СССР: жизнь после смерти

• В августе 1991 года, 30 лет назад, распался Советский Союз, но в головах людей он жив до сих пор.
• Россия аннексировала Крым, де-факто присоединила Абхазию и Южную Осетию, готовится к созданию единого государства с Беларусью.
• Вернуться в прежнее пространство советской империи уже невозможно: слишком серьезные изменения произошли в бывших республиках.

Сергей Медведев: 30 лет назад, в августе 1991 года, распался СССР, но в головах людей он жив до сих пор. Возможно ли восстановление Советского Союза? И когда распадется империя в головах людей? У нас в гостях Дмитрий Навоша, медиаменеджер, основатель Tribuna.com и Sports.ru.

^{Видеоверсия программы}

Корреспондент: Провал августовского путча в 1991 году стал возможностью для роспуска СССР и открыл дорогу параду суверенитетов. 24 августа Украина объявила о своей независимости, 19 сентября за ней последовала Беларусь и другие республики. Попытки Михаила Горбачева сохранить государство не привели к успеху. Советские институты были полностью дискредитированы, и 8 декабря 1991, после подписания Беловежских соглашений, СССР прекратил свое существование.

Сказанные уже в XXI веке слова Путина о "величайшей геополитической катастрофе" распада СССР воспринимаются, как попытка вернуть прошлое, частично восстановив советскую империю. Фактическое присоединение Южной Осетии и Абхазии, аннексия Крыма и война на Донбассе, Союзное государство с Беларусью, поддержание режима Лукашенко и раздача российских паспортов жителям ДНР – события, которые указывают на возрождение имперского проекта. О великодержавных амбициях свидетельствует и недавняя статья Путина о "едином народе" России и Украины. Разговоры о "подарках" русского народа соседним республикам, которые они до сих пор не вернули, говорят о том, что президент, по-видимому, в итоге своего правления хочет исправить эту "величайшую геополитическую катастрофу".

Сергей Медведев: Насколько распад Советского Союза ощущался все эти годы в Беларуси до начала серьезных протестов? Ведь это был своего рода такой "парк советского периода".

Дмитрий Навоша: Да. И то, что происходило в Беларуси в последний год (подавление протестов, мирной демократической революции), это такой советский атавизм. Но эти же события демонстрируют неизбежность развала этих атавистичных постсоветских структур: в какой-то момент они будут списаны на свалку истории. Поколения, даже те, которые растут при диктатуре, хотят другого.

Сергей Медведев: Можно ли сказать, что Беларусь, где Лукашенко перешел в режим открытой репрессии, стала менее суверенной, более зависимой от поддержки России?

Дмитрий Навоша

Дмитрий Навоша: Вне всякого сомнения. Лукашенко уже почти деградировал до статуса Кадырова. Он регулярно ездит к Путину на отчет, пытается просить денег. Он абсолютно материально зависим от России. И чем дальше, тем больше это будет происходить, поскольку Беларусь сейчас на полном ходу входит в довольно катастрофический экономический кризис.

Сергей Медведев: С другой стороны, там происходит становление политической нации, рост гражданского сознания.

Дмитрий Навоша: Именно так. Сейчас, несмотря на жесточайшее подавление всех этих общественных проявлений, я в гораздо меньшей степени боюсь аннексии Беларуси Россией или какой-то иной формы поглощения. Беларусь – не Донбасс и не Крым, там очень мало людей, подверженных советскому ресентименту или идеям "русского мира". Выросли поколения людей, которые хотят свою страну. И катастрофическая зависимость Лукашенко от Путина здесь ничего не меняет, это не остановит исторический процесс.

Сергей Медведев: Но при этом и Путин уже во многом зависит от Лукашенко: тот втягивает его в свои игры, и ему приходится покрывать перехват самолета с Протасевичем, идти из-за этого на конфронтацию по всем авиасообщениям. Хвост виляет собакой.

Дмитрий Навоша: До какой-то степени – да. Лукашенко будет балластом на ногах Путина и просто будет ускорять скорость, с которой тот тоже будет идти на дно. Наверное, у него есть довольно значительный запас прочности, но Лукашенко – лишняя гиря на его ногах. И раз Путин решил все-таки зачем-то тащить эту гирю, за это тоже придется платить какую-то цену.

Сергей Медведев: В Украине Россия однозначно приобрела образ того, от чего украинскому национальному сознанию надо отталкиваться, а для Беларуси она никогда не была врагом. Меняется ли это отношение после года репрессий, которые были однозначно одобрены и поддержаны Москвой?

Дмитрий Навоша: До 2020 года Беларусь была, пожалуй, самой русофильской страной в Европе. Сейчас, конечно, происходит очень серьезное переосмысление отношения к России и ЕС среди белорусских граждан. С одной стороны, есть официальная Россия, есть Путин, который подводил войска Росгвардии к белорусским границам в самый напряженный момент, он дает Лукашенко деньги, пропагандистски его поддерживает. Но, с другой стороны, в Беларуси слышат и других представителей России, весь демократический спектр. Я надеюсь, что белорусы будут понимать, что Владимир Путин не есть Россия.

Сергей Медведев: Но есть ли у белорусской оппозиции, у зарождающегося независимого политического класса сознание того, что реальный суверенитет достижим только на путях разрыва с нынешним российским режимом?

Дмитрий Навоша: Пока в Кремле сидит Путин, пока Россия демонстрирует агрессивно-экспансионистскую политику, несет в себе прямые физические и экономические риски для соседних стран, этот разрыв вряд ли может быть безопасным. Ослабление связей с Россией, конечно, будет раздражать Кремль, но это можно сделать довольно аккуратно, чтобы не вызвать новую войну.

Сергей Медведев: Что ждет Лукашенко, как будет меняться его статус в Беларуси?

Дмитрий Навоша: Он уже изменился. Лукашенко не признан практически никем, кроме России и еще пары каких-то стран из диктаторского блока. Он попадает почти в тот же ряд, в котором стоят Каддафи и Милошевич, в ту же категорию абсолютных мировых изгоев, абсолютного зла. По сути, он остается таким генерал-губернатором и будет им, наверное, до конца своего срока, который все-таки не слишком далек. Но его репрессии не остановятся ни на один день, потому что это такой способ выживания этого режима.

По сути, рождение белорусской нации только еще происходит. Значительная часть общества вынуждена деполитизироваться и уходить в частную жизнь, так как активная борьба с режимом несет существенные риски. Но деструктивная сила происходящих в стране процессов настолько велика (рушится медицинская сфера, образование и так далее), что людям все равно придется в какой-то момент политизироваться.

Сергей Медведев: К нам присоединяется Аркадий Мошес, директор исследовательской программы по Восточному соседству ЕС и по России Финского института международных отношений.

Недавняя статья Путина о едином российско-украинском народе имеет какие-то долгосрочные политические последствия?

Аркадий Мошес: Это была попытка послать сигнал, но совершенно очевидно, что он не будет воспринят. Так в Украине думает заведомое меньшинство. До аннексии Крыма и начала войны в Донбассе эхо подобных идей могло бы быть гораздо больше, но сегодня пророссийские силы могут насчитывать максимум 20% электората. Смысл украинской независимости в том виде, в котором она возникла в 1991 году, это независимость от России. Это обусловило целый ряд других процессов в обществе. Вектор был задан с самого начала.

Сергей Медведев: Но тогда выходит, что Москва и российское сознание уже практически 20-25 лет живет в плену иллюзий относительно Украины. И я пытаюсь понять психологию этой мании Украины, которая присутствует в российской пропаганде.

Аркадий Мошес: Сначала Украину воспринимали ошибочно: как близкую сестру, которая всегда будет рядом. Серьезные общественно-политические сдвиги, которые проходили в Украине, просто прошли мимо. Это сказалось и на ошибочных политических решениях как в 2004-м, так и в 2013-2014 годах. Каждое из этих решений отталкивало Украину, углубляло пропасть, а в России это все воспринималось как ошибка, отклонение, а потом все вернется на круги своя. Ну, а после 2014-го люди начали убеждать себя в том, что Украина плохая, потому что ею управляют плохие люди, а как только к власти придут хорошие, все сразу опять будет по-прежнему. Остановиться они не могут. Им хорошо платят. Но Россия могла оставаться гораздо более влиятельным центром на постсоветском пространстве, если бы выстроила иные отношения с Украиной: партнерские отношения были возможны до 2013 года.

Аркадий Мошес

Аннексия Крыма обнулила на обозримую перспективу возможность создания партнерских отношений с Украиной, вообще серьезно повлияла на реинтеграционные планы России. Это был шок для всего постсоветского пространства. Не случайно ни одна из постсоветских стран, включая Беларусь, до сих пор не признала присоединение Крыма к России. Но постсоветское пространство распадается уже 30 лет, и, что бы ни делала Россия, сохранить его было невозможно с самого начала.

Сергей Медведев: Что реально сейчас осталось от СССР? Чем может оперировать Россия в своей постимперской политике?

Аркадий Мошес: Остались двусторонние связи России с рядом государств. Этого недостаточно, чтобы проводить политику реинтеграции, но достаточно, чтобы влиять на какие-то части постсоветского пространства. Остались энергетические связи, которые тоже уже не носят постсоветского характера. Все остальное еще существует, но его с каждым годом становится все меньше.

Сергей Медведев: К нам присоединяется политолог Павел Усов. В 2021 году, по сравнению с 90-ми мы ближе к Советскому Союзу или дальше от него?

Павел Усов: СССР – это совершенно иная цивилизация, иная эпоха. И ближе к нему постсоветские страны уже никогда не будут, как бы кто ни старался, потому что и в цивилизационном, в технологическом плане, и в плане сознания это сегодня совершенно другое общество. Возвращение в Советский Союз формата 30-летней давности невозможно. Возможен какой-то новый проект и, скорее всего, он будет реализован.

Сергей Медведев: Видите ли вы угрозу суверенитету отдельных стран?

Павел Усов: Сегодня такая угроза возникла вновь, и идет она от России. Эту идеологическую концепцию в очередной раз озвучил Путин в своей статье, которая касалась больше Украины, но в той или иной степени была направлена и в другие постсоветские республики. Там было четко обозначено: если вы хотите суверенитета, то берите тот суверенитет или ту территориальную целостность, которая существовала до вступления в СССР. Это отрицание независимости и всех среднеазиатских республик, которые фактически были территориальными единицами в рамках Российской империи. С Беларусью и Украиной ситуация совершенно другая.

Прицел на территориальные приобретения уже есть среди политических элит России. Вопрос – смогут ли они это реализовать? – остается открытым. В Украине мы имеем сценарий военного вторжения. В Беларуси реализуется план какого-то политического принуждения посредством поддержки Лукашенко и его обанкротившегося режима. Сегодня Лукашенко – это главный механизм разрушения независимости и суверенитета Беларуси. Скорее всего, это будет возвращение в формат белорусской советской социалистической республики, полуавтономного государственного образования, где контроль за внешний и внутренней политикой будет осуществляться из Москвы. Я думаю, в этом направлении и будут действовать российские элиты.

Это действительно угроза, потому что и в цивилизационном, и в культурном плане это отбрасывает Беларусь на многие годы назад: скорее всего, и в экономическом, и в политическом плане она будет своего рода Крымом, либо Приднестровьем, либо Абхазией. Если Беларусь будет ограничена в плане суверенности и будут подписаны все интеграционные карты, Москва, скорее всего, будет додавливать Лукашенко в плане создания наднациональных институтов. И в это образование, в новый Советский Союз, вероятнее всего, будут включены и все эти республики, которые не признаны международным сообществом, но признаны Россией.

Сергей Медведев: С другой стороны, к чему сейчас подходит Путин в результате собственной политики? Украина целиком потеряна. Беларусь, по крайней мере, глядя на то, как сейчас формируется белорусское сознание, политический класс, тоже в перспективе для интеграционного объединения потеряна. Казахстан напуган после заявления про Северный Казахстан. В Балтии усиливает свое присутствие НАТО. В Молдове президент Майя Санду, которая хочет отдаляться от России. На Кавказе уже заходит Турции, Эрдоган. Контур советской империи рушится на глазах.

Павел Усов: И связано это, прежде всего, с внутренним экономическим кризисом. Этот внутриэкономический страх пытаются компенсировать внешней экспансией. Но это не значит, что полный распад постсоветского пространства произойдет в скором времени. Все-таки потенциал подрыва суверенности и стабильности со стороны России крайне силен.

Павел Усов

На руку российским элитам играет и все еще сильное постсоветское сознание в этих странах, и отсутствие ответственности национальных элит перед обществом. Проблемой для той же Украины, Грузии, Молдовы или Беларуси является не только и не столько Россия, сколько коррумпированность сознания, когда, приходя к власти, новые элиты стремятся, прежде всего, обеспечить свое материальное благополучие, подрывая гражданские институты, которые пытаются их контролировать и опираясь при этом на помощь России. А Россия использует это как фактор уничтожения демократических институтов в этих государствах: то, что сейчас происходит в Беларуси.

Сергей Медведев: В "Теллурии" Владимира Сорокина в какой-то момент герои пробираются к урочищу в Сибири, где сделана некая священная пещера, в которой стоят памятники трем великим лысым, убившим огромного дракона. И ты понимаешь, что это памятники трем политическим деятелям, которые постепенно разрушили Российскую империю: это Ленин, Горбачев и Путин. Это очень глубокая интуиция. Происходящее сейчас мне кажется продолжением и завершением того процесса, который начался в 1917-м и 1991 годах. Это распад Российской империи. Империя должна умереть. Сейчас просто идет некий период ремиссии и игры с фантомами империи. Но если мы посмотрим на реальные результаты политики России на так называемом постсоветском пространстве, то это потеря Украины, потеря Беларуси, подходит НАТО, подходит Эрдоган, империя подвергается процессу эрозии и неудержимо уходит из рук.