Сергей Медведев: Сегодня мы вспоминаем прошлое, которое буквально сформировало нынешнюю Россию. Болотная, 2011 год. Реакция на "болотное движение" стала основой того репрессивного полицейского режима, который сложился за это десятилетие. Самое время вспомнить этот самый крупный в истории современной России выход людей на площадь. Было ли "Болотное дело" обречено или оно действительно могло закончиться революцией и сменой власти?
У нас в студии политик и историк Владимир Рыжков.
Вся деятельность власти по созданию полицейского режима была, по сути, ответом на Болотную площадь
Корреспондент: Прошло десять лет с первого митинга на Болотной площади. Ему предшествовали выступления на Чистых прудах против фальсификаций на выборах в Госдуму, и именно тогда начался всплеск протестной активности. Протестное движение того времени стало самым массовым со времен распада СССР. Одной из ярких политических акций стало "белое кольцо": люди взялись за руки, оцепив Садовое. В сегодняшней России уже с трудом можно представить, что в центр Москвы выходили десятки тысяч человек.
Видеоверсия программы
Сейчас уже с трудом можно представить, что в центр Москвы выходили десятки тысяч человек
Самой крупной стала акция 24 декабря на проспекте Сахарова, в которой приняли участие Прохоров, Кудрин и многие другие. По разным оценкам, там находилось от 80 до 120 тысяч человек. Дмитрий Медведев тогда в ежегодном послании Федеральному собранию заявил о ряде крупных политических реформ, а Кремль всерьез обсуждал возможность встречи с оргкомитетом. Именно тогда политическое лидерство оппозиции перехватил Алексей Навальный, и популяризовались лозунги "За честные выборы" и "Голосуй за любую партию, кроме "партии жуликов и воров".
Власть ответила жестким разгоном митинга 6 мая, "Болотным делом" и включением режима репрессий. Вся последняя деятельность власти по созданию полицейского режима была, по сути, ответом на Болотную площадь.
Сергей Медведев: Владимир, вы – участник "болотного движения", член оргкомитета Болотной. По-моему, брожение началось не 5 декабря, а 11 сентября, когда было объявлено о возвращении Путина.
Владимир Рыжков: Даже чуть раньше. Мы, когда еще были все вместе в РПР-ПАРНАС, делали в апреле митинг на Болотной площади вместе с Борисом Немцовым и Михаилом Касьяновым. Уже тогда мы ощутили какое-то движение. В течение 10 лет на протестные акции обычно приходило 500–700 человек, и вдруг на наш скромный митинг пришло тысяч пять. Тогда же Белановский опубликовал свой доклад о рекордном падении рейтингов Путина и Медведева, был доклад о росте протестных настроений. Тем не менее, то, что случилось в декабре, нас ошеломило, никто не мог предвидеть, что на Чистые пруды пятого числа придет тысяч 7, а на Болотную – 50 тысяч.
Митинг на Болотной площади 6 мая 2012 года
Сергей Медведев: Я оказался в ту ночь на Чистых прудах. Все люди удивленно смотрели друг на друга, не было никакой координации, и в течение часа оно родилось из ничего.
Вся сеть была завалена свидетельствами фальсификаций выборов
Владимир Рыжков: Для любого крупного общественного движения нужно сочетание нескольких факторов. Здесь это, прежде всего, общее падение популярности Путина и усталость от него. Еще был экономический кризис 2008–2009 годов. Второе – это рокировка: многие не хотели, чтобы Путин вернулся в Кремль в качестве президента. И третье: именно тогда заработало в полную мощь движение "Голос", появилась "Карта нарушений", люди впервые стали пользоваться смартфонами, чтобы записывать вбросы. Вся сеть была завалена свидетельствами фальсификаций. Когда эти три провоцирующих фактора сошлись в одном месте, вдруг вспыхнул этот протест, который мы знаем как Болотную.
Сергей Медведев: И еще новые интернет-технологии, Фейсбук.
Владимир Рыжков: Это была мировая тенденция. Например, после Болотной Сергей Пархоменко и его команда создали группу, которая до сих пор существует: "Мы были на Болотной, придем еще". И вдруг десятки тысяч людей стали туда записываться и коммуницировать, так же как на площади Тахрир в Египте.
Сергей Медведев: Это революция Фейсбука.
Владимир Рыжков
Владимир Рыжков: Фейсбук стал скорее информационной платформой, так же как в Беларуси или в Египте, но социальной основой было недовольство.
Сергей Медведев: Способствовало ли четырехлетие междуцарствия Медведева этому самосознанию городского класса?
Последние полгода медведевского президентства – это было окно возможностей
Владимир Рыжков: Вне всякого сомнения. Все над ним смеялись, все его поносили. Он в основном воспринимался как карикатурный персонаж, как мягкая игрушка в руках Путина. Скорее всего, так и было. Тем не менее, даже мягкая игрушка все равно сидит в Кремле и принимает решения. Сейчас мы можем сказать, что это была эпоха оттепели. Помните эти знаменитые "свобода лучше, чем несвобода", эти знаменитые четыре "и", провозглашенные Медведевым, – инновации, инвестиции, инфраструктура, инициатива? Медведев был фанатом интернета, развивал его. Последние полгода медведевского президентства – это было окно возможностей. Мы почувствовали на встрече с ним на Рублевке, что он хочет уйти, отставив какие-то зримые результаты именно в политической сфере, в реформе общественных институтов.
Это же было поразительно, когда между Болотной 10 декабря и Сахарова 24 декабря, внезапно для всех нас, возможно, даже для Путина, он вышел с этим посланием и вдруг предложил вернуть выборы губернаторов и одномандатные выборы в Госдуму, радикально упростить порядок регистрации партий, усилить институт наблюдения на выборах, допустить к нему общественные организации. Это был действительно пакет реформ.
Первую резолюцию мы приняли на Болотной 10 декабря, я был ее автором. Мы сформулировали требования: освобождение политзаключенных, отставка Чурова, реформа избирательного законодательства. Я впервые вбил блок по политической реформе – выборы губернаторов, мэров, депутатов по одномандатным округам, свободный доступ кандидатов, свободная регистрация партий. И вдруг через неделю после этого я вижу, как Медведев, как будто бы из нашей резолюции, провозглашает политическую реформу!
Сергей Медведев: Была же возможность встречи с Путиным, он присылал к вам Кудрина. Или это была игра?
Мы сформулировали требования: освобождение политзаключенных, отставка Чурова, реформа избирательного законодательства
Владимир Рыжков: Это было зондирование. Мне позвонил Алексей Кудрин и предложил увидеться. Мы встретились в кафе. Он говорит: "Слушай, тут В.В. долго меня расспрашивал, что это за Болотная, кто выходит, чего требуют, кто в оргкомитете". У меня с собой был список оргкомитета и распечатанная резолюция: "Вот, можешь передать Владимиру Владимировичу". Сказал, что мы готовы к встрече. Он все это передал, но Путин встречаться не стал, вместо этого в феврале встретился Медведев.
На даче Медведева на Рублевке проходила встреча с непарламентскими партиями. От оргкомитета Медведев пригласил троих – Бориса Немцова, Сергея Удальцова и меня. По правую руку от Медведева сидел Володин, который был тогда первый замглавы администрации по внутренней политике. И тут же было принято решение, что мы создаем рабочую группу в Кремле. Он спросил: "Владимир Александрович, кто от вас войдет?" Я говорю: "Давайте я войду, Удальцов, Костя Мерзликин, зам Касьянова".
Мы работали два месяца: в Кремле, на Старой площади, в тех же кабинетах, где работали Брежнев, Косыгин, Пельше, Андропов и Суслов. Мы подготовили очень хороший пакет реформ: свободные выборы губернаторов, возвращение к смешанной системе выборов в Госдуму, новый закон о партиях, закон о расширении общественного наблюдения на выборах. Все это было внесено, но принималось уже после того, как Медведев ушел с поста президента, и было испорчено. Самый известный пример – мы вносили закон без муниципального фильтра на выборах губернаторов, и вдруг появился муниципальный фильтр. Путин после возвращения в Кремль произвел корректировку, и то, что Медведев двинул вперед, он за три месяца откатил назад.
Сергей Медведев: Рассуждает Николай Кавказский, политик и фигурант "Болотного дела".
Николай Кавказский
Николай Кавказский: Проблемой было то, что в оргкомитет входило мало политиков и много деятелей культуры и других людей, которые воротили нос от политики. В политике надо разбираться, а то тебя просто обведут вокруг пальца. Это чувствовалось и на низовом уровне, когда люди выходили не против системы, а просто за честные выборы. Надо было бороться со всей этой ужасной системой, которая уже тогда выстраивалась и продолжает выстраиваться сейчас.
Власть некоторое время боялась. Когда на Сахарова вышло 120 тысяч, был страх
Что касается несбывшихся ожиданий, это, конечно, тоже дало о себе знать, когда все стало рассасываться. Люди думают: мы сейчас в короткий срок добьемся каких-то огромных целей. Когда они не добиваются этих целей, получается выгорание, разочарование во всем этом, апатия.
В 2007 году в Петербурге на "Марш несогласных" вышло 7 тысяч, там люди говорили: через несколько месяцев режим падет. Но он не пал. Очевидно, что власть некоторое время боялась. Когда на Сахарова вышло 120 тысяч, несколько дней действительно был страх.
Сергей Медведев: Вот я смотрю состав оргкомитета Болотной: Борис Немцов – убит, Алексей Навальный – в колонии, Удальцов – отсидел срок. Более половины оргкомитета эмигрировало, в том числе Борис Акунин, Геннадий Гудков, Ольга Романова. В России фактически остались три человека – Дмитрий Быков (и на него было организовано покушение), Сергей Пархоменко, который частично живет за рубежом, и Владимир Рыжков.
Была ли тогда возможность чего-то добиться, изменить власть?
Владимир Рыжков: Были ли ошибки у оргкомитета? Я считаю, нет. Одна из лучших политических работ, которую я знаю как историк, была сделана оргкомитетом. Во-первых, широкая коалиция, от коммунистов и эсеров до "Яблока" и Прохорова. Во-вторых, эта коалиция была дополнена випами типа Дмитрия Быкова, Сергея Пархоменко, Леонида Парфенова, Бориса Акунина. На Сахарова к нам обращался с видеообращением Владимир Познер. Собчак выступала с трибуны, Прохоров стоял рядом с трибуной, Кудрин стоял и так далее. Такой политической коалиции не было никогда! В-третьих, мы сформулировали четкие требования, программу реформ.
"Марш миллионов" идет на Болотную площадь 6 мая 2012 года
Возможна ли была революция? Конечно, нет. Все опросы показывали, что это исключительно мирный, ненасильственный протест.
Путин после возвращения в Кремль за три месяца откатил назад то, что Медведев двинул вперед
Я был ведущим митинга на Сахарова, когда выступал Алексей Навальный. В какой-то момент он сказал: "Мы сегодня должны…". И вся площадь замерла. Я думал: сейчас прозвучит – "идти в сторону Кремля". И он тоже, видимо, подумал и отказался от этого призыва. В результате никто на этих акциях ни разу не произнес этот призыв, единственное исключение – это Чистые пруды 5 декабря, но там пошла небольшая группа.
Люди на площади вообще не хотели политики, они мыслили этот протест как гражданский, общегуманитарный. И был, кстати, разрыв между теми, кто стоял на трибуне, и теми, кто был в толпе, многих даже освистывали: что это вы нам, политики, рассказываете?! Это тоже ослабляло движение. Более того, мы осознавали, что после пика, после проспекта Сахарова движение начинает выдыхаться. И после Нового года движение пошло на спад.
Надо всегда оценивать соотношение сил. Почему Николай II потерял власть? Таково было соотношение сил. Почему Временное правительство потеряло власть и ее захватили большевики? Соотношение сил.
Сергей Медведев: А если бы вышел миллион, 800 тысяч, как 20 лет до того?
Владимир Рыжков: Мы считали, что полмиллиона достаточно для того, чтобы власть пошла на реформы. Задача же состоит не в том, чтобы пошатнуть власть, а в том, чтобы изменить страну. Это действительно было крупнейшее гражданское и политическое постсоветское движение, но оно было недостаточно крупным, чтобы изменить соотношение сил. Мне кажется, они это поняли. Медведев, я думаю, в какой-то степени симпатизировал этому движению, потому что хотел оставить реформы как результат своего правления.
В начале года они стали делать "путинги", появился Холманских, появился "Уралзавод", они смогли собрать на Поклонной горе больше ста тысяч человек. Выступил Путин, сказал: "Мы Россию никому не отдадим". Видимо, по соцопросам, по динамике нашего движения, по расколу между политиками и активистами на нашей площади они пришли к выводу, что соотношение сил в их пользу, поэтому приняли решение задавить протест.
Задача же состоит не в том, чтобы пошатнуть власть, а в том, чтобы изменить страну
Когда Путин в марте переизбрался, когда они делали триумфальный митинг на Манежной с прилегающими Тверской и Охотным рядом, там тоже было тысяч сто. Путин плакал, Медведев поздравлял. А мы на следующий день делали митинг на Пушкинской, и там было семь-восемь тысяч человек. Уже было понятно, что соотношение сил в пользу Путина. 6 мая произошла провокация со стороны власти с арестами и уголовными делами.
Сергей Медведев: "Мы были на Болотной, придем еще". Это возможно?
Владимир Рыжков: Как историк я ничего не исключаю, и как историк я ничего не обещаю. В политике и в общественном развитии все определяет сочетание факторов. Тогда было такое уникальное сочетание факторов, которого сегодня нет. Кроме того, режим стал более репрессивным и, с моей точки зрения, в этом отношении он стал более сильным. Сейчас никто не разрешит на Сахарова стотысячный митинг, а тогда Медведев разрешал.
Сергей Медведев: Мэрия согласовывала, полиция охраняла митинги.
Владимир Рыжков: У меня полковники были на телефоне, я просил передвинуть туалеты, передвинуть рамки. У нас до 6 мая не было ни одного инцидента, никому ногу не отдавили. Посмотрим, все может быть, общество меняется. Но пока, я считаю, режим очень консолидирован, и он продолжает укрепляться. В ближайшей перспективе я не вижу возможности повторения этих событий.
Протест непредсказуем, он нарастает подспудно и прорывается моментально
Сергей Медведев: Да и общество сейчас гораздо более разобщено, атомизировано: пандемия, вакцинация...
Владимир Рыжков: Оппозиция грызет друг друга гораздо отчаяннее, чем ее грызет власть. Никакой коалиции, которая сложилась в 2011 году, сегодня нет.
Сергей Медведев: Тем не менее, Болотная нам дает большие уроки. Протест непредсказуем, он нарастает подспудно и прорывается моментально. Общество показало, что оно готово к моментальной, в течение секунды самоорганизации, как было 5 декабря 2011 года. Возможно, российская "революция достоинства" еще впереди.