"Мы столкнулись с массовым бегством российских солдат!" "Грани времени" с Мумином Шакировым

Американские HIMARS громят российские военные склады по всему Донбассу, армия Шойгу обстреливает крылатыми ракетами украинские города и села: гибнут люди, рушатся дома и дороги, война в режиме онлайн продолжается. Киев требует от Запада еще больше оружия и готовится к контрнаступлению.

Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с военным экспертом Олегом Ждановым, экономистом, специалистом по нефтегазовому рынку Михаилом Крутихиным и политиком, в прошлом заместителем министра энергетики Владимиром Миловым.

^{Видеоверсия программы}

Когда ждать контрнаступления ВСУ?

Мумин Шакиров: В российской армии явно недокомплект, сотни офицеров и солдат не хотят воевать и пишут увольнительные на имя своих командиров. Киев, наоборот, получает еще больше западного оружия и готовится к контрнаступлению. Об этом я беседовал с Олегом Ждановым.

Олег, командующий ВСУ Валерий Залужный заявил: "Наконец-то украинским Вооруженным силам удалось стабилизировать фронт". Что это означает?

Олег Жданов: Стабилизация фронта – это означает то, что Российская Федерация, на наш взгляд, исчерпала свой наступательный потенциал. То есть фактически мы закончили тот этап оборонительной операции, когда мы старались максимально снизить наступательный потенциал Вооруженных сил Российской Федерации.

Мумин Шакиров: Антоновский мост через Днепр – это объект, от которого зависит судьба вашего противника, закрепившегося в Херсоне, на правом берегу. Будет ли ВСУ взрывать эту переправу, чтобы не дать отступить российской армии в тыл?

Олег Жданов

Олег Жданов: Дело в том, что нет смысла. Я думаю, что мост будет либо разрушен, либо находиться под постоянным огневым контролем. Противнику не будут давать использовать его в качестве логистической цепочки по снабжению войск. Судьба Антоновского моста все равно предрешена: если не мы его разрушим, это сделают россияне, когда будут отступать или пытаться отступать через этот мост.

Мумин Шакиров: И все-таки что предпочтительнее – взорвать мост и отрезать путь к отступлению или бить по противнику на подходе к переправе?

Олег Жданов: Мы не знаем точно планы Генерального штаба – выдавить их на левый берег или окружить эту группировку и принудить ее сдаться. Я предпочел бы, конечно же, окружение и изнурение группировки, вынуждение ее сдаться, перекрыв Антоновский мост. Там есть еще железнодорожный мост. И необходимо взять под огневой контроль Каховскую дамбу.

Мумин Шакиров: Эксперты считают, что Стамбульское соглашение по вывозу зерна с Украины и из России явно противоречит планам украинских военных, которые не хотят допустить перемирия – оно на руку только Москве. Есть ли тут непрозрачная игра со стороны политиков Киева и Кремля?

Олег Жданов: Тут все непрозрачно, это все – подковерные договоренности. На сегодняшний день единственное, что мы пока знаем, но еще неточно, что никакого прекращения огня, никакого перемирия точно не будет. Но с Российской Федерации могут снять очень много санкций, которые потом скажутся на поступлении в нее валюты и оплачивании войны. Это санкции, касающиеся продажи удобрений, российского зерна... Путин четко сказал, что он привязал российское зерно к украинскому зерну: нельзя будет вывезти наше зерно, не разрешив России торговать. Речь о снятии санкций на закупки лекарств, а это означает, что все мировые фармкомпании могут спокойно вернуться на российский рынок. Снятие санкций на запрет покупки авиазапчастей значит, что парк самолетов, которые Россия похитила у лизингодателя, не встанет на прикол в сентябре, а он продолжит эксплуатироваться за счет покупки. И все эти валютные выручки России выльются на фронте в появление новых контрактников, наемников, в танки, снаряды, летящие в наших солдат. Вот что плохо.

Мумин Шакиров: Готово ли политическое руководство Украины во главе с Зеленским прислушаться к голосам своих военных? Или интересы тут не совпадают?

Олег Жданов: На мой взгляд, не Зеленский прислушивается. Офис президента идет своим путем и во главу угла ставит свои личные интересы и коммерцию.

Мумин Шакиров: Речь идет о производителях зерна и других продуктов, правильно?

Олег Жданов: Конечно. Поскольку никто еще ни разу не обмолвился, что это зерно госрезерва, можно сделать вывод, что оно – зерно трейдеров Украины. Фактически это зерно частных лиц, частных компаний. И государство в лице офиса президента в ущерб обороноспособности страны лоббирует интересы частных лиц.

Мумин Шакиров: Чем вы объясните, что российская армия продолжает наступление, несмотря на то что часть складов разгромлена?

Олег Жданов: Наступления никакого нет. Есть попытки атаковать наши позиции – за счет тех боеприпасов, которые есть в войсках. Но мы уже видим снижение интенсивности наступательных действий именно за счет нехватки боеприпасов, топлива и даже продовольствия. В частности, на херсонском направлении личный состав подразделений российской армии уже ходит по дворам и отбирает у местного населения продукты.

Мумин Шакиров: Украинские массмедиа показывают исключительно разрушенные мирные дома, куда попадают российские ракеты. Гибнут люди. Но вы почему-то не показываете разрушенные военные объекты, а они, наверное, есть, как и потери в живой силе. Таковы правила игры? Или артиллерия противника тупо мажет?

Олег Жданов: Тупо не попадает по целям. Дело в том, что у нас полностью, коренным образом изменилась логистика. Кстати, мы иногда показываем: когда в Кременчуге попали в торговый центр. Потом показали снимки завода, который находился в нескольких километрах от торгового центра, и туда тоже попало несколько ракет. Мы видели разрушенные цеха. Завод не работает с 90-х годов. Но иногда, может быть, чисто воинские части, в которые попадают, нельзя показать из-за того, что там не все разрушено, и эта воинская часть все-таки представляет собой режимный объект. Но своих целей эти бомбардировки пока, слава Богу, не достигают.

Мумин Шакиров: Почему каждый день бомбят Николаев? Чем этот город так "приглянулся" российским ракетам?

Олег Жданов: Я поставил бы вопрос шире: почему каждый день бомбят Харьков, почему каждый день обстреливают Никополь, Краматорск, почему другие города? Это тактика ведения войны Российской Федерацией. Вспомните чеченскую войну – огневой вал. Что российская армия сделала с Грозным? Она его стерла с лица Земли. Его потом восстанавливали. Что Россия сделала с Цхинвалом в Южной Осетии, с Алеппо в Сирии? Я сказал бы, наверное, что огневой террор – это метод ведения войны Российской Федерацией, причем он распространяется в первую очередь на гражданское население по принципу "будем убивать до тех пор, пока вы не сдадитесь".

Мумин Шакиров: Теперь уже легендарные HIMARS громят склады российской армии. Смогут ли они быть такими же эффективными, когда российская армия выстроит новую логистику? Боеприпасы будут доставлять на фронт мелкими партиями и сразу пустят в дело.

Олег Жданов: Это невозможно. На сегодняшний день ни одна армия мира не может построить логистику без перевалочных пунктов, складов, вести боевые действия с колес. Вы не представляете, какое количество техники и личного состава надо мобилизовать для того, чтобы обеспечить такую логистическую цепочку. А тем более в условиях российской армии, которая живет в парадигме Второй мировой войны. Поэтому рассчитывать на то, что завтра российская армия перестроится, не следует.

Мумин Шакиров: Эксперты говорят, что снаряды будут подвозить на гражданском транспорте – на фурах, грузовиках, джипах, тракторах. Как будете выявлять оружейную начинку?

Олег Жданов: Сейчас они пытаются возить снаряды в зерновозах. Один зерновоз придет на огневую позицию, будем в нем 200 ящиков. А дальше? Таких большегрузных машин надо подать на огневую позицию 10 или 15 за сутки. Это первое. Второе. Если поток машин будет бесконечным, мы же можем стрелять и по тем дорогам, по которым подвозятся боеприпасы. Есть дроны-камикадзе, которые могут точечно уничтожать даже 10 машин, пять машин, им все равно. Сколько машин едет, столько дронов-камикадзе можно запустить и вывести из строя эти машины. А если они с боеприпасами, они будут детонировать. Так что это, наоборот, уязвимость этой логистики. А теперь представьте, если мы накрываем колонну грузовиков с боеприпасами, и они не приедут на огневую позицию. Тогда российская артиллерия будет сидеть и отдыхать? А российская пехота будет без огневой поддержки артиллерии? Кстати, именно на это мы и делаем расчет.

Мумин Шакиров: Что в вашем понимании "контрнаступление", о котором сегодня твердят многие? Войска двинутся по команде по всем фронтам? Или это вялотекущее наступление с точечным освобождением каждого села или поселка?

Олег Жданов: Это операция нормального темпа наступления. Темп наступления будет зависеть от стойкости обороны российских войск. Сейчас мы, допустим, сталкиваемся с таким явлением, как бегство. Такого, кстати, раньше не было. Во время попыток штурма наших позиций, когда наша артиллерия начинает наносить огневое поражение российским войскам, они разворачиваются и бегут, чтобы укрыться от огня нашей артиллерии. Если такое явление будет наблюдаться на линиях обороны, то тогда темпы продвижения будут довольно высокими. Если же они готовы умирать на украинской земле за украинские города, то тогда темпы продвижения будут намного ниже и нам придется выковыривать их с каждого оборонительного рубежа. Но судя по ситуации в Вооруженных силах России на сегодняшний день, что они уже собирают отказников в отдельные лагеря и ведут там с ними воспитательную работу о возвращении на линию фронта или продлении контрактов, это начинает носить массовый характер, и я не уверен, что они готовы сегодня умирать за украинские Херсон, Мелитополь, Бердянск или Мариуполь.

Мумин Шакиров: Почему считается, что самолет – это наиболее эффективное средство уничтожения крылатых российских ракет? ПВО Украины на земле пока бессильна против налетов противника?

Олег Жданов: ПВО вообще бессильна против ракет. Для противоракет надо создавать ПРО – систему противоракетной обороны. У нас ее нет, к величайшему сожалению. Мы до войны о создании противоракетной обороны вообще не заботились. Комплекс С-300 может в ограниченном режиме бороться с ракетами, но его эффективность низкая. Что касается истребительной авиации, то она действительно может бороться с крылатыми ракетами, потому что они летят на дозвуковой скорости, они считаются среднескоростными. Единственное, что они летят на малой высоте – их трудно обнаружить. Плюс крылатая ракета может менять траекторию полета по заранее загруженной программе... В мировой практике истребители борются с крылатыми ракетами. Но тут есть одно очень важное условие – нужно время для того, чтобы поднять в воздух истребительную авиацию и чтобы она успела долететь до того района, где были засечены ракеты. Это надо успеть сделать до того, как ракета ударит в цель, по которой она была выпущена. В этом проблема. Кстати, истребительная авиация, как правило, входит в состав противовоздушной обороны любой страны.

Мумин Шакиров: Нет ли иллюзии по поводу того, что у российской армии иссякнет запас ракет? Каждая ракета стоит несколько миллионов долларов, но денег у Москвы – куры не клюют. Заводы перешли в режим военного времени.

Олег Жданов: У меня никогда не было такой иллюзии, я всегда в своих выступлениях говорил о том, что не надо считать ракеты противника, надо искать средства защиты от этих ракет и борьбы с ними.

Удастся ли газовый шантаж Путина?

Мумин Шакиров: С нами на связи – Михаил Крутихин. Михаил, можно ли сказать, что Путин с помощью газового шантажа сегодня выжимает максимум политических дивидендов, правит бал, и под него подстраивается почти вся европейская экономика?

Михаил Крутихин

Михаил Крутихин: Это совершенно не так. Газовый шантаж, к которому прибегает российское руководство, имеет совершенно противоположный эффект – он объединяет Европу, насколько это возможно, заставляет европейцев ускорять все программы по переходу на другие энергоносители. Временно, пока не достигнуты большие успехи в "зеленой" энергетике, в декарбонизации, Европа готова перейти, невзирая на все угрозы потепления климата, на уголь, даже на дрова, так называемые пеллеты, на мазут. Она готова отложить планы по выводу из эксплуатации атомных электростанций. То есть Европа наконец-то проснулась. А надо было спохватываться гораздо раньше, когда в 2006 году, в 2009-м, 2012-м, 2014-м, 2015-м по политическим причинам Россия прекращала или сокращала поставки газа. Тогда уже надо было понять, что нужно готовиться к полномасштабному шантажу. Прошлой зимой "Газпром" проявил себя в этом деле в полном свете. Сейчас, во время войны на украинской территории Россия себя так же проявляет. План сокращения на 15% малоэффективен. Некоторым странам, таким как Испания и Португалия, совершенно не нужно ничего сокращать. А Европа не позаботилась о том, чтобы из Испании в сторону Франции построить газопровод. В Испании есть излишние мощности по получению сжиженного газа, а дальше в Европу этот газ доставить невозможно. Европа проворонила все сроки, которые можно было бы соблюдать. Трудно придется Европе этой зимой, но, я думаю, выдержит.

Мумин Шакиров: Я вспомнил, как много лет назад Путин иронично говорил: "Если не будет у вас газа, углем будете топить?" Видите, уголь оказался актуальным. А какие ходы у Путина еще есть в запасе, чтобы продолжать водить за нос европейских политиков и играть с помощью газового крана?

Михаил Крутихин: Никаких других возможностей уже нет. Постепенно, из года в год удары по национальному достоянию – "Газпрому". Эту компанию лишали рыночных ниш, которые она некогда очень здорово занимала. Началось с Украины, а эта страна была крупнейшим покупателем российского газа. Дальше постепенно довели свою внешнюю политику в Европе до того, что от российского газа европейцы стали отказываться. Финляндия, Эстония, Литва, Латвия, Польша, отчасти Дания, Германия. Даже Болгария, которая всегда считалась лагерем сторонников "Газпрома", переходит на другие энергоносители. Европа постепенно вся начнет это делать: некоторые раньше, некоторые позже. Нельзя ждать, что там будет какое-то солидарное решение об эмбарго на импорт российского газа, но все к этому идет. И я думаю, через какое-то время Путин добьется своего – "Газпром" полностью утратит свою роль экспортера газа на мировой рынок.

Мумин Шакиров: Я вспомнил печальную историю 2009 года. Зимой "Газпром" на две недели полностью прекратил поставки газа через Украину, в результате чего многие европейские страны были вынуждены отключать дома от отопления и останавливать производства. Путин может повторить этот трюк?

Михаил Крутихин: Он фактически повторил этот трюк минувшей зимой, когда "Газпром" отказался поставлять дополнительные объемы газа, заполнять подземные хранилища в Европе, которые ему принадлежат. И добился того, что цены на газ взлетели до совершенно необычной высоты, чтобы сжиженный природный газ переманивать с азиатского рынка и обеспечивать поставки его в Европу. Дальше, я думаю, у Путина остается только один шаг – полностью перекрыть Европе все задвижки на газопроводах и сказать: "Все, больше мы газ поставлять вам не будем. Хотите – замерзайте. Хотите – ползите ко мне на коленях и умоляйте, чтобы я дал вам газ". А не получится… В некоторых странах есть лобби "Газпрома", которое очень сильно волнуется по этому поводу, но в целом в Европе настроение: "Да, чужой газ обойдется нам дорого, но свобода еще дороже".

Мумин Шакиров: Как вы думаете, Германия пойдет на строительство атомной станции, чтобы снизить зависимость от России? Или после аварии на АЭС "Фукусима-1" в 2011 году эта идея не так популярна в стране?

Михаил Крутихин: Вспомним, что решение о закрытии всех ядерных электростанций в Германии принималось единогласно всеми партиями, которые входили на тот момент в Бундестаг. И до сих пор существует план: последние три станции надо закрывать. Но в Германии появились ощущения: хотя бы на время чрезвычайного положения из-за газового шантажа России эти станции должны продолжить работу. Мне трудно критиковать решение Германии, потому что я не гражданин этой страны. Но, на мой взгляд, решение о закрытии ядерных станций, атомных электростанций было совершенно ошибочным. И пример Франции, которая прекрасно работает с атомной энергией, показывает, что французы здесь оказались дальновиднее, чем немцы.

Мумин Шакиров: Если Европа не будет покупать газ или Путин перекроет кран, что будет с этим газом? В России его будет чересчур много или поток газа будет перенаправлен в другие страны?

Михаил Крутихин: Перенаправить никуда нельзя, потому что в Китае нет транспортной инфраструктуры и ему лишний газ не нужен. Они уже много лет не соглашались на импорт дополнительных объемов российского газа. То есть замены российскому трубопроводному газу нет никакой. Надо будет закрывать какие-то промыслы, ликвидировать или консервировать газовые скважины – это единственный выход.

Мумин Шакиров: Что может сегодня повлиять на европейскую политику Путина? Только ли поражение на украинском фронте?

Михаил Крутихин: Мы почему-то думаем, что принятие решений в Москве подчиняется по какой-то логике, разуму. До сих пор мы видели, что решения о начале войны, о том, чтобы угробить российскую экономику, принимались абсолютно безумно. И строить какие-то предположения о том, что будет дальше, основываясь на логике, невозможно.

Зачем президент России приехал в Тегеран?

Мумин Шакиров: С нами на связи – Владимир Милов. Духовный лидер Ирана Аятолла Хаменеи на словах поддержал агрессию против Украины. Какова была его мотивация, учитывая, что Украина ничего плохого Тегерану не сделала и что Иран – нефтегазовая держава? Мы говорим сейчас о поездке Владимира Путина в Иран, Тегеран, где он встречался с лидерами Ирана и с президентом Эрдоганом.

Владимир Милов: Вряд ли иранские лидеры воспринимают Украину как самостоятельного игрока в этой ситуации. Мы знаем, что все такие жестокие, авторитарные режимы, которые очень многие близки друг к другу и являются союзниками, на все это дело так и смотрят, что нет никакой Украины, это такая проксистрана. А на самом деле речь идет о противостоянии с ненавистным Западом, с которым у Ирана действительно все очень плохо. И таким косвенным образом помочь Путину по принципу "враг моего врага – мой друг", я думаю, что, во-первых, почему бы нет, во-вторых, мы еще посмотрим. То есть, скорее всего, Путин давит на Иран, с одной стороны, предлагает что-то взамен, мы пока не знаем что, с другой стороны, Иран во многом зависит от поддержки Путина. Возможно, Путин угрожает продолжением (или не продолжением) этой поддержки в обмен на косвенное вмешательство Ирана в конфликт. Поэтому возможно, что иранские лидеры сделали какой-то, как говорят, lip service, то есть выслужились перед Путиным какими-то комментариями и, возможно, отдельными действиями. Насколько Иран будет полноценно вписываться на стороне Путина в этом конфликте, мы посмотрим. Я бы не спешил с такими выводами, потому что Путин стратегически этот конфликт явно проигрывает. И быть на стороне лузеров, ввязываться в войну, которая, в общем, не твоя, – это не самое умное поведение. Так что давайте не спешить с выводами, хотя видно, конечно, что Иран – враг Запада и он воспринимает эту войну как войну против всего Запада в целом.

Мумин Шакиров: Чисто психологически на вас произвело впечатление минутное опоздание Эрдогана к рукопожатию с Путиным? Или это картинка исключительно для оппонентов российского президента, пытающихся уловить в каждой такой детали элементы большой политики?

Владимир Милов

Владимир Милов: На меня произвела впечатление реакция Путина, это интересно. Такое мы видим редко. Все-таки Путин – это человек, от которого многое зависит сегодня в мировой политике, и много было разговоров и пересудов о его морально-психологическом состоянии и здоровье, поэтому это интересные моменты. У нас такой пищи для размышления особо не было в последнее время, когда кто-то его заставлял ждать, и мы видели, как он переминается. То, как Путин вел себя в эту минуту, показывает: это человек, который считает себя абсолютно великим, на несколько голов выше всех вокруг, не исключая Эрдогана и прочих... Для любого нормального лидера в этом нет ничего необычного или страшного. А по путинскому выражению лица и поведению было видно, что он взбешен вот этим минутным опозданием. Это дает нам понять, насколько он себя ставит над всеми в мире, в международной политике. Это, в принципе, объясняет его действия. То есть он так себя ведет – плюет на все международные законы, на жизни и здоровье людей, потому что он гипертрофированно считает себя великим человеком. На мой взгляд, это довольно очевидное дело.

Мумин Шакиров: Наши коллеги из "Новой газеты. Европа" опубликовали статью, где пишут: "Реджеп Эрдоган заставил Путина подписать сделку по украинскому зерну на невыгодных условиях. Он полностью дожал Путина в Сирии, утопив тем самым сделку Путина с Ираном по беспилотникам. Bayraktar Москве продавать отказался". С утра сегодня по Одесскому порту ударили российские ракеты. И теперь возникли проблемы с вывозом зерна. Путин поставил на место Эрдогана этими ракетными ударами или нет?

Владимир Милов: Все фанфары по поводу зерновой сделки мне кажутся преждевременными. Это первая, хоть какая-то косвенная сделка, совершенная после начала войны, которая должна, по идее, заставить Россию чуть-чуть смягчить какие-то свои действия, позиции. Ясно, что российские власти, по крайней мере частичка самого Путина, является хардлайнером, и в российской власти есть другие такие хардлайнеры. Я уверен, что и Патрушев, и прочие люди из Совбеза, и военные, которые сейчас навязывают свою довольно агрессивную повестку действий, будут торпедировать эту сделку. Мне слабо верилось в то, что ее вообще будут соблюдать. Но очень символично, что Россия совершила такой жест в первый же день после ее заключения, явно демонстративно показывая, что для них эта сделка значит немного, и по сути, захотят – пропустят какие-то объемы зерна на рынок, не захотят – не пропустят. То есть все это не от сделки зависит, а от того, с какой ноги сегодня Путин встал. В этом плане ничего нового. Я не думаю, что это направлено против Эрдогана, а просто чтобы показать, кто в доме хозяин, как Путин это видит.

Мумин Шакиров: Президент Ирана находится под американскими санкциями, а Путин якобы просит у него беспилотники. Чем закончились переговоры – не совсем понятно. Даже в российских официальных массмедиа нет конкретики, кроме восторженных общих фраз о дружбе и сотрудничестве Москвы и Тегерана. Рискнет ли президент Ирана еще больше испортить отношения с США? Ведь ему надо продавать нефть.

Владимир Милов: Это очень интересный момент. Я в начале нашего с вами диалога говорил о том, что я не уверен, что Иран действительно бросится исполнять какие-то договоренности с Путиным. Потому что, еще раз подчеркну, довольно очевидно для любого наблюдателя, что Путин не выигрывает эту войну. То есть, помогая ему, вы не достигаете никаких стратегических целей, но попадаете в нежелательный список тех, кто может столкнуться с дополнительными плохими последствиями. Поэтому думаю, что Иран Путину что-то пообещал, а будет ли он это выполнять – мы не знаем. Тем более много шума про иранские беспилотники. Действительно, у Путина недостаток беспилотников, это может ему как-то помочь, но иранские беспилотники не в состоянии изменить ход войны. Я думаю, что иранцы это прекрасно понимают. И зачем им здесь цепляться за утопающий путинский крейсер – тоже не очень понятно. Посмотрим. Я считаю, что, скорее всего, иранская поддержка ограничится по большой степени словами, может быть, какими-то символическими жестами. Не жду, что они будут бросаться в омут головой в этой ситуации.

Мумин Шакиров: Чувствует ли Путин себя ущемленным, что от него практически отвернулся весь цивилизованный мир? Или пока у него крепкие позиции в своей стране, море денег и генералы, готовые выполнить любой его приказ, он особо не переживает?

Владимир Милов: Он, конечно, очень сильно переживает, и это видно. Но он считает, что вернет себе контроль над ситуацией, сможет разложить западное общество экономическим давлением и что инфляция, холодная зима и так далее приведут к тому, что падут правительства, которые занимали жесткую позицию по отношению к нему. Кстати, это происходит примерно сейчас в Италии. И это очень важно. Италия – одна из крупнейших стран Западной Европы, страна "Большой семерки". Я думаю, что Путин потирает руки, ему внушает оптимизм такое развитие событий. Он рассчитывает, что уйдет Байден, демократы потеряют большинство. Кстати, на прошлой неделе в Конгрессе, когда решался вопрос о поддержке вступления Финляндии и Швеции в НАТО, все конгрессмены, которые проголосовали против, были республиканцы. Это говорит о многом в плане перспективы получения республиканцами большинства в Палате представителей осенью. Поэтому Путин надеется на все это. Кроме того, он видит, что крупнейшие страны коллективного "не Запада", те же страны БРИКС, Китай, Индия, Бразилия, Южная Африка, даже Турция (кстати, страна НАТО и кандидат в члены Евросоюза) фактически заняли поддержку не воюющего союзника агрессора. То есть они Путину не помогают, но и не участвуют в каких-то действиях, которые направлены на то, чтобы Украине помочь и эту войну остановить. Если смотреть глазами Путина на это все, скорее всего, он не думает, что оказался в какой-то страшной изоляции, и считает, что сможет вернуть себе контроль над ситуацией.

Мумин Шакиров: Смирился ли Путин с образом "террориста номер 1" на планете? Об этом говорят многие эксперты, в первую очередь украинские. Или ему не все равно, что о нем думают, и он готов отстаивать свою репутацию?

Владимир Милов: Путин бросил вызов сложившемуся в последние несколько десятилетий миропорядку. Этот миропорядок был основан на праве, на соблюдении принципов территориальной целостности стран, а Путин хочет вернуть все, условно говоря, в XIX век, к праву сильного: у кого сила, тот и прав. И в этом плане обвинения в терроризме и прочих военных преступлениях в этой шкале ценностей – в шкале ценностей XIX века – не имеют значения. Потому что война, захват территории, утверждение своего влияния военным способом – это всегда несет за собой жертвы, военное преступление и может квалифицироваться как "террористическая деятельность". Эти все гуманитарные термины появились только в последние несколько десятилетий. В XIX веке их не было. Путин живет представлениями именно того периода, поэтому он хочет утвердить другой порядок, где все будут уважать того, кто добился чего-то силой, а на тему каких-то последствий нарушений прав человека и международных законов помалкивает. Он ведет дело к такой перекройке устройства мира. Поэтому в его системе координат он воспринимает все эти разговоры как белый шум. Поэтому очень важно, чтобы такие лидеры, как Путин, не побеждали, чтобы им было нанесено поражение, чтобы их попытка перестроить глобальный миропорядок провалилась, иначе все будут вести себя примерно таким же террористическим образом.

Мумин Шакиров: А могут ли у него возникнуть проблемы внутри страны и среди его окружения, среди правящего класса? Или там такое кладбище, и мертвецы просят их не беспокоить?

Владимир Милов: Я делал про это большой ролик на своем ютьюб-канале. Посмотрите. На самом деле, проблемы у него уже есть, потому что подавляющее большинство людей в российской власти очень недовольны тем, что происходит, и не видят никакой перспективы. Но при этом они ничего не могут. То есть за ними 24 часа в сутки и семь дней в неделю следит ФСБ, как и за оппозицией. Даже я думаю, что сильнее. Если они попробуют шаг влево, шаг вправо, за ужином обсудить с кем-то из коллег, какой плохой Путин, как он неправильно все делает, их тут же арестуют. Нет никаких рычагов против воздействия на него. Он 20 с лишним лет выстраивал стену вокруг себя, которая препятствует любым попыткам его сместить. У него есть 50-тысячная Федеральная служба охраны во главе с генералом Кочневым, которая, например, контролирует спецсвязь. То есть ему никто не может отключить спецсвязь, как Горбачеву в 91-м году, потому что его собственное подразделение охраны ее контролирует. И кстати, прослушивает всех остальных. Поэтому механизмов у этих недовольных представителей номенклатуры, чтобы как-то поменять ситуацию, в общем-то, нет. То есть в какую-то элитную революцию или в переворот я особо не верю, поэтому, конечно же, надо усиливать давление на Путина другими способами – военными, санкционными. И очень важно менять общественное мнение в России. Потому что, к сожалению, действительно, поддержка войны есть, она довольно высокая, и надо делать все, чтобы людям объяснять, что это ни к чему хорошему не приведет, что это никакая не защита от НАТО, а реальная, жестокая агрессия. И сделать так, чтобы общественное мнение от Путина в итоге отвернулось.