Израиль под огнем

Сергей Медведев: Израиль под огнем. За минувшие недели тысячи ракет были запущены из Газы, а также с территории Ливана и Сирии. Во время вторжения ХАМАС были убиты и ранены тысячи людей, полторы сотни захвачены в плен. Но также Израиль и под огнем критики: многие в мире критикуют ответные действия Израиля в Газе. Мир фактически раскололся в своей поддержке Израиля и Палестины. К чему приведет нынешнее обострение конфликта?

С нами Леонид Голденберг, автор телеграм-канала "Голденберг Говорит", сооснователь медиа "Мезуза", социальный аналитик и политолог. Это похоже на начало новой большой войны?

Леонид Голденберг: Эта война уже началась. Государство Израиль заявило, что это не операция, не эскалация, а война и, естественно, война большая.

Сергей Медведев: Это ожидалось?

Леонид Голденберг: Мы все предполагали, что будет война, постоянно это обсуждали.

Сергей Медведев: На этом фоне нарастает ли в Израиле критика того, как ЦАХАЛ и правительство проспали нападение ХАМАС?

Леонид Голденберг: Часть граждан настроены крайне негативно, но все-таки на это время у нас закончились внутренние политические разногласия. Граждане Израиля объединились, и неважно, какого они политического спектра – левые, правые, за коалицию, за оппозицию. Все граждане Израиля за Израиль, за победу ЦАХАЛ, за возвращение спокойствия и безопасности.

Сергей Медведев: Грозит ли что-то кабинету Нетаньяху?

Леонид Голденберг: Я могу вспомнить войну Судного дня, когда нас тоже застлали врасплох. Тогда после войны произошла так называемая "Комиссия Аграната", когда собрали, кто был прав, кто виноват, и после этого Голда Меир считается одним из самых неоднозначных политиков за всю историю страны, как и весь ее кабинет. Я думаю, это ждет весь кабинет Нетаньяху, но именно после войны.

Леонид Голденберг

Сергей Медведев: Если вы заговорили о войне Судного дня, то нельзя не вспомнить о "руке Москвы" во всем этом. В нынешнем конфликте видится ли внутри самого Израиля какая-то роль Москвы?

Леонид Голденберг: Здесь мы можем разделить израильское общество на два общества – русскоязычное и не русскоязычное. Русскоязычное общество в Израиле порядка 1 миллиона 250 тысяч человек (если старше 18 лет, то 850 тысяч). Этим гражданам точно видна руки Москвы. Особенно доставляет удовольствие видеть некогда пропутинских русскоязычных персонажей, которые сейчас в различных соцсетях вздымают руки к небу и задают вопрос: "Неужели Путин нас предал? Как так произошло, что Симоньян и Соловьев, которые говорили правду, теперь говорят неправду про Израиль?!"

Ивритоговорящие граждане Израиля, те, которые здесь родились, сейчас это прямо сильно не обсуждают, но в новостной повестке это присутствует. Реакция Путина, реакция Китая на происходящее здесь, общение и взаимоотношения России и ХАМАС, которых они считают легитимными партнерами, взаимоотношения России и Ирана – все это обсуждается. Я думаю, даже те граждане Израиля, которые были настроены пророссийски (их было не так уж много), после произошедшего очень сильно изменят свои взгляды.

Сергей Медведев: А может ли это как-то повлиять в дальнейшем на поддержку Израилем Украины?

Леонид Голденберг: Лично я вижу, что это война цивилизаций. Израиль все это время пытался усидеть на двух стульях. Одна из причин – наличие русскоязычной еврейской диаспоры в России (от 300 тысяч), а также то, что Россия является важным игроком в Ближневосточном регионе. Были такие фразы, что не надо, мол, спорить с медведем, потому что у нас тут российские танки на границе на севере и российские зенитки стоят со средствами ПВО. Теперь, как мне кажется, Израилю придется сделать выбор, с каким мы блоком: с блоком западным, украинским или мы с тем блоком?

Сергей Медведев: И создание Организации освобождения Палестины, и сама идея арабской Палестины во многом берет начало в Москве.

Леонид Голденберг: Да, из кулуаров КГБ.

Сергей Медведев: Насколько неизбежна наземная операция? Повлечет ли она за собой гуманитарную катастрофу в секторе Газа?

Леонид Голденберг: Я предполагаю, что наземная операция будет, потому что это единственный способ хоть каким-то образом вытащить оттуда заложников. У нас были ситуации, когда похищали буквально одного солдата и за него отдавали больше тысячи террористов. Как вы думаете, что у нас попросят за больше сотни заложников? Поэтому наземная операция – единственный способ. Но это не обычная операция, это война. И наша цель – уничтожение ХАМАС раз и навсегда. Если ХАМАС не уничтожить сейчас, то гуманитарная катастрофа будет позже и больше, потому что все смерти мирных граждан Газы, которые там есть, на руках ХАМАС, использующего их как живой щит.

Сергей Медведев: Какое вы видите решение после этой войны, прежде всего, для сектора Газа?

Леонид Голденберг: Я хочу наименьшего количества жертв среди мирных жителей Газы. Именно поэтому я хочу полного, тотального уничтожения ХАМАС по всему миру, со всей их инфраструктурой. Только это спасет мирных жителей Газы и, возможно, положит начало полноценному миру на Ближнем Востоке.

Сергей Медведев: К нам присоединяется Руслан Сулейманов, востоковед, автор телеграм-канала "Сулейманов". После того, что произошло, ХАМАС отбросил идею Палестинского государства совсем уже на неопределенную перспективу?

Руслан Сулейманов: Я думаю, да. Реализация документов, принятых ООН, реализация дипломатических договоренностей, достигнутых между Израилем и умеренной палестинской фракцией ФАТХ, теперь осложняются. ХАМАС перечеркнул все достижения последних лет, когда Израиль шел на активное сближение с арабским миром. Теперь встает вопрос о том, каким будет это государство Палестина, в каких границах, если Израиль проведет наземную операцию и, скорее всего, закрепится в секторе Газа, но не для того, чтобы его аннексировать, а чтобы не допустить повторения случившегося 7 октября. В любом случае решение палестинского вопроса откладывается на годы, если не на десятилетия.

Сергей Медведев: А чего добивается ХАМАС?

Руслан Сулейманов: Сложно понять логику этих боевиков, но очевидно, что эта чудовищная операция была направлена на то, чтобы не допустить дальнейшего сближения Израиля с арабским миром. Как известно, готовилась сделка между Саудовской Аравией и Израилем, вот-вот должно было быть подписано какое-то соглашение, которое, в частности, как говорили разные источники, предполагало, что Израиль пойдет на определенные уступки по палестинскому вопросу, а Саудовская Аравия признает Государство Израиль. ХАМАС всегда критиковал Саудовскую Аравию и других арабов, называл их предателями, а попытки сблизиться с Израилем – "ножом в спину".

Руслан Сулейманов

Сергей Медведев: Насколько сейчас арабский мир объединился в своем неприятии Израиля?

Руслан Сулейманов: Арабский мир никогда не был един. Это очень разные страны, которые конфликтуют между собой, у них очень много противоречий. К ХАМАС в арабском мире всегда было настороженное отношение. Сейчас в определенной степени есть единение, но не вокруг ХАМАС, а вокруг проблемы реализации права палестинцев на собственное государство. Однако мы не видим стремления каких-то арабских стран вмешаться в этот конфликт. Все выражают озабоченность, сочувствуют палестинцам, кто-то пытается выступить в качестве посредника, но не более того.

Сергей Медведев: Существует ли вообще народ Палестины с точки зрения этнографии, истории? Или это просто арабы, живущие на определенной территории, которые были созданы КГБ в 1964 году, когда была создана ООП?

Руслан Сулейманов: Любой араб, проживающий в той или иной стране, ассоциирует себя сначала с определенным племенем, этносом, а затем уже с государством. Палестинцы – это, прежде всего, арабы. Конечно, они считают себя палестинцами, считают, что у них есть собственное государство. В моменты обострения конфликтов этот национальный элемент начинает преобладать.

Сергей Медведев: Почему Египет в свое время не взял сектор Газа?

Руслан Сулейманов: У Египта крайне сложные отношения с ХАМАС, потому что ХАМАС происходит из движения "Братья мусульмане", которое было свергнуто в Египте в 2013 году и объявлено террористическим. Поэтому Египет не желает обострения внутренней общественно-политической ситуации.

Сергей Медведев: Возможна ли тогда гипотетическая конфигурация, когда Израиль и Египет объединятся, с тем чтобы уничтожить ХАМАС и дать самоопределиться народу Газы?

Руслан Сулейманов: Такой сценарий теоретически возможен. Мы знаем, что Египет активно взаимодействует с Израилем. Египет и Израиль совместно, по сути, ввели блокаду сектора Газы в 2007 году, когда хамасовцы силой захватили власть в этом анклаве. Но все-таки Каир еще оглядывается на арабский мир, в котором претендует на роль лидера, а сейчас в арабском мире все-таки ощущается нарастание поддержки и палестинцев, и ХАМАС. Поэтому сейчас токсично идти на такой прямой откровенный диалог с Израилем.

Сергей Медведев: Нарратив Палестины принят во всем арабском мире? У евреев был Холокост, а палестинцы говорят о своей катастрофе, так называемой Накбе, фактическим приравнивая эти два события.

Руслан Сулейманов: Да, Накба принимается во всем арабском мире. Есть определенное сочувствие, но ключевой водораздел – это методы достижения поставленных палестинцами целей, методы по созданию государства Палестина. Если ФАТХ на Западном берегу до недавних пор проповедовал дипломатию, диалог с Израилем, то ХАМАС вообще не приемлет Государство Израиль. Такая позиция находила отклик не во всем арабском мире. Шла борьба, взаимные обвинения: мол, у вас метод нерабочий, дипломатия ни к чему не приводит. Сейчас на авансцену выдвигается ХАМАС: они просто растоптали дипломатию и в один день показали, что с Израилем можно разговаривать вот так. И это настолько восхитило многих представителей арабского мира, что многие закрывают глаза на те зверства, которые совершили эти боевики.

Сергей Медведев: У ХАМАС вообще стратегия – фактически Палестина, захватывающая всю территорию Израиля. А кто еще в арабском или в исламском мире не признает существование Израиля? Иран, стоящий за ними?

Руслан Сулейманов: По сути, это и Иран, но также мы можем говорить, например, о Катаре, который активно поддерживает ХАМАС (с 2012 года в Дохе находится его политический офис). Кстати, все политические лидеры пребывают сейчас в Катаре в фешенебельных отелях. Сегодня есть только 6 из 22 арабских государств, которые официально признали Государство Израиль. Хотя в остальной части арабского мира риторика в отношении Израиля изменилась. Есть огромная усталость от палестинского вопроса. И многие арабы в кулуарах говорят о том, что палестинцы уже надоели со своей проблемой, как бы ее уже решить и идти дальше, строить диалог с израильтянами, развивать какие-то экономические, туристические отношения. Запрос на это есть, но ХАМАС сейчас все это перечеркнул и возбудил бурю негодования, ненависти, неприятия Израиля.

Сергей Медведев: Что они могут потребовать в обмен? Чудовищное количество заложников – больше 150 человек.

Руслан Сулейманов: Я думаю, ХАМАС сейчас сам не знает, чего требовать. Очень многое зависит от посредников вроде того же Египта и отчасти Катара, может быть, еще и Турции, которые попытаются склонить ХАМАС к каким-то уступкам. Но одно из возможных решений, я думаю, – это просто прекращение огня с обеих сторон и освобождение заложников.

Сергей Медведев: Цель ХАМАС, и радикального исламского крыла, и Ирана – вытеснить Америку с Ближнего Востока?

Руслан Сулейманов: Я думаю, это одна из косвенных целей. Но все-таки во главе угла стоит сам палестинский вопрос, то есть стремление к уничтожению Государства Израиль, хотя, я думаю, хамасовцы, да и иранцы понимают нереалистичность такого сценария.

Сергей Медведев: А вы согласны с тем, что это конфликт цивилизаций?

Руслан Сулейманов: Это преувеличение. Это все-таки пока еще локальный конфликт между Израилем и боевиками ХАМАС.

Сергей Медведев: К нам присоединяется журналист Михаил Гуревич. Я прочитал свежую новость о том, что в России ЧВК "Вагнер" за 660 тысяч рублей предлагает людям вербоваться воевать на стороне Палестины. Как вообще в Израиле в эти дни относятся к позиции России: к тому, что ХАМАС благодарит Путина за его позицию, к тому, как ведут себя ведущие центральных российских каналов?

Михаил Гуревич: В целом к России долгое время относились как к священной корове, в том смысле, что она нам нужна, она с нами граничит. Собственно, к России относились как к соседу Сирии, потому что считается, что сирийский режим полностью подотчетен Москве и, соответственно, любые другие отношения со странами региона, в первую очередь с Украиной нужно вести с оглядкой на Россию.

Для меня очень важным моментом в переоценке происходящего стал пост одного из главных журналистов Израиля господина Амита Сегаля (это ведущий журналист на одном из израильских каналов, правый по убеждениям, но при этом пользующийся непререкаемым авторитетом). Он сказал: "Кажется, мы что-то неправильно поняли. Я не понимаю геополитики, но похоже, что Украина находится абсолютно на нашей стороне, а в России просто вал антисемитизма, а с другой стороны, явная поддержка наших врагов. Нам нужно переоценить наши отношения не только с Россией, но и с Украиной". И это не единственное заявление, я слышал еще несколько подобных.

Михаил Гуревич

Однако официальная позиция пока не меняется: на прошлой неделе господин Зеленский открыто поддержал позицию Израиля и заявил, что готов приехать с визитом солидарности. В Иерусалиме ответили: мол, несвоевременный момент. Но, как бы то ни было, украинский стиль информационного ведения войны накладывает большой отпечаток на происходящее в Израиле. Израильские специалисты изучают украинский опыт, понимая, что нам придется его перенимать.

Официальных изменений пока нет, есть изменения в обществе, потому что идет вал совершенно невероятных антисемитских заявлений. Достаточно публичные и прозрачные намеки участников телевизионных шоу в России: Израиль с США, а Иран с нами, значит, Израиль – наш враг, а палестинцы и Иран – наши друзья. Вот это все, безусловно, складывается в копилочку противоречий, а после войны, после победы, когда придут новые лидеры, придет и изменение отношения Израиля к Украине.

Сергей Медведев: Как все происходящее влияет на так называемую "тыквенную алею" – людей, приехавших за последние два года, уехавших от войны, репатриировавшихся в Израиль?

Михаил Гуревич: Есть известные представители "тыквенной алеи". Например, сначала была фотография Чубайса, улетающего из Израиля, а сегодня я видел уже Чубайса, находящегося на пунктах раздачи гуманитарной помощи. Известно заявление Галкина, что "мы никуда не уедем". Макаревич закончил свои гастроли в Европе и сказал: "Я возвращаюсь домой и желаю победы солдатам, главное, чтобы они вернулись живыми!" С другой стороны, есть Фридман. Он даже не "тыквенная алея", а совсем свежий репатриант, приехал за неделю до начала военных действий и почему-то решил переждать войну в Москве. Бог ему судья.

Безусловно, есть люди, которые спрашивают, как достать билеты, как уехать. Их немного. Это наталкивается на общий патриотический нарратив, в который погружено общество. Я каждый раз вспоминаю песню Бориса Гребенщиков "Любовь во время войны". Это любовь во время войны! Люди пытаются помочь не только тем, кто на фронте, не только эвакуированным, но и друг другу! Проходят zoom-встречи, люди приносят продукты тем, кто потерял работу. Это ускоренная абсорбция: те, кто проживут здесь эту войну, станут частью этого общества.