точки зрения, Украину вынуждают затеять американцы.

Арестович о влиянии США

Елена Рыковцева: Расскажите нам, что это за история давления иностранцев на украинцев, чтобы они провели эти выборы?

Константин Скоркин: Я думаю, ответ на этот вопрос надо узнавать не у меня, а у господина Арестовича, это его точка зрения. В данном случае речь идет о том, что если мы имеем некое воздействие на украинскую политику, то это прежде всего связано с тем, что Америке предстоят президентские выборы, и украинский вопрос, как всегда, оказывается в центре полемики противоборствующих партий, соответственно, всячески используется. Различные конгрессмены, сенаторы, потенциальные кандидаты в президенты делают политические заявления, и Украина в них так или иначе фигурирует, со знаком минус или со знаком плюс. Из этих выступлений можно надергать цитат либо в обоснование того, что Америка остается нерушимым союзником Украины и вся помощь будет продолжаться в полных объемах, либо для обоснования панических точек зрения, что эта помощь закончится в результате какой-то новой политической конфигурации в США. То есть появляется простор для политической демагогии.

Есть ситуация на фронтах, а есть ситуация политическая, которая напрямую связана как с президентскими выборами в Соединенных Штатах, так и с тем, что в Украине тоже неизбежно, несмотря на войну, возвращается политика и весной следующего года подходит дата президентских выборов. Как мы знаем, общественное мнение в Украине настроено на то, чтобы проводить выборы только после войны. Тем не менее, политики не сидят на месте, они делают заявления, некоторые, как мы видим, даже уже начинают президентскую кампанию в необъявленных выборах. С этим связаны эти публикации и такой широкий резонанс. Потому что в данном случае это воспринимается не просто как некое описание ситуации, но есть политическая плоскость, пространство для демагогии, интерпретации анонимных источников, которые можно подвергать сомнению или, напротив, принимать в качестве некой истины в последней инстанции. Вся эта ситуация, как мне кажется, происходит прежде всего в политической плоскости.

Елена Рыковцева: Что хотел сказать Саймон Шустер своим нетрадиционным подходом, как говорит Михаил Подоляк, что он хотел донести всеми этими депрессивными суждениями анонимного окружения Зеленского, говорящего, что "мы не верим в победу, и вообще у нас коррупция, он расстроен, Запад его кинул"?

Константин Скоркин: Мне кажется, тут нужно искать ответы не в Киеве, а в Вашингтоне. Это связано с какими-то внутренними течениями в вашингтонской политике. Кому-то необходимо обосновать тупиковость дальнейшей поддержки Украины в существующих объемах, потому что появился ближневосточный кейс; часть экспертного сообщества в Вашингтоне считает, что нужно бросить все силы на противостояние с Китаем, другие линии геополитических разломов, напряженности должны отойти на второй план, в том числе Украина. Тут различные мнения. Разгадку следует искать где-то в борьбе этих подводных течений в Америке.

Константин Скоркин

Я думаю, у господина Шустера большое количество источников в Киеве, кто-то, возможно, действительно, получив неофициальную информацию от каких-то влиятельных людей, решил развернуть это в такой текст. Тем более что ситуация на самом деле действительно сложная. Никто не будет спорить с тем, что и фронты пришли в определенную стабилизацию, и есть мировая турбулентность, украинский кризис теперь оказывается в череде кризисов, если смотреть на это глазами американской администрации. На фоне этого такая публикация производит впечатление взрыва и вызывает бурные эмоции на различных берегах океанов.

Елена Рыковцева: Сегодня обновленный Владимир Путин встретился с партхозактивом Общественной палаты. Список был составлен так, чтобы вставали и выражали ему благодарность люди с так называемых "новых территорий". Первым выступает активист движения под названием "Вместе с Россией", говорит: "Спасибо, дорогой Владимир Владимирович! Мы только и мечтали, когда же вы нас деоккупируете от ужасных украинских нацистов". Потом выступил политолог Максим Григорьев, постоянный участник ток-шоу федеральных каналов, который говорит: я беру в руки оружие и иду на фронт сражаться в составе добровольческого батальона. Девушка из Донецкой области показывает ему книжку, написанную ее братом про подвиг дяди и отца, которые на фронте с 2014 года. Она так весело говорит: "Правда, дядя уже погиб, а отец сейчас под Авдеевкой, но все хорошо, все нормально". Все они поддерживают во Владимире Путине ощущение, что он спасает этих людей. Посмотрите, как он отвечает на вопрос молодого человека, не пожалел ли он о 24 февраля 2022 года.

Путин о нападении на Украину

Елена Рыковцева: Я даже не очень понимаю, о чем могут быть переговоры с этим человеком, который из каждого утюга говорит, что "это на нас напали, Россия ни в коем случае не нападала на Украину". Весь разговор с этими людьми он строит на том, что "это наши исторические территории – Донецк, Новороссия, Крым; раз Украина хочет эти территории удерживать, значит, она на нас напала". И в этом его поддерживают эти люди, которые смотрят ему в рот. Можно ли вообще в чем-то его сдвинуть, с учетом того, что это его избирательная кампания и он на этом живет и держится?

Тарас Березовец: Короткая ремарка по поводу того, кто были эти люди, которые сегодня выступали перед российским диктатором. Первый из них – Владимир Рогов, один из представителей оккупационной администрации Запорожской области. Этих людей нельзя назвать людьми, в большинстве своем они являются давно завербованными агентами российских спецслужб. У них нет другого выхода, кроме как отрабатывать повестку, поскольку в любом другом случае их ожидает судьба Моторолы или Гиви, которые отправились к праотцам, когда просто перестали быть нужны. Что касается сделанных заявлений, я не вижу никакого смысла разбирать эти лживые псевдоисторические интенции.

Елена Рыковцева: Что может сдвинуть его с того, что он спаситель нации, это его земля? Просто ничего.

Тарас Березовец: Путин – патологический лжец. Единственные его слова, которые соответствуют правде, это когда он говорит "добрый день" или "доброе утро", все остальные речевые формулы являются лживыми. Он любит извращать даже цитаты своих любимых философов типа Ильина, пытается каждую подобную цитату поставить на вооружение собственной пропаганды, использовать историю в целях войны. Путин делает все совершенно продуманно, здесь нет места импровизации.

Надо признать, он серьезно готовится к этим выступлениям. На заре своей политической карьеры он мог себе позволить произносить какие-то вещи, которые нравились плебсу, типа "поймаем террористов, замочим их в сортире". Сейчас все это прорабатывается, тщательно готовится большим коллективом спичрайтеров. Самое главное, что это нравится большинству населения РФ, именно им он это и адресует. Не вижу никакого смысла разбирать эту гнилую пропаганду. У него президентская кампания, он собирается избираться как безальтернативный кандидат, поэтому эти сборища псевдоинтеллектуалов, представителей "благодарного населения" "новых регионов" РФ – это, по сути, общение с российским электоратом. Он как бы создает видимость, что "я прихожу и общаюсь с лидерами общественного мнения, которые представляют "новые" российские территории". Это исключительно часть его президентской предвыборной кампании.

Тарас Березовец

Елена Рыковцева: У него блестели глаза, и он говорил действительно со слезой в голосе, что "Сергей Владиленович Кириенко был в Херсонской области и рассказывал мне, что библиотекарши получают от нас книжки, они их гладят и плачут, потому что никогда не встречали такого к себе отношения, в эту библиотеку не посылали книжки". У вас все-таки ощущение большой игры вокруг того, что он думает, что он спаситель этих людей, или большой веры в то, что он сейчас действительно занимается спасением целой нации, которую считает своей?

Константин Скоркин: Я думаю, там есть понемножку и того, и другого. Есть уже какая-то уверенность, которая у него сформировалась с годами. Все начиналось как циничная игра, политтехнология, а со временем все это превратилось в некое восприятие своей миссии, которая усугубляется с годами в силу очевидных возрастных причин. В качестве причины называлась еще самоизоляция, на которой Путин был незадолго до того, как начать полномасштабное вторжение, запершись в кругу близких советников, которые только поддакивали, поддерживали в нем все эти маниакальные мессианские идеи. Теперь мы видим результат.

Непонятно, где у него начинается сверхидея, а где заканчивается политтехнологическая часть и то, во что он действительно верит. В последнее время это перепуталось одно с другим, сложно различить, где что. Это, на мой взгляд, достаточно опасная вещь. То, что начиналось как некая продуманная циничная политика, дополнившись безумными личными идеями, становится совершенно неконтролируемым. Мы видим, что Путин идет вверх по лестнице эскалации начиная с февраля прошлого года. Все те развилки, когда можно было сдать назад и попытаться откатить все обратно, пройдены, все шаги делались именно в сторону эскалации, усугубления. Сейчас все эти идеи о каких-то переговорах кажутся очень странными: с кем их вести? Путин нигде не демонстрирует желания заключить мир, установить даже временное перемирие. У него сейчас все хорошо, война дала ему очень серьезные рычаги власти внутри страны, превратила его в фактор нестабильности в мировом масштабе. Все так или иначе смотрят на Россию: что будет…

Елена Рыковцева: Мы можем понять, какой план у него на эту минуту, с военной точки зрения чего он хочет добиться?

Константин Скоркин: Конечно, у него есть программа-максимум в отношении Украины – это полное возвращение ее под контроль России в той или иной форме: разместить российский флаг в Киеве. От этой программы-максимум он не отказывался ни разу нигде, не было никаких публичных заявлений, что он пересматривает некую глобальную цель. Есть тактическая цель – удержание регионов, которые были аннексированы.

Если взять тот план, который предлагал Алексей Арестович, заморозить конфликт по нынешней линии разграничения, то мы прекрасно понимаем, что аннексированные регионы были объявлены аннексированными в административных границах. Та же ситуация была на Донбассе: российские прокси контролировали только часть Луганской и Донецкой областей, но в конституции этих псевдореспублик было записано, что их границы – это административные границы украинских областей. Поэтому в нужный момент эта карта была вынута из рукава и сказано: мы начинаем войну за расширение законных границ "ЛНР" и "ЛНР". И даже если сейчас заморозить конфликт, то Путин всегда будет готов его возобновить, например, под этим предлогом (хотя предлогов может быть тысячи и миллионы). Вот постоянный повод для возобновления боевых действий!

У Путина, я думаю, находится еще масса таких идей. Как промежуточная цель – проект 2014 года, захват, присоединение к России в той или иной форме всех территорий, включенных в виртуальный проект "Новороссия": присоединить юго-восточные области, где, как считает Путин, живут русские люди, которых нужно освободить.

Елена Рыковцева: Согласны ли вы, что примерно так оно и выглядит, что план по границам – установить полный контроль над захваченными территориями и политический контроль над остальной Украиной?

Тарас Березовец: Путин ставит цели окончательного уничтожения Украины как независимой страны. Он не говорит об этом, он говорит: "Мы пришли не уничтожить Украину, а освободить вас от нацистской власти. После того, как мы это сделаем, вы делайте то, что считаете необходимым, но, конечно же, в тесной кооперации с РФ". Основная цель Путина – это полное уничтожение Украины как независимого государства, расчленение ее на несколько территорий, часть из них будет находиться под прямым российским контролем – Крым, южная часть Украины и далее до Донбасса. Потом создание прокси-государства под руководством гауляйтеров, которое будет носить название "Украина", а все остальное, что невозможно абсорбировать и подогнать под общероссийские стандарты, должно остаться где-то за бортом. Условно говоря, это части западной Украины, которые он уже предлагал поделить то с поляками, то с венграми, то с румынами. На сегодняшний день этот план не может быть реализован никаким образом, кроме окончательного сокрушения военной машины Украины и уничтожения ее законного правительства. Этот план не будет реализован, поскольку на его пути стоит украинский народ и Вооруженные силы Украины.