Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.
Аркадий Штыпель:
Росіє, прощавай немита,
Країна пихи та рабів!
Твої мундирнії блакити,
Твій люде вірний поготів.
Хіба що за Кавказ високий
Укриюсь від твоїх мармиз,
Від всевидючого їх ока,
Від вух, нащулених повскрізь.
("Прощай, немытая Россия", вероятно, Лермонтова в переводе Аркадия Штыпеля.)
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Мария Галина, Аркадий Штыпель: "У нас появился свой Мордор"
Игорь Померанцев: Мария, Аркадий, у нас в передаче "Гуманитарный коридор" участвовали несколько одесситов. Это все беженцы, они выбрали страны Центральной и Западной Европы. Вы несколько десятилетий жили в Москве, но в итоге, после начала новой острой фазы войны покинули Россию и переехали в Одессу. Почему вы переехали? И почему в Одессу?
Мария Галина: Мы до какой-то степени тоже беженцы, мы довольно поспешно выезжали из Москвы, выехали только с двумя небольшими чемоданами. Я была уверена, что война начнется, в отличие от очень многих более оптимистично настроенных людей. Я знаю ту страну, в которой я жила, и я занималась культурологически трэш-литературой, которая была посвящена будущему России, и она была вся чудовищно шовинистическая и очень агрессивно антиукраински настроенная. Серия "Сломанный трезубец", роман ”Абрамсы'' в Химках", роман "Товарищ фюрер". Это все фантастика. Мы хотели встретить войну на родине, потому что и я, и Аркадий считаем Украину своей родиной. Одесса потому, что я здесь росла, у меня здесь родственники, нам было где поселиться на первый момент. А почему мы остались? Мы приехали сюда жить, мы приехали домой.
Смотри также "Когда-нибудь. Когда? Когда-нибудь!"Аркадий Штыпель: Мы хотели эту войну встретить вместе со своими украинскими друзьями, которых у нас здесь очень много.
Иван Толстой: Мария, позвольте сделать один шаг назад, в Россию. Вы сказали: "Я знаю ту страну, в которой я жила". Можете ли вы объяснить, что происходит в сознании русского человека сейчас, растолковать его отношение к этой захватнической войне? Вы говорили о том, что хорошо знакомы с русскими литературным трэшем. Может быть, там можно раскопать, разгрести, вынуть ту фигурку, ту искореженную старую душу, которая объяснит происходящее? Откуда это зло?
Это какой-то очень мощный ресентимент
Мария Галина: Я сама не русский человек до какой-то степени, а украинский, хотя жила в России очень долго, и мне кажется, что это какой-то очень мощный ресентимент, ощущение того, что страна, в конце концов, оказалась в проигрыше в результате каких-то исторических процессов. Но насколько каждый отдельный человек чувствует именно это, сказать трудно, потому что в голову людям не залезешь. С моей точки зрения, этот проект трэш-литературы, которой я занималась, совершенно явно был спонсирован структурами, аффилированными с государством. Это такое издательство "Яуза", которое является кооперирующим предприятием с огромным издательством "Эксмо", насколько знаю, это их серии. И я знаю от своих информаторов, что были прямые заказы на такие романы. К чести моих информаторов, они отказались от этих предложений, видимо, весьма заманчивых.
Мария Галина
После 2005 года, после Оранжевой революции, началась очень активная антиукраинская кампания и, видимо, это были далеко идущие и очень глубоко разработанные планы по тому, чтобы население было соответствующим образом настроено. Людям объясняли очень долго, что здесь фашисты, все ужасно. Телевизор – очень мощное оружие. Средний человек верит тому, что ему показывают по телевизору. И даже не очень средний человек. Многие уважаемые диссиденты старые тоже мне говорили с ужасом: "Тут же фашисты". Мы просто знали, что никаких фашистов тут нет, потому что мы сюда постоянно ездили, мы хорошо знаем страну. Многие люди готовы были поверить, потому что им показывали довольно убедительные фотошопы, и так далее.
Аркадий Штыпель: Мы в свое время смеялись, был такой фильм про Одессу "Ликвидация", там в конце фильма…
Мария Галина:… бандеровцы в лесах под Одессой.
Аркадий Штыпель: Которые там совершали всякие нехорошие дела. Мы очень ржали: надо же, такая глупость, бандеровцы под Одессой, да еще в лесах, там никаких лесов нет! Потом мы поняли, что это не идиотизм, а вполне сознательная дезинформация.
Еще Жириновский говорил, что нужно бомбить Киев. Все смеялись
Мария Галина: Еще Жириновский говорил, что нужно бомбить Киев. Все смеялись. Но в результате получилось то, что получилось.
Иван Толстой: Очень понятна, видна и ошарашивает антиукраинская пропаганда на российских телевизионных каналах и вообще в СМИ. Мария, а на бытовом уровне проявляется ли антиукраинство в России? Чувствовали ли вы это? А вторая половина вопроса: в издательском мире существует ли такая негласная программа продвижения антиукраинских сюжетов? Вы рассказали о трэш-литературе, а если коснуться литературы серьезной, той, которая претендует на некоторое достоинство. Там есть этот ресентимент, эти настроения?
Мария Галина. Всё о Лизе. Стихи. М., 2013
Мария Галина: Мне кажется, что нет. Мне кажется, что все растет с низового сегмента, окучивают сознательно людей, которые, наверное, не способны к рефлексии. Есть какие-то романы, если не антиукраинские, то довольно двусмысленные. Роман Водолазкина был, где герой его оказывается на майдане, там ситуация мне не очень понятная. С другой стороны, был роман Дмитриева "Левый берег", очень благосклонный, но Дмитриев тут жил долго, он знает, что к чему. С другой стороны, журналы толстые оставались вполне лояльными к Украине.
Аркадий Штыпель: В первую очередь, "Новый мир" и "Знамя".
Мария Галина: "Дружба народов" – там постоянно были программы каких-то переводов.
Аркадий Штыпель: Постоянно были переводы с украинского.
Иван Толстой: Еще не хватало бы, чтобы журнал под названием "Дружба народов" не проявлял бы дружбы по отношению к народам. Многие украинские авторы в течение многих лет и десятилетий спокойно и вполне к удовольствию своему и всеобщему печатались в России. А в какой момент и наступило ли некое торможение после 2014 года, стали ли опасаться этих публикаций, стали ли авторы чураться публикации на Московии?
Мария Галина. Автохтоны. М., 2015
Аркадий Штыпель: Опасаться не стали, потому что им за это ничего не было, а чураться стали.
Мария Галина: В какой-то момент был запрос на то, чтобы доказать России, когда еще казалось, что она достаточно вменяемая, что здесь нет никаких фашистов, что здесь идет свой культурный процесс, что здесь независимая и интересная литература, что страны могут как-то понять друг друга. И какие-то вменяемые и вполне проукраински настроенные авторы готовы были включиться в этот процесс именно для того, чтобы сохранить статус-кво, чтобы не было вот этого дальнейшего развития событий. Но, конечно, когда уже наступила активная фаза войны, об этом никакого разговора нет и, скорее всего, не будет.
Аркадий Штыпель: Сейчас, конечно, нет, но после 2014 года в "Новом мире" был ряд публикаций стихотворных переводов украинских известных авторов. Они ничего против не имели, наоборот.
Мария Галина: У "Нового мира" была очень хорошая репутация, это был долгое время очень продвинутый, очень интеллигентный, не ангажированный журнал.
Аркадий Штыпель
Игорь Померанцев: Какие новые знания или новый опыт вы приобрели в Одессе?
Аркадий Штыпель: Например, здесь обнаружилась целая группа очень молодых поэтов, которые сознательно пришли к сочинению стихов на очень неплохом украинском языке. И очень интересных стихов. Мы с ними в контакте.
Мария Галина: Я вообще перестала заниматься литературой как чиновник литературный, а стала частным лицом, поэтому я ничего сказать не могу. Мой новый опыт – сугубо военный, для меня эта ситуация абсолютно новая, я ее не совсем еще понимаю и не могу осмыслить. Я научилась и очень хорошо плету маскировочные сетки, очень быстро научилась делать оплетку этих сеток, я по звуку могу отличить беспилотник от ракеты, от работы ПВО. Мы сидим с хорошей нашей приятельницей, она историк и философ, пьем матча на летней веранде, раздается звук взрывов, мы сидим, естественно, никуда не вставая, потому что знаем, что это ПВО, все в порядке. Вот это – совершенно новый опыт. И что ты себя так странно ведешь в ситуации, которая теоретически может быть опасной. Но мы знаем, что у нас хорошая ПВО, что мы ей доверяем. Значит, так надо, значит, она работает. А вот что с этим опытом делать, я еще не очень понимаю, как его художественно осмыслить, как его вообще можно осмыслить.
Сейчас, скорее всего, будет очень много нон-фикшн
Иван Толстой: В стихах опыт войны уже осмыслен много раз и потрясающим образом, и в наших программах звучат стихи украинских поэтов – и русскоязычных, и украиноязычных, и живущих в Украине, и в изгнании. А что касается прозы? Конечно, проза требует не только мыслей, как говорил один известный русский, но просто времени, другого масштаба осмысления, какой-то панорамной работы. Вы работали с прозой в России. Как вам кажется, проза в Украине сейчас рождается, связанная с войной (как я подозреваю, другой прозы в ближайшее время и не может родиться), и если она рождается, то на каких китах она будет стоять, какие общие мысли, какая теория, какая нравственность может лежать в основе такой новой большой украинской прозы?
Мария Галина: Как вы только что сами сказали, проза – это дело очень отложенное и сейчас, скорее всего, будет очень много нон-фикшн. Это военные дневники, дневники беженцев, свидетельства пострадавших, тех, кто вовремя уехал, тех, кто остался в зоне оккупации, тех, кто на нулевом километре. Все это будет в ближайшее время.
Что касается прозы, я очень люблю Жадана, но мы должны согласиться, что "Ворошиловград" гораздо сильнее "Интерната". Попытка осмыслить именно текущую ситуацию, быстро уходящую, не всегда бывает сильной, если ты не реагируешь немедленно. Среди стихов военного времени, по крайней мере того, что я вижу в российском сегменте, вот этот взволнованный поэтический отклик, – мы пойдем и немедленно откликнемся, – там очень много слабых.
Аркадий Штыпель: Украинских много слабых.
Украина уже сама за себя говорит, ей не нужны чужие голоса
Мария Галина: Хотя есть очень сильные тексты, я пытаюсь их тоже как-то переводить на английский или показать куда-то, но это уже другой разговор. Сейчас они уже не нуждаются в этом представлении, потому что Украина уже сама за себя говорит, ей не нужны чужие голоса. Наверное, это будет проза, связанная с нацией, с обретением себя, с осознанием себя как нации. Вот то, что сделала война, если может быть вообще какой-то положительный эффект, она объединила страну. Если сейчас в Одессе кто-то выйдет и станет что-то говорить про русский мир, его элементарно побьют, и правильно сделают. Больше раскола этого нет, страна стала единой.
Игорь Померанцев: Мария, вы плодотворно работали и работаете в жанре романа фэнтези. Жизнь выдерживает сравнение с вашими фантазиями, в том числе самыми страшными и мрачными?
Мария Галина: Вся фэнтези – это, в сущности, такой эскапистский массив, и хорошая литература, какой бы она ни была, – это тоже во многом такая эскапистская штука. Когда ты ее читаешь, ты уходишь от реальности и занимаешься чем-то другим. И, естественно, реальность абсолютно не соответствует и не попадает под это описание, она страшна совсем по-другому. Я заметила, что когда в блогах, в разговорах мы обращаемся к литературе и пытаемся как-то понять войну через литературу, мы используем либо фэнтези, либо фантастику, потому что она достигает довольно высокой степени абстрагирования и ее удобно использовать как инструмент.
Иногда фэнтези – это удобный инструмент для того, чтобы понять реальность
Все вспоминают "Властелина колец" Толкиена. У нас появился Мордор, у нас появилась символика вдруг девяти колец, у нас появились хоббиты, эльфы, орки. Или вспоминаются Стругацкие, "Обитаемый остров", башни, которые обрабатывают население, вкладывая определенные идеи, патриотически настроив русскую идею. То есть, не Толстого с "Войной и миром", а Толкиена и Стругацких. Говорить здесь о том, что литература вступает в конфликт с действительностью… Ну да, вступает. Но иногда фэнтези – это удобный инструмент для того, чтобы понять реальность.
Иван Толстой: Мария, я хочу теперь заострить свое внимание на Одессе, на том, что в последние дни очень сильно задело людей сочувствующих, меня, в частности, и задело, я не скажу, что приятным образом, скорее, я нахожусь в состоянии недоумения. Я имею в виду, конечно, снос памятника Екатерине. Понимаете, первое, о чем я подумал: у меня литературная возникла ассоциация, я вспомнил поэму "Двенадцать" Александра Блока, в которой Петруха целится в Ваньку, а попадает в Катьку. Кто такой Ванька в этих осях координат – довольно понятно, целиться в Ваньку – это защищать свое достоинство. Но вот попадать в Катьку… Как вы интерпретируете это, как вы объяснили бы это русскому человеку, который находится и сердцем, и душой, и своими действиями на украинской стороне? Не опрощение ли это трагедии?
Смотри также "А мою подружку застрелили в затылок". Женщины о войнеАркадий Штыпель: Ну, стоял этот памятник, на месте этого памятника до того стоял памятник Потемкинцам, потом Потемкинцев убрали и этот памятник Екатерине восстановили. Нельзя сказать, чтобы он был какой-то очень уж эстетически значимый. Вообще говоря, снос памятников – это не лучший способ обращения с историей. Ну, снесли и снесли, я в этом не вижу какой-то трагедии. В конце концов, люди здесь сами решают, каким памятникам быть, а каким не быть, я в этом не вижу чего-то особо ужасного. Кстати, Суворову памятник тоже снесли, и было за что, и Екатерине было за что снести памятник, потому что для России Екатерина – это императрица, которая приумножила российские владения, а для Украины это императрица, которая закрепостила свободных крестьян, не будем об этом забывать.
Аркадий Штыпель. Однотомник. М., 2019
Мария Галина: Я в Одессе жила долго, частью – наездами, но я очень хорошо помню этот памятник Потемкинцам. Он был чудовищный, фактически был памятником не Потемкинцам как таковым, а фильму "Броненосец Потемкин", потому что сцена, которая там была изображена, отсутствовала в реальной истории, это была сцена из фильма, это был брезент, которым были накрыты матросы, они скидывают этот брезент в патриотическом порыве, их хотели расстрелять, накинув на них брезент. Очень кинематографично, но абсолютно безумно. И поставили Екатерину. Ее уже почти никто не помнит, ее помнили только старожилы. Она на этой площади смотрелась более аккуратно с точки зрения гармонии площади, чем Потемкинцы.
Сама Екатерина восстановлена, фигуры вокруг нее аутентичные, а сама она восстановлена на деньги, если я не ошибаюсь, "Россотрудничества". Это такой маркер империи: ребята, смотрите, здесь была Российская империя. И в каком-то из интервью Путин сказал: вот, даже Одесса не решается сносить памятник Екатерине. Именно после этого началась кампания за его снос. И совершенно правильно, потому что это маркер того, что здесь был Вася, это Российская империя, слушайте сюда. Это же касается памятников Пушкину, которые в изобилии наставили везде. Где-то Пушкин был, ну, ладно, кто-то на какие-то деньги поставил. Тут стоит памятник Мицкевичу. Ну, хорошо, есть памятник Мицкевичу, есть памятник Пушкину, они тут жили, они тут были. Там, где их не было, зачем им ставить памятники? Это просто маркер – здесь был Вася. Если бы не началась эта война, никто бы эти памятники не сносил, это надо очень хорошо помнить. Куча памятников чудовищных советского времени, действительно антиэстетичных, которые тоже надо было снести. В России снесли Феликса Дзержинского, и ничего.
Аркадий Штыпель: И больше никого, к сожалению.
Ну, снесли Екатерину, но мне интересно, что поставят на ее место
Мария Галина: Под горячую руку сбили очень хорошие мозаики, потому что здесь прекрасное фундаментальное искусство, на которых была советская символика, но они были прекрасны. Их очень жалко. Что-то сделано просто по недоразумению, как эту мозаику в магазине "Океан" во Львове снесли.
Ну, снесли Екатерину, но мне интересно, что поставят на ее место.
Аркадий Штыпель: Фонтан собираются сделать.
Мария Галина: А где они воду возьмут?
Игорь Померанцев: Мария вы долгие годы работали в редакции журнала "Новый мир", в отделе публицистики. Теперь вы уволились. Почему?
Мария Галина: Когда началась война, как я могу работать в русском журнале? Это и для журнала неловко, хотя они готовы были меня держать. И потом понятно, что журналы в России сейчас под очень большим давлением, они рискуют закрытием, если они будут высказываться последовательно. "Новый мир" себя ведет очень прилично. Тем не менее я не хочу публиковаться в журнале, где публикуются стихи Марины Кудимовой, например, условно. Они там будут, куда они денутся. Война, к сожалению, между странами, у которых худо-бедно культурное пространство какое-то не общее, но по крайней мере, к сожалению, одностороннее, потому что Россия об Украине знала очень мало, и вот результат. Мы старались, чтобы она узнала больше, но мало старались.
Игорь Померанцев: Мария, вы популярный писатель в России, ваши романы читают, вы лауреат литературных премий. Вы скучаете по московской литературной жизни?
Мария Галина: К сожалению или к счастью, безэмоционально – нет. Потому что все, что было, оно все закончилось, оно закончилось уже в 2014 году по-настоящему, то что было потом это такой след кометы на сетчатке глаза, фактически след метеора. И, в общем-то, то, что там сейчас происходит, никакого отношения к литературной жизни по большей части не имеет, и хорошие люди разъехались в разные места, и правильно сделали, и просто надо понимать, что что-то закончилось, а что-то другое, наверное, начнется. Мне здесь очень хорошо.
Аркадий Штыпель: Там осталось много хороших друзей, правильных. Многие уехали, а многие не уехали.
Аркадий Штыпель. Ибо небо. М., 2014
Иван Толстой: Мария, можно вас попросить почитать ваши стихи?
Мария Галина: Я практически текстов после начала войны не пишу, потому что мне трудно осознать то, что произошло и как-то это по серьезному осознать. Это требует какого-то душевного усилия, на которое у меня сейчас нет сил просто. Но я перед войной закончила книжку, буквально в феврале. Сейчас я прочту одно стихотворение из этой книжки, буду надеяться, что она выйдет в переводах в хороших местах.
Что там, спрашивает она, что там?
Мне отсюда ничего не видно, не слышно,
Он говорит, алеют черешни, вишни,
тут всегда бывают ярмарки по субботам.
Тетки в пестрых платках продают пирожки и пиво
Свежую рыбу утреннего улова,
Жалко, что ты не видишь, какой красивый
Домик смотрителя в мальвах, розовых и лиловых.
Скоро приедем к морю, выйдем на полустанке,
Кажется, даже отсюда слышу я шум прибоя.
Что ты, какие танки? Господь с тобою.
Она лежит, отвернувшись к стенке.
Он смотрит в окно, там над крышами что-то вроде
Зарева, не существующего в природе,
Низкое небо, в котором тяжел и жирен
Пар из градирен или не из градирен,
Ладно, говорит он, начнем с начала,
Вот говорит он, вроде и полегчало…
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.